Das Märchen vom Urknall - die Urknalllüge

schluesselbund schrieb:Was vor dem Urknall war ist eben nicht völlig egal.

Was vor dem Urknall war ist vielleicht nicht egal, aber wir wissen es halt nicht. Zu unseren Lebzeiten werden wir es wahrscheinlich auch nicht rausfinden, und vielleicht werden wir es auch nie erfahren. Aber: wir können den Zustand des Universums ab 10^-43s nach dem Urknall lückenlos beschreiben. Und das reicht erstmal um das zu erklären was wir sehen.

schluesselbund schrieb:Irgend etwas muss es gegeben haben. Ansonsten es auch kein Urknall gegeben hätte.

Das gehört aber eher in den Bereich Theologie/Philosophie/Schwurbelogie da niemand dazu eine belastbare Aussage treffen kann. Selbst die Logik versagt an dem Punkt da wir nichts über eine eventuelle äussere Natur unseres eigenen Universums wissen.

schluesselbund schrieb:Was vor dem Urknall war ist eben nicht völlig egal. Irgend etwas muss es gegeben haben.

Dieses simplifizierende Modell ist aber in dieser Form nicht brauchbar.
Das merkst du spätestens in dem Moment, in dem du deine Begriffe wissenschaftlich sauber definieren musst. Da zerbröselt dir alles vor deinen Augen. Vorher/nachher; Existenz per se. All das sind nur Begriffe aus unserem Alltagsgebrauch, die hier nicht weit führen und auch kein vertieftes Verständnis ermöglichen, nicht zur Erkenntnis führen können.

Allein schon einen zeitlich/räumliche Koexistenz, ein Angrenzen von "Nichts" und "Etwas" ist nicht denkbar. ... ... ...

Edit: "glaube ich zu meinen", füge ich mal lieber an. Bevor ich hier noch einen Beweis führen muss :nerd:

Prinzipiell ist nicht mal klar, was "vorher" im Bezug auf den Urknall überhaupt bedeuten soll. Wenn die Raumzeit mit dem Urknall überhaupt erst zu existieren begonnen hat, ist der Begriff "vorher" nicht mal definierbar.

perttivalkonen schrieb:Für die Urknallhypothesen hingegen schon.

Also kann jeder ein Hypothese aufstellen. Belegen muss sie gar nichts. Welchen Sinn soll das haben?

JoschiX schrieb:Selbst die Logik versagt an dem Punkt da wir nichts über eine eventuelle äussere Natur unseres eigenen Universums wissen.

Heisst aber nicht, dass es diese äussere Natur nicht gegeben hat. Von daher Schwurbelogie ade.

alhambra schrieb:Aber: wir können den Zustand des Universums ab 10^-43s nach dem Urknall lückenlos beschreiben.

Das ist eine unvorstellbar grosse Zahl, dass man sich fragt, warum es nicht gelingt den Urknall zu beweisen. Eben, vielleicht weil es ihn nicht gegeben hat. Zumindest nach dem Standartmodel nicht.

@Nemon

Eigentlich kritisierst du nur die Ausdrucksform. Mit dem Vermerk, dass dies nicht Wissenschaftlich ist.

Nemon schrieb:Allein schon einen zeitlich/räumliche Koexistenz, ein Angrenzen von "Nichts" und "Etwas" ist nicht denkbar. ... ... ...

Beweisen musst du gar nichts. Und kannst du auch nicht. Wie die Wissenschaft auch nicht. Aber warum von Nichts und Etwas nicht denkbar ist, kannst du wohl begründen. Bzw. deine Meinung äussern.

schluesselbund schrieb:Das ist eine unvorstellbar grosse Zahl, dass man sich fragt, warum es nicht gelingt den Urknall zu beweisen.

Diese kleine Zahl.
Beweisen kann auch den Urknall niemand. Man kann aber das Universum beobachten und so weit zurück rechnen wie es die Physik hergibt, dann landet man eben bei bei diesem Zeitpunkt nach dem Entstehen unseres Universums.
Es geht noch ein bisschen weiter zurück

Wikipedia: Urknall

Bisherige Theorien des Urknalls extrapolieren von t=10^-4 s weiter zurück bis etwa eine Planck-Zeit (t≈10^-43s). Auch sie beschreiben also nicht den allerersten Anfang des Universums selbst, sondern das sehr frühe Universum in seiner zeitlichen Entwicklung.

Dazu was vor dieser Zeit war oder nicht war kann niemand eine Aussage treffen. Wer für sich in Anspruch nimmt das zu wissen gehört meiner Meinung nach eben zu der Gruppe Theologe/Philosoph/Schwurbler. Das ist ja per se keine Wertung.

schluesselbund schrieb:

perttivalkonen schrieb:Für die Urknallhypothesen hingegen schon.

Also kann jeder ein Hypothese aufstellen. Belegen muss sie gar nichts. Welchen Sinn soll das haben?

Ne Hypothese wird aufgestellt zu etwas. Zu einem "Phänomen", welches von dieser Hypothese beschrieben, "erklärt" werden soll. Die Urknalltheorie ist die Erklärung für "die Entstehung des Universums". Sie (bzw. ihre verschiedenen Hypothesen, gibt ja nicht nur eine) beschreibt das Wie der Entstehung. Und da brauchts Belege, da gibts auch Belege (genauer, Bestäigungen), und das ergibt sehr wohl Sinn.

Genau, wie die Evolutionstheorie (bzw. deren Hypothesen, gibt ja mehrere) die Entfaltung des Lebens vom Anfang bis heute beschreibt, so beschreibt die Urknalltheorie die "Entfaltung" des Universums vom Anfang an. Der Anfang aber selbst, bei beiden Theorien, also "wie kam es zu diesem Anfang", dies ist NICHT Teil der Theorie, dafür bräuchte es ne andere. Im Falle des Lebens ist dies die Chemische Evolution, die Abiogenese. Im Falle des Urknalls hingegen verläßt man den Raum wissenschaftlicher Aussagbarkeit, weil dieses "Phänomen" nicht mit einer "Innenansicht" des Universums beschreibbar ist. Dafür muß das Universum (Welt-All, also: alles, was ist), "von außen" betrachtet werden. Da geht es um einen Zustand, der nicht mehr "Physik" ist (weil alle Objekte und Gesetze der Physik ja erst AB Urknall existieren). Per definitionen also Meta-Physik. Philosophie, Religion, Esoterik, weltanschaulicher Glaube.

schluesselbund schrieb:

JoschiX schrieb:Selbst die Logik versagt an dem Punkt da wir nichts über eine eventuelle äussere Natur unseres eigenen Universums wissen.

Heisst aber nicht, dass es diese äussere Natur nicht gegeben hat. Von daher Schwurbelogie ade.

Nee, das heißt, daß jedes Reden von dieser "äußeren Natur", wenn es sich den Anschein von wissenschaftlich gibt, Schwurbelogie ist.

schluesselbund schrieb:Das ist eine unvorstellbar grosse Zahl, dass man sich fragt, warum es nicht gelingt den Urknall zu beweisen. Eben, vielleicht weil es ihn nicht gegeben hat.

1) Das ist ein unvorstellbar kleiner Wert.
2) Noch kleinere Zeiträume sind grundsätzlich nicht erfaßbar, weswegen es unmöglich ist, über einen Zeitpunkt sagenwirmal 10^-44s ab Urknall Aussagen zu treffen. Das hängt damit zusammen, wie Planck die Plancklänge und die Planckzeit bestimmt hat: Plancklänge ist die Distanz, bei bzw. unterhalb der jedes Objekt nicht mehr größer als sein eigener Schwarzschildrand sein kann, sodaß nichts, was so klein oder kleiner ist, beobachtbar sein kann. Die Planck"sekunde" ist der Zeitraum, den Licht benötigt, um die Strecke einer Plancklänge zu überwinden. Ergo läßt sich auch über Plancksekunde oder kürzer nichts mehr aussagen.
3) Wissenschaft beweist nichts. Nie. Was Du letztlich sogar selber weißt - siehe Deine letzte Entgegnung an Nemon. Hier aber forderste dann doch ne Beweisbarkeit ein bzw. bemängelst etwas, wenn dies keine Beweise liefert. Mißachtest Du Deine eigene Argumentation je nach dem, wie es Dir gerade zugute paßt?

schluesselbund schrieb:Zumindest nach dem Standartmodel nicht.

Seit wann denn das? Wo schließt das Standardmodell den Urknall aus oder kommt auch nur ohne ihn aus?

schluesselbund schrieb:Eigentlich kritisierst du nur die Ausdrucksform. Mit dem Vermerk, dass dies nicht Wissenschaftlich ist.

Nein, das geht tiefer. Ich weise auf die grundlegende philosophisch-epistologische Problematik hin, dass man, um um zur Klärung einer Frage kommen zu können, diese überhaupt erst mal so stellen muss, dass sie beantwortbar ist. Was in deinem Fall nicht gegeben ist. Du kannst auf diese Weise keine Erkenntnisse erwarten, die über das hinausgehen, was deine alltagssprachliche, simplifizierte Fragestellung eingrenzt. Du wirst dich so immer im Kreis drehen, aber nicht weiter kommen.

schluesselbund schrieb:Irgend etwas muss es gegeben haben. Ansonsten es auch kein Urknall gegeben hätte.

JoschiX schrieb:Das gehört aber eher in den Bereich Theologie/Philosophie/Schwurbelogie da niemand dazu eine belastbare Aussage treffen kann. Selbst die Logik versagt an dem Punkt da wir nichts über eine eventuelle äussere Natur unseres eigenen Universums wissen.

Nö, darauf können und wurden bereits durchaus wissenschaftliche Antworten gegeben - Stichwort Ewige Inflation (Andrei Linde) etwa. Der physikalische Grund für den Urknall ist dort schlicht und ergreifend das Ende der Inflation in unserer Raumregion, wodurch die Energie des Inflationsfeldes freigesetzt wird, so dass es erneut zum Urknall kommt. Warum es denn überhaupt ein Inflationsfeld gibt, beantwortet das Modell aber natürlich nicht...
Ein weiteres Modell wäre etwa die Conformal Cyclic Cosmology (Roger Penrose). Dort gibt es keine Inflationsblase, die "platzt", sondern der Urknall ist dort quasi der "geometrische Übergang" (konforme Fortsetzung der Raumzeit) vom unendlich ausgedehnten Ende eines früheren Universums zum Anfang eines neuen. Aber natürlich beantwortet auch dieses Modell nicht die Frage, warum es denn überhaupt ein Universum gibt, welches zeitlich unbegrenzt existiert und sich unendlich oft wiederholende Zyklen durchläuft...

Noumenon schrieb:Nö, darauf können und wurden bereits durchaus wissenschaftliche Antworten gegeben - Stichwort Ewige Inflation (Andrei Linde) etwa. Der physikalische Grund für den Urknall ist dort schlicht und ergreifend das Ende der Inflation in unserer Raumregion, wodurch die Energie des Inflationsfeldes freigesetzt wird, so dass es erneut zum Urknall kommt. Warum es denn überhaupt ein Inflationsfeld gibt, beantwortet das Modell aber natürlich nicht...
Ein weiteres Modell wäre etwa die Conformal Cyclic Cosmology (Roger Penrose). Dort gibt es keine Inflationsblase, die "platzt", sondern der Urknall ist dort quasi der "geometrische Übergang" (konforme Fortsetzung der Raumzeit) vom unendlich ausgedehnten Ende eines früheren Universums zum Anfang eines neuen. Aber natürlich beantwortet auch dieses Modell nicht die Frage, warum es denn überhaupt ein Universum gibt, welches zeitlich unbegrenzt existiert und sich unendlich oft wiederholende Zyklen durchläuft...

Und wo versteckt sich da jetzt eine belastbare Aussage zu dem was vor unserem Universum war oder was zur Existenz unseres Universums führte.
Es sind Annahmen, es wird angenommen unser Universum ist eines das bereits andere Universen hinter sich hat.
Wir können aber auch genauso gut das erste Universum sein und wissen immer noch nicht ob uns andere Universen folgen werden.

JoschiX schrieb:Und wo versteckt sich da jetzt eine belastbare Aussage zu dem was vor unserem Universum war oder was zur Existenz unseres Universums führte.

Wenn Du sie findest, gewinnst Du eine Fahrkarte nach Stockholm, wie man so schön sagt. :-)
(Bedeutung: eine Erkenntnis dieser Art wäre, wenn sie denn den Stauts 'Theorie' bekommt, nobelpreiswürdig.)

Und wenn wir die Begründung dafür gefunden haben (die azyklisch selbstentropierende höherdimensionale Nullpunkts-Singularität) haben wir auch die nächste Frage: Wo kommt die azyklisch selbstentropierende höherdimensionale Nullpunkts-Singularität denn her!?

Das alte 'Warum!?'-Spiel. Kann - je nach Dosis und Behandlung - zu Erkenntnis, Ruhm, Selbisolation oder Wahnsinn führen, mit verschiedenen Anteilen.

Grüße
Omega Minbus

PS:
Aber, warum eigentlich!?

OmegaMinus schrieb:(Bedeutung: eine Erkenntnis dieser Art wäre, wenn sie denn den Stauts 'Theorie' bekommt, nobelpreiswürdig.)

Nobelpreis-Garantie dürfte es eher treffen.

Ist das gleiche wie mit der Gravitation, die kann man auch nicht so richtig erklären. Dazu hat der Lesch mal sinngemäß gesagt: wenn ich das erklären könnte, würde ich es aufschreiben und auf den Anruf aus Stockholm warten.

Apropos: das mit der Gravitation ist eigentlich ein super Beispiel. Man kann sie nicht vollumfänglich erklären, offensichtlich existiert sie aber und wir können physikalisch/mathematisch damit arbeiten. Und hier würde keiner daran zweifeln ob sie tatsächlich existiert. Und beim Urknall kommen plötzlich Zweifel auf, obwohl die Theorie zumindestens nicht falsch ist.

OmegaMinus schrieb:Das alte 'Warum!?'-Spiel. Kann - je nach Dosis und Behandlung - zu Erkenntnis, Ruhm, Selbisolation oder Wahnsinn führen, mit verschiedenen Anteilen.

Das ist halt Wissenschaft. Jede Antwort erzeugt nur noch mehr Fragen.

JoschiX schrieb:Es sind Annahmen, es wird angenommen unser Universum ist eines das bereits andere Universen hinter sich hat.

Stimmt, aber was hat das mit "Theologie/Philosophie/Schwurbelogie" zu tun? Kosmologische Modelle wie die ewige Inflation oder die CCC sind mathematisch formulierte physikalische Hypothesen. Sie sind zwar größtenteils spekulativ, bleiben aber Teil der theoretischen Physik, und sind nicht etwa Gegenstand von Philosophie oder gar Theologie (oder "Schwurbelogie").

Noumenon schrieb:Stimmt, aber was hat das mit "Theologie/Philosophie/Schwurbelogie" zu tun? Kosmologische Modelle wie die ewige Inflation oder die CCC sind mathematisch formulierte physikalische Hypothesen. Sie sind zwar größtenteils spekulativ, bleiben aber Teil der theoretischen Physik, und sind nicht etwa Gegenstand von Philosophie oder gar Theologie (oder "Schwurbelogie").

Ich denke niemand aus der von dir angedachten seriösen Wissenschaftscommunity beansprucht die Wahrheit für sich und seine Theorien gepachtet zu haben.

JoschiX schrieb:Wer für sich in Anspruch nimmt das zu wissen gehört meiner Meinung nach eben zu der Gruppe Theologe/Philosoph/Schwurbler. Das ist ja per se keine Wertung.