Das Märchen vom Urknall - die Urknalllüge

Hydrodendron schrieb am 01.09.2015:Hätte es tatsächlich einen Urknall bzw. solch eine unglaubliche Explosion gegeben, dann hätten alle Galaxien rotverschoben sein müssen, was offensichtlich nicht stimmt, denn Andromeda rast auf unsere Milchstraße zu ist also blauverschoben. Das widerspricht aber einer Urknallexplosion, denn dann müssten wirklich alle Galaxien ausnahmslos auseinander fliegen. Oder sehe ich das falsch?

Einen ähnlichen Knackpunkt sehe ich immer darin, dass erklärt wird, dass Supernovas die Geburtsstunde von neuen Planetensystemen sind. Wenn aber ein Stern explodiert und die erbrüteten Elemente auseinandertreiben mit riesigen Geschwindigkeiten, dann ja in alle Richtungen und rasend schnell. Das ist das Gegenteil von Verklumpung und Ansammlung von Materie zu Gesteinsbrocken oder Gasriesen..

Was also führt dazu, dass das was bei einer Nova rasend schnell auseinander-explodiert sich wieder verlangsamt und sich sammelt?

@RayWonders
Neue Sterne entstehen aus riesigen Gas- und Staubwolken, die das Material vieler vorheriger Sterne enthalten, nicht aus dem Material einer einzelnen Supernova.

@Noumenon

ja es geht ja nicht nur im die Sterne sondern um Planetensysteme, man sagt dass alles aus was die Erde besteht, die ganzen Elemente die mehr Protonen haben als Wasserstoff, erbrütet wurden in einer Supernova.. bei der Supernova oder mehreren strebt aber alles auseinander.. wie können sich diese Elemente also wieder zusammenfinden wenn sie doch so schnell auseinandertreiben? dazu müssten sie ja erstmal stark abgebremst werden und sich sammeln.. während sich ein Stern bildet aus Gas, da sind die anderen Elemente nicht beteiligt?

@RayWonders
Okay, Korrektur: Neue Sternensysteme (Sterne + Planeten) entstehen aus riesigen Gas- und Staubwolken, die das Material vieler vorheriger Sterne enthalten, nicht aus dem Material einer einzelnen Supernova.

RayWonders schrieb:bei der Supernova oder mehreren strebt aber alles auseinander..

Ja, aber der Weltraum ist ja nicht komplett leer, sondern enthält dünne Gas- und Staubwolken (interstellare Medium), vor allem innerhalb von Galaxien. Durch Reibung und Schwerkrafteinflüsse verlangsamt sich das expandierende Material über Jahrtausende bis Jahrmillionen.

nota bene:
Der Großteil der baryonischen ('normalen') Materie (pimaldaumen 90%) liegt in interstellaren Gasen vor, massenmäßig sind dagegen die Sterne in der Minderheit. Und es ist ein stetiges dynamsches Wechselspiel zwischen Sternen, die geformt werden und Supernovae, die explodieren und den Kram wieder verteilen. Ja, das ist alles im Detail wesentlich komplizierter.

Grüße
Omega Minus

RayWonders schrieb:Einen ähnlichen Knackpunkt sehe ich immer darin, dass erklärt wird, dass Supernovas die Geburtsstunde von neuen Planetensystemen sind.

Supernovae tragen entscheidend dazu bei, und zwar auf vielfältige Weise.

1. Supernovae erbrüten die schweren Elemente jenseits von Eisen, die für die Entstehung neuer Sterne und Exoplaneten benötigt werden.

2. Supernovae verteilen diese Elemente im interstellaren Raum.

3. Die Stoßwellen von Supernovae komprimieren bereits bestehende Gaswolken, wodurch es zu Instabilitäten kommt, und in Verbindung mit der Schwerkraftwirkung Gaswolken zu rotierenden Scheiben kollabieren.

Ohne Supernovae wäre es nicht nur stinklangweilig im Universum, es gäbe uns nicht einmal.

Im übrigen ist es extrem unwahrscheinlich, dass irgendwann nochmal neue Planeten entstehen. Das, was um neue Sterne herum neu entsteht, sind Exoplaneten. Planeten existieren per Definition ausschließlich in unserem Sonnensystem, und da sollten bereits alle bekannt sein. :D

@Peter0167

mit keiner Silbe bist du drauf eingegangen was meine Frage war. Wie verlangsamen sich die durch die Explosion auseinandertreibenden erbrütetend Elemente wieder und Sammeln sich?

EDIT: Oh Doch. Drittens hab ich nicht richtig gelesen. Sorry

Peter0167 schrieb:Im übrigen ist es extrem unwahrscheinlich, dass irgendwann nochmal neue Planeten entstehen. Das, was um neue Sterne herum neu entsteht, sind Exoplaneten. Planeten existieren per Definition ausschließlich in unserem Sonnensystem, und da sollten bereits alle bekannt sein.

ich dachte 'Planet' ist der Oberbegriff der Exoplaneten und die unseres Sonnensystems beinhalten. aber so kleinlich muss man das ja nicht sehen..

RayWonders schrieb:Wie verlangsamen sich die durch die Explosion auseinandertreibenden erbrütetend Elemente wieder und Sammeln sich?

Das Zauberwort lautet: Gravitation.

"...

Depending on the temperature, density, and ionization state of a portion of the ISM, different heating and cooling mechanisms determine the temperature of the gas.

Quelle:
Wikipedia: Interstellar medium#Heating and cooling

Grüße
Omega Minus

Peter0167 schrieb:Supernovae erbrüten die schweren Elemente jenseits von Eisen, die für die Entstehung neuer Sterne und Exoplaneten benötigt werden.

Das fand ich persönlich faszinierend:
https://svs.gsfc.nasa.gov/13873/

'merging neutron stars' ...yeah!

Grüße
Omega Minus

Was mir hier fehlt sind Zahlen die die Dichte interstellarer Gase benennen. Das Gas dürfte ja generell sehr dünn sein. Sonst könnten wir nicht durchschauen über riesige Entfernungen bis zu anderen Sternen und Galaxien. Was in gewissen Regionen unserer Galaxs ja tatsächlich der Fall ist. lch nehme mal an dass die aktuelle Sternentstehung vor allen dort stattfindet.
Und es fehlen mir Informationen über das Verhalten dieser Gase. Auf der Erde lässt sich das Verhalten von Gasen gut berechnen. Aus dem Physikunterricht fallen mir da Namen wie Bernoulli und Gay-Lussac ein die das schon vor Jahrhunderten gemacht haben. Gilt das auch für kosmische Gase?
Was bringt eine wahrscheinlich unvorstellbar dünne Gaswolke dazu sich zusammenzuziehen? Wenn das durch Schwerkraft erfolgen soll (Was anderes fällt mir im Moment nicht ein), so muß die Gaswolke doch wohl in einem extremen Ruhezustand sein. Zumindest unter irdischen Bedingungen haben Gase die Eigenschaft sich immer weiter zu verteilen und zu verdünnen.
Es ist nicht so dass ich das kosmische Geschehen der Sternentstehung anzweifle. Aber ganz so einfach wie dargestellt scheint es (mal wieder) nicht zu sein.....

Lupo54 schrieb:Was mir hier fehlt sind Zahlen die die Dichte interstellarer Gase benennen.

Google hilft....

Weder Dichte noch Temperatur der interstellaren Materie sind konstant, sie ist vielmehr sehr ungleichmäßig verteilt zwischen dichten interstellaren Wolken und dünnen Blasen und Superblasen. Die Dichte schwankt zwischen 10−4 Atomen/cm³ in koronalem Gas und 105 Atomen/cm³ in Molekülwolken, der Temperaturbereich erstreckt sich von 20 bis 50 Kelvin in Molekülwolken oder Infrarot-Cirrus bis zu mehreren Millionen Kelvin in koronalem Gas.
Wikipedia: Interstellares Medium

Lupo54 schrieb:Und es fehlen mir Informationen über das Verhalten dieser Gase. Auf der Erde lässt sich das Verhalten von Gasen gut berechnen. Aus dem Physikunterricht fallen mir da Namen wie Bernoulli und Gay-Lussac ein die das schon vor Jahrhunderten gemacht haben. Gilt das auch für kosmische Gase?

Ja, physikalische Gesetze sind universell. Nur sind die Bedingungen im All anders. Gase sind ultradünn, Kollisionen selten, Dynamik langsam (über Jahrmillionen). Zusätzliche Kräfte wie Gravitation, Magnetfelder und kosmische Strahlung spielen mit rein.

Lupo54 schrieb:Was bringt eine wahrscheinlich unvorstellbar dünne Gaswolke dazu sich zusammenzuziehen?

Wieder und wieder und wieder... Gravitation! Siehe auch:
Wikipedia: Jeans-Kriterium

Lupo54 schrieb:Wenn das durch Schwerkraft erfolgen soll (Was anderes fällt mir im Moment nicht ein), so muß die Gaswolke doch wohl in einem extremen Ruhezustand sein. Zumindest unter irdischen Bedingungen haben Gase die Eigenschaft sich immer weiter zu verteilen und zu verdünnen.

Nein, Druck (aus Temperatur und Bewegung) reicht nicht aus, um die Gravitation aufzuhalten. Und das ist im All eben viel leichter zu erreichen als auf der Erde, weil das Gas so kalt, dünn und großräumig verteilt ist.

Lupo54 schrieb:Was mir hier fehlt sind Zahlen die die Dichte interstellarer Gase benennen.

Wenn Dich das interessiert, warum rechercheirst Du das nicht!?

Zum Beispiel:

"...

Weder Dichte noch Temperatur der interstellaren Materie sind konstant, sie ist vielmehr sehr ungleichmäßig verteilt zwischen dichten interstellaren Wolken und dünnen Blasen und Superblasen. Die Dichte schwankt zwischen 10−4 Atomen/cm³ in koronalem Gas und 105 Atomen/cm³ in Molekülwolken, der Temperaturbereich erstreckt sich von 20 bis 50 Kelvin in Molekülwolken oder Infrarot-Cirrus bis zu mehreren Millionen Kelvin in koronalem Gas.

Quelle: Wikipedia: Interstellares Medium

oder
Wikipedia: Sternentstehung
usw. ...

Lupo54 schrieb:Es ist nicht so dass ich das kosmische Geschehen der Sternentstehung anzweifle. Aber ganz so einfach wie dargestellt scheint es (mal wieder) nicht zu sein.....

Genau, deswegen werde ich zumindest keinen seitenweise Romane schreiben. ich kann nur sagen: Wenn Dich das wirklich interessiert, dann ist Wikipedia erstmal ein brauchbarer Einstieg, um die Tür in den Fuß zu kriegen ... äh, umgekehrt.

Die englsichen Artikel sind detaillierter, wenn Du andere Sprachen sprichst, dann auch da mal schauen. Ich kann leider nur Deutsch und Englisch.

Grüße
Omega Minus

Nachtrag:
Wenn man das Zitat mit Wikipedia vergleicht, dann merkt man, dass simples C&P (mal wieder) bei Exponenten nicht funktioniert. :-|

Die Dichte ist also zwischen
10-4 => 10^-4
und
105 => 10^5
Atome/cm^3

Wie dünn das ist sieht man, wenn man das mit der Anzahl Luftmoleküle vergleicht, 2.55 * 10^19/cm^3.


Fun Fact:
Die Masse machts!
Im Durchschnitt(!) erzeugt ein Misthaufen mehr Energie pro Volumen als unserere Sonne.


Grüße
Omega Minus

Peter0167 schrieb:und da sollten bereits alle bekannt sein.

Ich weiß, das könnte in eine Metadiskussion ausarten - aber es gibt durchaus plausible Hinweise, dass es einen "Planet 9" geben könnte. Also vielleicht gibt es irgendwann noch mal ein Update unseres Sonnensystems. Wobei Deine ursprüngliche Aussage natürlich stimmt, ein neuer Planet wird nicht mehr entstehen. Voraussichtlich. Wenn nicht ganz böse Dinge unser Sonnensystem durcheinander bringen. Wovon jedenfalls "demnächst" nicht auszugehen ist.

Noumenon schrieb:Google hilft....

Nicht so richtig....
Diese Wikipedia-Artikel sind nicht für Laien gemacht. Meine letzte Mathestunde ist über 50 Jahre her und ich musste zumächst einmal googeln wieviel z.B. 10 hoch -4 ist. Potenzen sind was feines, für Laien wie mich wäre "ein Zehntausenstel" anschaulicher. Aber das nur nebenbei.

Wie ich schon geschrieben habe zweifel ich die Angaben generell nicht an. Auch wenn sie der Alltagserfahrung widersprechen. Auf der Erde wird ein Gas dass in die Atmosphäre abgelassen wird sich in ziemlich kurzer Zeit global verteilen. Im All reicht die Schwerkraft von 105 Atomen/cm³ um die Wolke, oder zumindest einen Teil der für eine neue Sonne samt Planeten ausreicht, zusammenzuhalten. Das ist schon erstaunlich.

Lupo54 schrieb:Diese Wikipedia-Artikel sind nicht für Laien gemacht.

Stimmt, zum Teil ist das Niveau echt hoch. Aber mittlerweile gibt's ja bspw. auch ChatGPT & Co., die viele Dinge gut erklären können.

Lupo54 schrieb:Im All reicht die Schwerkraft von 10^5 Atomen/cm³ um die Wolke, oder zumindest einen Teil der für eine neue Sonne samt Planeten ausreicht, zusammenzuhalten. Das ist schon erstaunlich.

Naja, die Prozesse dahinter sind ja zum Teil extrem langsam. So'ne Supernovaexplosion selbst dauert nur wenige Sekunden bis Minuten. Die Kontraktion von Gaswolken hin zu neuen Sternen dauert hingegen zum Teil mehrere Jahrmillionen.