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Das Märchen vom Urknall - die Urknalllüge

443 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Urknall, Lichtgeschwindigkeit, Schwarzes Loch ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das Märchen vom Urknall - die Urknalllüge

19.08.2025 um 22:26
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Und hier haben wir auch schon den "Denkfehler"
Nö, war kein Denkfehler, nur eben als Beispiel gedacht.
Aber du hast meine wichtige Frage beantwortet.
Danke Dafür!
Irgendwann kam also noch Silizium dazu und Rost.
Daraus besteht ja hauptsächlich STAUB.
Danke noch mal.


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Das Märchen vom Urknall - die Urknalllüge

19.08.2025 um 22:35
Zitat von Dr.DoyleDr.Doyle schrieb:und Rost
Es wird ja immer behauptet, im Weltall könne mangels atomaren Sauerstoffs nix rosten, .... trotzdem rostet der Mars schneller als mein 14 Jahre alter Ford. :D


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Das Märchen vom Urknall - die Urknalllüge

23.08.2025 um 05:16
Zitat von RayWondersRayWonders schrieb am 18.07.2025:Was also führt dazu, dass das was bei einer Nova rasend schnell auseinander-explodiert sich wieder verlangsamt und sich sammelt?
widersprüchlich, oder?
Die Gravitation zieht über Millionen Jahre die Teilchen wieder zusammen und wenn sie auf andere Staubwolken knallen, werden sie gebremst. Am Ende wird aus dem Chaos von der Explosion irgendwann wieder ein neuer Stern oder Planet.


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Das Märchen vom Urknall - die Urknalllüge

23.08.2025 um 13:07
Die aktuelle Schätzung, die ich gefunden habe: ca. 3000 Sterne entstehen im Universum. Pro Sekunde. Das Universum ist halt verdammt groß.

In unserer Galaxie ist es ca. ein neuer Stern alle 2 Monate.

Grüße
Omega Minus

PS:
Was sagen eigentlich Kreationisten dazu? Der Vorgang hätte ja eigentlich in der Genesis schon abgeschlossen sein sollen?


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27.08.2025 um 17:47
Zitat von duvalduval schrieb am 23.08.2025:Die Gravitation zieht über Millionen Jahre die Teilchen wieder zusammen
So einfach kanns nicht sein. Eine Nova ist eine Riesenexploson. Die Teilchen erfahren ene große Beschleungung und drohen in den Tiefen des Alls verloren zu gehen
Zitat von duvalduval schrieb am 23.08.2025:wenn sie auf andere Staubwolken knallen, werden sie gebremst
Das dürfte die Lösung sein. Se verbinden sich mit Materal anderer Sternenexplosonen. Das funktioniert aber nur dann wenn die Sterne dicht zusammenstehen und deshalb nach ihrem Ende genügend kosmischer "Staub" vorhanden ist. Also im Zentrum der Galaxis und in Kugelsternhaufen. ln der Peripherie zu der auch die Umgebung unserer Sonne gehört dürfte ein Neubeginn seltener gelingen. Was dazu führen müsste das Galaxien langfristig immer kleiner werden.


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01.09.2025 um 14:30
Zitat von Lupo54Lupo54 schrieb am 27.08.2025:So einfach kanns nicht sein. Eine Nova ist eine Riesenexploson. Die Teilchen erfahren ene große Beschleungung und drohen in den Tiefen des Alls verloren zu gehen
Hallo Lupo54,

ich habe mir mal erlaubt ein paar Zahlen zu der Frage herauszusuchen. Zwischen den Sternen ist ja das interstellare Medium mit stark unterschiedlicher Dichte. Die dünnsten Bereiche haben ca 0,0001 Teilchen/cm³, die dichten Molekülwolken eher 100000. Daraus ergeben sich eine mittlere freie Weglängen von ca 16 Lichtjahren bzw 150'000km. Ein weggeschleudertes Teilchen trifft also immer auf ein anderes bevor es die Galaxis verlässt. Im Vergleich: die Galaxis hat ca 100'000LJ Durchmesser und die Scheibe ist ca 1000LJ dick.

Wenn die Teilchen miteinader stoßen, dann können sie (Wärme-)Strahlung und somit Energie abgeben.

Als weitere Werte zur Einordnung haben wir die Bahngeschwindigkeit des Sonnensystems in der Galaxis mit ca 220km/s und die Fluchtgeschwindigkeit aus der Galaxis raus mit ca 533km/s. Der Sonnenwind liegt mit ca 400km/s meist darunter, aber die schnellsten Ausbrüche erreichen so 2000km/s. Der Sonnenwind könnte also der Galaxis entkommen. In Realität schafft er es nicht mal ein Lichtjahr weit, bevor das ISM ihn aufhält und eine Stoßfront entsteht (-> Heliosphäre).

Das ISM in Sonnennähe (lokale interstellare Wolke) hat wohl so 0,3 Teilchen/cm³, außenrum ist die dünnere lokale Blase mit nur 0,05 Teilchen /cm³. Beides liegt also im o.a. Breich. Im Wiki steht auch, dass die lokale Blase durch eine Supernova entstand und dass sie in der Scheibenebene 300LJ Durchmesser hat, vielleicht aber nach "oben" und "unten" offen ist. Es kann also schon sein, dass etwas Material der Supernova aus der Galaxis rerausgeschleudert wurde.

Der Krebsnebel ist der Rest von so einer Supernova-Explosion, aktuell ca 11LJ groß. Er breitet sich mit ca 1500km/s aus. Ich vermute das diese Explosion in Zukunft auch so eine Blase erzeugen wird und vermutlich etwas Material nach "oben" und "unten" aus der SCheibe fliegen wird.

Allerdings ist zwischen den Galaxien ja auch Gas, das intergalaktische Medium. Das ist nochmal dünner, aber dafür ist ja auch reichlich Platz da. Rausgeschleuderte Teilchen werden also mit Sicherheit zwischen den Galaxien mit anderen Teilchen kollidieren, Energie abstrahlen und auf lange Sicht wieder zu den Galaxien zurückkehren. Ich meine, der Lesch hat da mal was in Alpha Centauri dazu erzählt und dass man die Röntgenstrahlung des IGM messen kann.

Vielleicht hilft Dir das ja?

Grüße
DerRing


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Das Märchen vom Urknall - die Urknalllüge

01.09.2025 um 16:44
Interessante Zahlen,
aber hier passt eine der beiden Weglängen nicht zu der anderen:
Zitat von DerRingDerRing schrieb:... Daraus ergeben sich eine mittlere freie Weglängen von ca 16 Lichtjahren bzw 150'000km ...
Welche davon ist richtig? @DerRing


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01.09.2025 um 16:56
:palm:

Sorry @DerRing

hab den Satz doch tatsächlich falsch interpretiert:
Zitat von DerRingDerRing schrieb:Daraus ergeben sich eine mittlere freie Weglängen von ca 16 Lichtjahren bzw 150'000km
Der Satz bezieht sich natürlich auf den vorigen:
Zitat von DerRingDerRing schrieb:Die dünnsten Bereiche haben ca 0,0001 Teilchen/cm³, die dichten Molekülwolken eher 100000
Dann passt das natürlich.


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01.09.2025 um 18:16
Zitat von Lupo54Lupo54 schrieb am 27.08.2025:Das funktioniert aber nur dann wenn die Sterne dicht zusammenstehen und deshalb nach ihrem Ende genügend kosmischer "Staub" vorhanden ist. Also im Zentrum der Galaxis und in Kugelsternhaufen.
Kugelsternhaufen sind mW sehr alt, also eher keine Sternentstehungsgebiete.

So richtig klar ist mir das mit dem sich verdichtenden Gas auch noch nie gewesen.
Vermutlich muss man in sehr langen Zeiträumen denken.


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Das Märchen vom Urknall - die Urknalllüge

02.09.2025 um 08:45
Zitat von stefan33stefan33 schrieb:Vermutlich muss man in sehr langen Zeiträumen denken.
Grob gesagt existiert das Universum 14 Milliarden Jahre und wir sind IIRC erst bei der dritten Sterngeneration. Man muss bei diesen Prozessen also eher in hunderten von Millionen Jahren denken. Ein paar Hunderttausend Jahre sind da 3 Zehnerpotenzen zu wenig.

Grüße
Omega Minus


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03.09.2025 um 11:58
Hallo @Hydrodendron,

erstmal danke für Deinen langen Beitrag – ich merke, dass Du Dich wirklich intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt hast. Und ich kann den Impuls gut verstehen: Der Urknall klingt erstmal so fremd und unanschaulich, dass man leicht das Gefühl bekommt, da will man uns „etwas verkaufen“. Gerade weil viele populärwissenschaftliche Darstellungen mit schrägen Metaphern arbeiten (Explosion, Stecknadelkopf usw.), bleibt schnell ein Bild hängen, das mit der eigentlichen Physik nicht mehr viel zu tun hat.

Lass mich versuchen, auf Deine Einwände systematisch einzugehen, aber in einer Sprache, die nicht nur aus Fachjargon besteht.

1. „Materie aus dem Nichts? Verletzung der Energieerhaltung?“

Der Urknall besagt nicht, dass Materie einfach aus dem Nichts gezaubert wurde. Er beschreibt den Beginn einer heißen und dichten Phase der Raumzeit. In der allgemeinen Relativitätstheorie gilt die klassische Energieerhaltung übrigens nicht mehr global – weil sich der Raum selbst verändert. Noether’s Theorem, das die Energieerhaltung begründet, setzt einen zeitlich unveränderlichen Hintergrund voraus. Den hatten wir am Anfang aber nicht.

Kurz gesagt: Die Vorstellung „Energieerhaltung wird gebrochen“ ist zu simpel. Die moderne Kosmologie geht eher davon aus, dass Energie im Universum global gar nicht eindeutig definiert ist – lokal stimmt die Erhaltung natürlich immer.

2. „Alles in einem Stecknadelkopf = Schwarzes Loch?“

Das Bild vom Stecknadelkopf ist eine populäre Vereinfachung. In Wirklichkeit war der frühe Kosmos kein Objekt im Raum, sondern der Raum selbst. Ein Schwarzes Loch entsteht, wenn Masse in eine existierende Raumzeit kollabiert. Beim Urknall gab es keinen Hintergrundraum, der das Universum hätte „einsperren“ können. Deswegen ist der Vergleich hier irreführend.

3. „Überlichtgeschwindigkeit bei der Inflation?“

Stimmt, kein Teilchen darf sich schneller als Licht bewegen. Aber das gilt nur für Bewegungen im Raum. Wenn sich der Raum selbst ausdehnt, ist das nicht verboten. Deshalb können Galaxien in großer Entfernung mit „Überlichtgeschwindigkeit“ von uns wegdriften, ohne dass die Relativität verletzt wird. Das klingt kontraintuitiv, ist aber mathematisch sauber.

4. „Andromeda ist blauverschoben – also kein Urknall?“

Das ist ein gutes Beispiel! Tatsächlich ist Andromeda gravitativ an unsere Milchstraße gebunden. Lokale Gravitationseffekte überlagern die kosmische Expansion. Man kann sich das vorstellen wie Luftmoleküle: Die Atmosphäre dehnt sich nicht mit dem Universum, weil die Gravitation der Erde das verhindert. Genau so halten Galaxienhaufen zusammen, auch wenn der Kosmos insgesamt expandiert.

5. „Rotverschiebung durch Gas im All?“ (Tired-Light-Hypothese)

Die Idee ist nicht neu – in den 1930ern hat man das intensiv diskutiert. Das Problem:

Supernovae zeigen eine zeitliche Dehnung ihrer Lichtkurven – genau so, wie es eine Expansion vorhersagt. Bei „Energieverlust durch Gas“ würde man nur eine Rotverschiebung sehen, aber keine gedehnten Lichtkurven.

Streuung an Gas würde Bilder unscharf machen. Wir sehen aber extrem scharfe Strukturen von Milliarden Lichtjahren entfernten Galaxien.

Die kosmische Hintergrundstrahlung passt perfekt zu einem expandierenden Universum, aber nicht zu einem „Energieverlustmodell“.

Darum hat sich die Tired-Light-Hypothese nicht halten können.

6. „Dunkle Energie = absurde Erfindung?“

Ich verstehe, dass es seltsam klingt, wenn Physiker „unsichtbare Energie“ einführen. Aber: Schon Einstein hatte eine kosmologische Konstante in seinen Gleichungen – das ist nichts Mystisches, sondern eine mögliche Eigenschaft des Vakuums selbst. Und die Beobachtungen (Supernovae Ende der 1990er) haben gezeigt: Die Expansion beschleunigt sich. Man braucht dafür eine Erklärung, und „dunkle Energie“ ist die Arbeits-Hypothese. Ob das wirklich eine Konstante, ein Feld oder etwas ganz anderes ist, weiß man nicht – das wird erforscht. Aber es ist keine theologische Schöpfungsgeschichte, sondern ein Versuch, Daten ernst zu nehmen.

Fazit

Ich sehe, woher Deine Zweifel kommen: Viele populäre Darstellungen sind unglücklich und laden zu Missverständnissen ein. Aber die Punkte, die Du nennst, sind in der Fachwelt tatsächlich durchdacht und geprüft worden. Das heißt nicht, dass wir heute „die absolute Wahrheit“ haben – die Kosmologie ist ein offenes Feld, mit großen Fragen (z. B. was Dunkle Materie und Dunkle Energie wirklich sind). Aber das Grundbild – dass das Universum sich entwickelt, expandiert und einen heißen Anfang hatte – ist durch eine Vielzahl unabhängiger Beobachtungen gestützt.

Wissenschaft ist eben kein Dogma, sondern ein Prozess. Und ja: Irrtümer und Paradigmenwechsel gab es immer wieder. Aber gerade der Vergleich mit dem geozentrischen Weltbild hinkt – weil die heutige Kosmologie auf vielschichtigen Beobachtungen basiert, nicht auf Dogmen.

Ich finde es super, dass Du die Dinge kritisch hinterfragst. Vielleicht lohnt es sich, einmal in die Details der Beobachtungen einzutauchen (Supernovae, Hintergrundstrahlung, Strukturbildung). Gerade dort zeigt sich, warum das Urknallmodell trotz seiner offenen Fragen so robust ist.


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Das Märchen vom Urknall - die Urknalllüge

03.09.2025 um 13:22
Zitat von DerRingDerRing schrieb:Vielleicht hilft Dir das ja?
Zahlen sind immer gut. Vielen Dank.

Man sollte sich mal genauer mit dem Thema Sternentstehung aus Materiewolken beschäftigen.
Nach wie vor bin ich aber der Meinung dass es schon einer vorhandenen recht dichten Materiewolke bedarf um einen neuen Stern zu erzeugen. Wenn unsere Sonne mal zur Supernova wird wird ihre abgestoßene Materie allein niemals ausreichen um eine neue Sonne zu bilden. Außer einem weißen Zwerg und einer ständig größer und dünner werdenden Materiewolke wird da nichts übrig bleiben.
Ein Rätsel ist mir übrigens warum unsere Galaxis nach wie vor ein recht flaches Gebilde ist. Weil bei Sternexplosionen die Materie in alle Richtungen fliegt müsste das Gebilde eigentlich immer dicker werden und als Kugel enden. Vielleicht reichen die etwa drei Sternengenerationen aber dafür noch nicht aus.


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Das Märchen vom Urknall - die Urknalllüge

03.09.2025 um 14:53
Zitat von Lupo54Lupo54 schrieb:Wenn unsere Sonne mal zur Supernova wird
Wird sie nicht, da sie für eine Kernkollaps-Supernova zu wenig Masse hat. Die gibt's erst bei Sternen ab ca. 8 Sonnenmassen. Und für ne thermonukleare Supernova (Typ Ia) fehlt ihr der entsprechende Partnerstern aus dem sie an ihrem Lebensende als Weißer Zwerg weitere Masse beziehen könnte bzw. leben wir ja bekanntlich in keinem Doppelsternsystem.
Zitat von Lupo54Lupo54 schrieb:Außer einem weißen Zwerg und einer ständig größer und dünner werdenden Materiewolke wird da nichts übrig bleiben.
Das schon eher bzw. wird sie, wenn der Wasserstoffvorrat in ihrem Kern in ca. 5 Mrd. Jahren erstmal aufgebraucht ist, als Roter Riese aufgebläht irgendwann ihre äußeren Gasschichten abstoßen und sich schließlich zu einem anfänglich noch sehr heißen Weißen Zwerg herunterkühlen, während ihre ausgestoßenen Schichten als planetarischer Nebel zurückbleiben.
Zitat von Lupo54Lupo54 schrieb:Ein Rätsel ist mir übrigens warum unsere Galaxis nach wie vor ein recht flaches Gebilde ist. Weil bei Sternexplosionen die Materie in alle Richtungen fliegt müsste das Gebilde eigentlich immer dicker werden und als Kugel enden. Vielleicht reichen die etwa drei Sternengenerationen aber dafür noch nicht aus.
Wo soll denn das Material dafür in der Zeit herkommen, um mal eben aus ner Balkenspiralgalaxie ne elliptische zu machen? Letztere entstehen ja ohnehin eher durch Verschmelzungen zwischen kleineren Galaxien und haben im Vergleich zu Spiralgalaxien oft auch schon eher ältere Sterne und weniger Material für nachfolgende Sternpopulationen. Außerdem ist es ja nicht so, daß es nicht auch noch gravitative Bindungen gibt, durch die sich Galaxieformen halten, was natürlich nicht heißt, daß auch diese nicht zeitlichen Änderungen unterliegen.


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03.09.2025 um 15:13
Zitat von Lupo54Lupo54 schrieb:Nach wie vor bin ich aber der Meinung dass es schon einer vorhandenen recht dichten Materiewolke bedarf um einen neuen Stern zu erzeugen. Wenn unsere Sonne mal zur Supernova wird wird ihre abgestoßene Materie allein niemals ausreichen um eine neue Sonne zu bilden. Außer einem weißen Zwerg und einer ständig größer und dünner werdenden Materiewolke wird da nichts übrig bleiben.
Sicher, das Material, das unsere Sonne am Lebensende in den Raum abstößt vermischt sich mit schon vorhandenen anderen Gaswolken und erst daraus bilden sich neue Sterne. Das zur Verfügung stehende Gas in unserer Galaxie wird mit der Zeit auch immer weniger, so dass die Sternentstehungsrate über die Miliarden immer kleiner wird.
Zitat von Lupo54Lupo54 schrieb:Ein Rätsel ist mir übrigens warum unsere Galaxis nach wie vor ein recht flaches Gebilde ist. Weil bei Sternexplosionen die Materie in alle Richtungen fliegt müsste das Gebilde eigentlich immer dicker werden und als Kugel enden. Vielleicht reichen die etwa drei Sternengenerationen aber dafür noch nicht aus.
Stichwort Drehimpuls: In unserer Spiral/Balkengalaxie dreht sich alles in dieselbe Richtung -> Die Relativbewegungen sind eher gering -> es gibt wenig "chaotische" Bewegung -> die "Temperatur" ist eher gering -> Gaswolken werden wenig gestört, können sich abkühlen und Sterne bilden. Eine SN, die Gas in alle Richtungen wegbläst ändert nichts an diesem Drehimpuls, das Gas wird wie oben beschrieben irgendwann wieder eingefangen und rotiert dann mehr oder weniger wie ursprünglich weiter.

Gruß
DerRing


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03.09.2025 um 19:40
Zitat von TimoSTimoS schrieb:Tatsächlich ist Andromeda gravitativ an unsere Milchstraße gebunden. Lokale Gravitationseffekte überlagern die kosmische Expansion.
Dazu eine Frage bzw ein Gedankenexperiment:

Man hält die beiden Galaxien - Milchstraße und Andromeda - an (v = 0).
Dann läßt man sie wieder los.

Was würde passieren?
Fangen sie wieder an, sich aufeinander zuzubewegen (Gravitation)
oder
überwiegt die Raumexpansion und die beiden entfernen sich voneinander?


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03.09.2025 um 22:23
Innerhalb ein paar Megaparsec würde ich erwarten, dass die gravitative Anziehung stärker ist. Andromeda ist weniger aks ein Megaparsec entfernt, von daher nehme ich stark an, dass die Gravition obsiegt über die Expansion.

Grüße
Omega Minus


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03.09.2025 um 22:52
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:überwiegt die Raumexpansion und die beiden entfernen sich voneinander?
Nein, die Gravitation ist noch stark genug.

1) Der Saturnmond Dione ist ungefähr so weit weg vom Saturn wie der Erdmond von der Erde. Aber Dione umkreist den Saturn fast zehnmal so schnell wie der Mond, bzw. der braucht fast zehn Mal so lange für eine Umkreisung wie Dione. Das liegt daran, daß der Saturn fast hundert mal so viel Masse besitzt wie die Erde. Daraus kann gefolgert werden. Ist ein Zentralobjekt A x-mal so massereich wie ein Zentralobjekt B, dannumkreist ein Objekt bei Radius Y das Objekt A rad-x mal so schnell wie ein Objekt bei Radius Y dies um Objekt B tut.

2) Der Mars ist ungefähr vier mal so weit von der Sonne entfernt wie der Merkur, aber die Umlaufgeschwindigkeit des Merkur ist nur doppelt so hoch wie die des Mars. Daraus kann gefolgert werden, daß, wenn ein Objekt A um den Faktor X weiter von einem Zentralgestirn ist als ein Objekt B, dann ist dessen Umlaufgeschwindigkeit nur um den Faktor rad-X geringer.

3.1) Die Erde ist eine AE von der Sonne entfernt und umkreist diese mit 29,78 km/s Geschwindigkeit. In einem Lichtjahr Entfernung betrüge nach 2) die Umlaufgeschwindigkeit nur noch 0,11842 km/s.
3.2) Würde im Zentrum nicht die Sonne stehen, sondern die Milchstraße mit (für die Rechnung einfacher) 360 Milliarden Sonnenmassen, dann müßte die Erde in 1 LY Distanz gemäß 1) eine Orbitalgeschwindigkeit von 71052 km/s besitzen, um nen stabilen Orbit zu besitzen.
3.3) Würde die Erde nun in 2.5 Millionen Lichtjahren Distanz um die Galayis kreisen, würde ihr für einen stabilen Orbit eine Umlaufgeschwindigkeit von 44,937 km/s reichen.

4) Warum ich das rechne? Nun, weil fernab vom Schwarzschildradius die Umrechnung von der Orbitalgeschwindigkeit zur Fluchtgeschwindigkeit relativ simpel verkürzt (euklidisch) gerechnet werden kann und dennoch praktisch gar nicht von der relativistischen Rechnung abweicht. Die Fluchtgeschwindigkeit ist um den Faktor rad-2 größer. Daraus folgert, die Erde in 2,5 Millionen Jahren Entfernung von der Milchstraße bräuchte eine Geschwindigkeit relativ zur Galaxis von 63,55 km/s.

5) Für diese Bestimmung der Orbitalgeschwindigkeiten und Fluchtgeschwindigkeiten ist es übrigens egal, ob sich in jener Entfernung nun eine kleine Erde befindet oder eine Galaxie. AUch bei der Umrechnung der Orbitalgeschwindigkeiten der Planeten für andere Radien ist es völlig unerheblich, ob es sich um den kleinen Merkur oder den massigen Jupiter handelt. Daher ist die Fluchtgeschwindigkeit der Andromedagalaxie gegenüber der Masse der Milchstraße just jene 63,55 km/s hoch.

6) Die Raumexpansion wird derzeit mit rund 70 km/s bei einer Anfangsdistanz von einem Megaparsec angegeben. Das sind etwa 3,26 Millionen Lichtjahre. Runtergerechnet auf nur 2,5 Millionen Lichtjahre Anfangsdistanz expandiert der Raum nur 53,68 Kilometer in der Sekunde.

Daraus folgert, die derzeitige von der Raumexpansion bereitgestellte "Wegflieg-Geschwindigkeit" einer gegenüber der Galaxis gestoppten Andromedagalaxie reicht nicht für die nötige Fluchtgeschwindigkeit aus. Andromeda und Milchstraße würden aufeinander zu fallen.



P.S.: "rad-" meint radix, also "Wurzel aus".


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03.09.2025 um 23:22
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Daraus folgert, die derzeitige von der Raumexpansion bereitgestellte "Wegflieg-Geschwindigkeit" einer gegenüber der Galaxis gestoppten Andromedagalaxie reicht nicht für die nötige Fluchtgeschwindigkeit aus. Andromeda und Milchstraße würden aufeinander zu fallen.
Interessante Überlegungen bzw. Rechenwege @perttivalkonen :Y:

Das Ergebnis ist doch knapper als ich dachte.

Da sich Andromeda und Milchstraße schon seit einigen (Milliarden ?) Jahren aufeinander zubewegen,
hätte es doch sicher auch eine frühe Zeit gegeben,
wo der Abstand so groß war, dass die Expansion überwiegt?

- und beide sich niemals mehr annähern würden.

Da dies nicht der Fall ist,
hieße das,
dass beide schon "immer" einen Bewegungsvektor zueinander hatten?


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04.09.2025 um 00:15
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Da sich Andromeda und Milchstraße schon seit einigen (Milliarden ?) Jahren aufeinander zubewegen,
hätte es doch sicher auch eine frühe Zeit gegeben,
wo der Abstand so groß war, dass die Expansion überwiegt?
Naja, die Andromedagalaxie hat eine Radialgeschwindigkeit (Annäherungsgeschwindigkeit) von rund 300 km/s. Ein Lichtjahr Annäherung dauert da rund 1000 Jahre. Zweieinhalb Millionen Lichtjahre Annäherung würden zweieinhalb Milliarden Jahre brauchen. Nehmen wir mal an, die Bewegung wäre so einheitlich gewesen. Vor 2 1/2 Milliarden Jahren wäre Andromeda also doppelt so weit entfernt gewesen, womit der heutige Wert der Expansionsgeschwindigkeit 107,36 km/s zwischen Andromeda und uns gewesen wäre. Damit wäre Andromedas Radialgeschwindigkeit natürlich 53,68 km/s geringer gewesen als 300 km/s. Noch langsamer, da der freie Fall auf uns zu ja mit der Zeit größer wird. Das heißt freilich auch, daß es um einiges länger gedauert hätte, bis Andromeda in der Zeit zurück eine doppelt so große Entfernung gehabt hätte als heute.

N un fliegen Milchstraße und Andromedagalaxie ja nicht völlig frei und ungebunden durchs Universum. Die Galaxien der Lokalen Gruppe sind schon lang gravitativ gebunden, sie fliegen also "umeinander herum". Mal nähernse sich, mal entfernense sich. WIe kleinere Galaxien - Sternhaufen - um unsere Galaxis kreisen, nicht auf stabilen Orbits, sondern "eiernd", nicht mit nem festen Orbit. Will sagen, Andromeda flog vor werweißwielanger Zeit auch mal von uns weg. Nicht exakt weg von uns, sondern "irgendwie schräg versetzt", bis die gegenseitige Gravitation Andromeda einen Bogen fliegen ließ und sie sich wieder uns annähern ließ. Ebenfalls wieder auf ner gekrümmten Bahn, nicht frontal auf uns zu. Bei ner etwas anderen Bahn würde Andromeda an uns vorbeirauschen, sich entfernen, wieder auf ner Kurve ausgebremst werden und in nem erneuten Bogen näher an uns ran kommen. Diesmal aber nähert sie sich uns so stark, daß es zu ner Art Kollision kommt. Die Annäherung ist zu "eng", sodaß es nur ein "kurzes" Wiedervoneinanderwegfliegen geben wird und beide mittlerweile verformten Galaxien erneut aufeinander fallen. Das Gros beider Galaxien wird sich dann vereinen, einiges wird aber fortgeschleudert.

Na jedenfalls bewegen sich die Galaxien unserer Lokalen Gruppe schon seit ewig lange "umeinander herum", sodaß es nicht so ist, daß zurück in die Zeit geblickt Andromeda und Galaxis ein Vielfaches so weit voneinander entfernt waren wie heut.
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:hieße das,
dass beide schon "immer" einen Bewegungsvektor zueinander hatten?
Jepp, kann man auch so ganz kurz sagen.


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04.09.2025 um 12:21
jo, man darf die 300 km/s nicht einfach in die Vergangenheit hochrechnen. Andromeda war nie „zig Millionen Lichtjahre weiter draußen“; sie war immer Teil der lokalen gruppe, und ihre Geschichte ist die einer langen gravitativen Tanzbewegung mit der Milchstraße.


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