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Das Märchen vom Urknall - die Urknalllüge

478 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Urknall, Lichtgeschwindigkeit, Schwarzes Loch ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das Märchen vom Urknall - die Urknalllüge

um 14:56
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Sowohl die Quantentheorie, wie auch die Relativitätstheorien sind nicht schwach, vielmehr sind sie die stärksten Theorien die wir derzeit haben.
Es wäre vorschnell, sie als endgültige Wahrheiten zu betrachten.

Es gibt bestimmte Bereiche, in denen die Relativitätstheorie und die Quantenmechanik bislang nicht zusammenpassen zB bei extrem starken Gravitationsfeldern wie im Inneren von Schwarzen Löchern oder bei der Beschreibung der Quantengravitation. In diesen Grenzbereichen stoßen die bestehenden Theorien eben an ihre Grenzen.


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Das Märchen vom Urknall - die Urknalllüge

um 15:20
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wo kann man das nachlesen?
Kann ich nicht mehr sagen ... ich glaube, Ernst Mach hat das mal angedeutet.

Ich wollte damit nur andeuten, dass die ART eine (absolut brillante!) Theorie ist, ein Modell, dass seine Grenze bei t -> 0 hat.
Aber so wie es (jedenfalls mir bekannte) 4 Versionen der Quantenmechanik gibt, die alle zum richtigen Resultat kommen, aber völlig unterschiedlichen philosophischen Hintergrund und Konsequenzen haben, so könnte es auch alternative Kosmos-Theorien geben. Einstein hat nicht nur aus Bequemlichkeit den Weg gewählt, es hat mit seiner Auseinandersetzung mit Mach's Relationismus zu tun...


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Das Märchen vom Urknall - die Urknalllüge

um 15:31
Zitat von duvalduval schrieb:Es wäre vorschnell, sie als endgültige Wahrheiten zu betrachten.
Wissenschaft verkündet Modelle, keine Wahrheiten.
In diesem Falle sind es Modelle, die sich Millionen- und Milliardenfach beweährt haben. Aber keine Wahrheiten.
Die Speiskarte ist nicht das Menü, die Landkarte nicht die Landschaft.

Grüße
Omega Minus


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Das Märchen vom Urknall - die Urknalllüge

um 15:34
Zitat von LetZeppelinLetZeppelin schrieb:Aber so wie es (jedenfalls mir bekannte) 4 Versionen der Quantenmechanik gibt
Welche?

Ich kenne ur eine, aber viele Interpretationen:
Wikipedia: Interpretations of quantum mechanics#Comparisons

Grüße
Omega Minus


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Das Märchen vom Urknall - die Urknalllüge

um 15:39
Zitat von OmegaMinusOmegaMinus schrieb:AFIK historisch nicht korrekt.

Nach Rücksprache mit seinen Astronomiekollegen wollte er die Frage klären: ist das Universum statisch oder dynamisch?
Ich weiß nicht, was du mit "historisch nicht korrekt." meinst. Wer waren denn seine "Astronomiekollegen"?

In dem zitierten Buch beschreibt Einstein seinen Weg der Theorie-Entstehung ... da war noch nix mit Hubble und Lemaitre.
Zitat von OmegaMinusOmegaMinus schrieb:Wie man sieht: so einfach isses nicht. Wer meint, einer saugt sich ‘ne Formel aus dem Daumen und alle laufen blindlings hinterher, der liegt da leider falsch.
Ich weiß auch nicht, warum du so kryptisch schreiben musst ... aber vllt. schaust du dir das Zitat nochmal an...


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Das Märchen vom Urknall - die Urknalllüge

um 15:52
Zitat von OmegaMinusOmegaMinus schrieb:Welche?

Ich kenne ur eine, aber viele Interpretationen:
Gerne auch "Interpretationen":

1. Die Kopenhagener Interpretation
2. Bohm's Mechanik
3. Everrett's VWI
4. Hoyer's "Synthetische Quantentheorie" (ist weniger bekannt: er macht da streng wahrscheinlichkeitstheoretisch weiter, wo Planck aufgehört hatte. Planck verließ die Boltzmann'sche Statistik, als er die Anzahl der Teilchen gegen unendlich gehen ließ, um dann mit Dgl.-s weiterrechnen zu können. Hoyer führt die Boltzmann-Statistik streng weiter und leitet den gesamten QM-Formalismus sauber und prinzipientreu ab, incl. relativistischer Version). Das war eigentlich genau das, was Planck wollte: den Anschluss an die klassische Theorie.

Wenn das keine Fragen aufwirft ....


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Das Märchen vom Urknall - die Urknalllüge

um 15:58
Zitat von OmegaMinusOmegaMinus schrieb:Wissenschaft verkündet Modelle, keine Wahrheiten.
In diesem Falle sind es Modelle, die sich Millionen- und Milliardenfach beweährt haben. Aber keine Wahrheiten.
Die Speiskarte ist nicht das Menü, die Landkarte nicht die Landschaft.
Aber sie sind nicht die ultimative Wahrheit, sondern eher Annäherungen, die sich halt immer wieder im echten Leben bewähren müssen. Wenn sie mal nicht mehr passen, wird eben nachgebessert oder ein neues Modell gebaut.


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Das Märchen vom Urknall - die Urknalllüge

um 15:59
Zitat von LetZeppelinLetZeppelin schrieb:Wenn das keine Fragen aufwirft ....
Doch aber 'unterschiedliche Interpretationen' ist was anderes als 'unterschiedliche Theorien'.

Grüße
Omega Minus


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Das Märchen vom Urknall - die Urknalllüge

um 16:00
Zitat von duvalduval schrieb:Aber sie sind nicht die ultimative Wahrheit
Wer hat das denn behauptet!?
Zitat von duvalduval schrieb:die sich halt immer wieder im echten Leben bewähren müssen.
Natürlich!?

Grüße
Omega Minus


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Das Märchen vom Urknall - die Urknalllüge

um 16:06
Zitat von OmegaMinusOmegaMinus schrieb:Doch aber 'unterschiedliche Interpretationen' ist was anderes als 'unterschiedliche Theorien'.
Da gebe ich dir recht. Aber interessieren dich denn auch die Fragen?


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Das Märchen vom Urknall - die Urknalllüge

um 16:20
Zitat von duvalduval schrieb:Es wäre vorschnell, sie als endgültige Wahrheiten zu betrachten.
Zitat von duvalduval schrieb:Aber sie sind nicht die ultimative Wahrheit
Kannst du mir nur eine Person nennen, die dies behauptet hat und zugleich kein Bettnässer ist?


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Das Märchen vom Urknall - die Urknalllüge

um 16:38
Zitat von LetZeppelinLetZeppelin schrieb:Da gebe ich dir recht. Aber interessieren dich denn auch die Fragen?
Selbstverständlich. Ich habe die ubiquitäre Kopenhagener Interpretation in den End-80ern kennen gelernt. Klang einerseits überzeugend, andererseits ... was passiert beim Messprozess, was passiert beim Kollaps der Wellenfunktion? "Wir machen weiter mit dem Potentialtopf ..."

Einerseits habe ich derzeit keine bevorzugte Interpretation. Andererseits vermute ich halt mehr dahinter als 'shut up and alculate'. Vielleicht ist es einfach so, dass sie die Natur so halt einfach verhält. Keine Ahnung.

Grüße
Omega MInus


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Das Märchen vom Urknall - die Urknalllüge

um 19:14
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Kannst du mir nur eine Person nennen, die dies behauptet hat und zugleich kein Bettnässer ist?
Ja, irgendwie hat ja jeder seine eigene Sicht auf die Dinge. Deshalb versteh ich dein Posting grad nicht so richtig.


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Das Märchen vom Urknall - die Urknalllüge

um 19:20
Zitat von LetZeppelinLetZeppelin schrieb:ein Modell, dass seine Grenze bei t -> 0 hat
... oder r --> 0. Aaaber: Welches Modell hat dieses Problem denn nicht? Also: welches Modell, bei dem es um die Berücksichtigung der Werte von t / r geht? Da jede naturwissenschaftliche Hypothese usw. sich rechnen lassen können muß, und da es in der Mathematik nun mal problematisch ist, bei der Punktrechnung mit Null sinnvolle von Null oder Wrdlbrmpft verschiedene Werte zu erhalten, muß nun mal jedes damit arbeitende Modell an seine Grenzen stoßen. Außer, Dir gelänge ne Weltformel ausschließlich mit Strichrechnung...

Ein mathematischer Term ist zwar keine Realität, aber ohne Mathe kannste die Realität dann doch nicht erfassen (/beschreiben/...).
Zitat von LetZeppelinLetZeppelin schrieb:so könnte es auch alternative Kosmos-Theorien geben
So what! Bisher gabs zu jedem "Feld der Realität" stets abwechselnde, einander ablösende Theorien, also "alternative"... Da brauchts nicht mal Dein "könnte". Dennoch ist stets nur eine der zahlreichen Hypothesen zu einem Phänomen die "derzeit gültige (akzeptierte) Theorie". Eben die genaueste, umfassendste, einfachste usw. Und wie hier schon hingewiesen wurde, im Wissenschaftsbereich geht es nicht um Wahrheit.

Da zitier ich immer wieder gerne Indiana Jones:
Archäologie ist die Suche nach Fakten. Nicht nach der Wahrheit. Wenn Sie an der Wahrheit interessiert sind, Dr. Tyries Philosophiekurs ist am Ende des Ganges.
Etwas umformuliert:

Wissenschaft ist das nährerungsweise Beschreiben von faktischen (empirischen) Phänomenen, nicht das Benennen von Wahrheiten. Wer Wahrheiten will, betreibe Weltanschauung, Religion, Philosophie...


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Das Märchen vom Urknall - die Urknalllüge

um 19:47
@duval

Mein Beitrag hat folgenden Hintergrung:

Niemand, wirklich niemand, und um es nochmal deutlicher auszudrücken ... wirklich wirklich niemand der sich ernsthaft mit wissenschaftlicher Methodik beschäftigt, wird jemals behaupten, dass die Naturwissenschaften den Anspruch an sich selbst haben, im Besitz von ultimativen Wahrheiten zu sein, und das gilt auch für die endgültigen Wahrheiten.

Wenn es dennoch jemanden geben sollte, dann ist er oder sie ein Bettnässer, der oder die absolut nichts begriffen hat.

Kein seriöser Wissenschaftler würde jemals so etwas behaupten, niemals! Und dennoch wirft man denen, die so etwas nie behauptet haben, es im Gegenteil immer dementieren, ausgerechnet so einen Schwachsinn vor, nur um ihre Arbeit kleinzureden, von der man selbst nix begriffen hat.

Ich habe das schon hunderte Male angeprangert, und werde es auch noch hunderte Male tun, aber es wird sich niemals etwas daran ändern, dass die wohl gößte Erungenschaft der Menschheit, die vermutlich sogar die Menschheit überdauern wird, wegen einer fucking Planck-Zeit, oder einer Singularität kleingeredet wird, welche von der Theorie selbst sogar explizit aus dem Gültigkeitsbereich ausgeklammert wurde.

Tut mir leid, aber mich treibt es in den Wahnsinn, wenn ich so einen Blödsinn lesen muss.

Daher nochmal: Sie RT ist keine "schwache" Theorie, sie ist neben der Quantenmechanik die mit Abstand stärkste Theorie, die wir haben. Und wir werden wohl auch in tausend Jahren keine bessere haben. Sie ist einfach nur unvollständig, aber das ist keine Schwäche. Im Gegenteil, es ist eine der vielen Stärken der Naturwissenschaften, die eigenen Grenzen abzustecken, und niemals zu behaupten, im Besitz irgendeiner Wahrheit zu sein.

Daher gehen auch alle Nicht-Bettnässer davon aus, dass jede, wirklich jede Theorie am Ende falsch sein wird, und genau das versucht man auch mit allen Mitteln nachzuweisen, nur leider ist das im Falle der RT noch niemanden gelungen. Und selbst wenn es irgendwann jemandem gelingen sollte, was ich nicht glaube, dann wird es dennoch niemals eine bessere geben.


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Das Märchen vom Urknall - die Urknalllüge

um 20:03
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Welches Modell hat dieses Problem denn nicht?
Ich kenne keines!
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Dir gelänge ne Weltformel ausschließlich mit Strichrechnung...
... hab' ich mal gemacht ... für meine Tochter. (-;
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ein mathematischer Term ist zwar keine Realität, aber ohne Mathe kannste die Realität dann doch nicht erfassen (/beschreiben/...).
So wie ich dich verstehe, ist Mathe Mittel zur Erkenntnis und nicht Erkenntnis selbst? Dann bin ich ganz bei dir. Mathe selbst ist ja mehr eine Zeichen-Wissenschaft, die repräsentiert und mit physikalischen Inhalten assoziiert wird.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wissenschaft ist das nährerungsweise Beschreiben von faktischen (empirischen) Phänomenen, nicht das Benennen von Wahrheiten. Wer Wahrheiten will, betreibe Weltanschauung, Religion, Philosophie...
Gar nicht so dumm, dein Indiana Jones! Aber von Philosophie hält er wohl nicht allzu viel, oder?


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Das Märchen vom Urknall - die Urknalllüge

um 20:10
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Mein Beitrag hat folgenden Hintergrung:
Für meinen Geschmack etwas rustikal formuliert, aber im Kern Konsens!


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Das Märchen vom Urknall - die Urknalllüge

um 20:20
Zitat von LetZeppelinLetZeppelin schrieb:Für meinen Geschmack etwas rustikal formuliert, aber im Kern Konsens!
Diese Antwort ist schon mal richtig nicht falsch, glaube ich jedenfalls, hoffe ich ... nee, ich weiß denke sie ist nicht falsch, naja, du weißt schon... :D

PS: Ich denk da gerade über was nach ... Ein Naturwissenschaftler steht vor Gericht, und soll die Wahrheit sagen, nichts als die Wahrheit ... eine echt verflixte Situaltion :)


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Das Märchen vom Urknall - die Urknalllüge

um 20:31
@Peter0167
Die Relativitätstheorie zählt zu den größten Erfolgen der Physik OK, dennoch zeigt sich ihre Unvollständigkeit besonders dort, wo es um die Beschreibung der Gravitation auf kleinsten Skalen geht hier stößt sie eben an ihre Grenzen. Ob man das als Schwäche oder als Stärke betrachtet, ist letztlich Ansichtssache.


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