Das Märchen vom Urknall - die Urknalllüge

Neustarter schrieb: ... was dort verlinkte Quellen betrifft, über die Du dann weiterrecherchieren kannst, sofern Dich das Thema wirklich interessieren sollte.

Es muss mein Interesse von Anfang an geweckt werden, was nicht geschehen ist. Du musst es selber erklären können, statt bequem zu verweisen. Ein Verweis verliert seinen Sinn, wenn das, woran man glaubt, selber nicht erklärt werden kann. Ein Verweis ist nur dienlich zur weiteren unterstützenden Information und Differenzierung der eigenen Erklärung.

Neustarter schrieb:Der Urknall als Ereignis des Beginns der Expansion der Raumzeit

Der eingeworfene Begriff der "Raumzeit" ist völlig unverständlich und klingt mehr nach fantasiereiche Science Fiction.

ragtime schrieb:mitunter muss man tatsächlich ein ganzes Buch lesen um etwas zu lernen. ...

Was du mir schreibst, ist nur ein Statement und darin ist nichts, was in mir ein Interesse wecken würde, ein Buch lesen zu sollen. Was soll ich darin finden? Es ist nur eine bequeme Weiterleitung, da recherchieren und dort recherchieren zu sollen, statt selber zu erklären.

Es sieht weiterhin danach aus, dass der "Urknall" nur eine abstrakte Theorie der Physiker ist, die besser in deren Labors hätte bleiben sollen.

Leilan schrieb:Der eingeworfene Begriff der "Raumzeit" ist völlig unverständlich

Ohne mathematische Physik ist er auch sehr verständlich. Nur: Mein (Un-)Verständnis der Raumzeit hat nichts damit zu tun, ob die mathematische Definition korrekt oder nicht korrekt ist. Deine vermutlich auch nicht, außer du kannst sie mathematisch widerlegen. Ich kann das nicht.

Leilan schrieb:Es muss mein Interesse von Anfang an geweckt werden, was nicht geschehen ist.

Das ist selbstwidersprüchlich, denn schließlich bist Du mit Deiner Fragestellung hier aufgetaucht und nicht ich. Von daher muss bei Dir ja bereits ein Interesse vorhanden gewesen sein. Anderenfalls würde es Dich nicht interessieren, was Physiker vom Urknall halten.

Leilan schrieb:Der eingeworfene Begriff der "Raumzeit" ist völlig unverständlich und klingt mehr nach fantasiereiche Science Fiction.

Dann musst Du Dich eben darüber kundig machen, was Physiker unter Raumzeit verstehen. Es ist ja nicht so, dass man dafür im Netz lange suchen müsste. Wie gesagt: In der Wikipedia wirst Du fündig und kannst von dort aus eigenständig anhand der verlinkten Quellen weiterrecherchieren. Diese Arbeit kann Dir niemand abnehmen.

Leilan schrieb:Du musst es selber erklären können, statt bequem zu verweisen.

Whow! Hier mal die History

Leilan schrieb:Man müsste Physiker befragen, was sie vom Urknall halten. Die Gelegenheit hat man aber in der Regel nicht. Dafür machen es Schule und Medien als Vermittler. Kann man glauben, was dort wie vermittelnd gesagt wird? Wird es nur aufgebauscht?

Neustarter schrieb:Man kann aber auch das lesen, was Physiker selber darüber schreiben.

Leilan schrieb:Soll ich denn jetzt ein ganzes Buch lesen?

Neustarter schrieb:Na ja, wenn Du es nicht kaufen willst, kannst Du es ja in der Buchhandlung mal durchblättern, um Dir einen Überblick zu verschaffen. Deine Frage war ja, was Physiker vom Urknall halten. [...] So weit erst mal nur ganz grob und allgemein gehalten, was die Sichtweise der Physiker auf den Urknall betrifft.

Leilan schrieb:Das alles klingt aber nicht nachvollziehbar.

Neustarter schrieb:Tja, dann bleibt Dir nichts anderes übrig, als Dich selbst darüber kundig zu machen, was es mit dem Urknall aus physikalischer Sicht auf sich hat.

Leilan schrieb:Es muss mein Interesse von Anfang an geweckt werden, was nicht geschehen ist. Du musst es selber erklären können, statt bequem zu verweisen.

Wassndas für ne Einstellung? Du @Leilan weißt was nicht, man schlägt Dir vor, ein Buch zu lesen, und nun stehn die anderen in der Pflicht, Dir zu erklären, was Du nicht lesen magst? "Gebratene Taube her, aber zackzack!"

hier gilt einfach keiner kann es wissen, weil sich die kantische Erkenntnistheorie leider doch als wahr behauptet, jedenfalls hinsichtlich der Synthese von Ratio und Empirie... sprich wir brauchen immer beides um eine Erkenntnis zu gewinnen... also eben auch letzteres, die Empirie... das heißt wir bräuchten sinnliche Daten von dem, was vor dem Urknall gewesen ist und an diese kommen wir womöglich niemals heran...

--> was bleibt ist wilde Spekulation...

ich denke wenn wir das suchen was vor allem physischen war, dann betreten wir den Bereich des Metaphysischen, wenn es das denn gibt und nicht einfach nichts war...

hier müsste man nun der beste Denker aller Zeiten sein um die Antwort geben zu können, wenn eine Antwort überhaupt möglich ist...

--> heißt wir armselige Trottel kommen bei dieser Spekulation wohl keinen Schritt weiter...

kaktuss schrieb:das heißt wir bräuchten sinnliche Daten von dem, was vor dem Urknall gewesen ist und an diese kommen wir womöglich niemals heran...

Was vor dem Urknall gewesen ist, das ist für die gängigen Urknalltheorien (v.a. auch das Standardmodell) vollkommen egal.

Arrakai schrieb:Was vor dem Urknall gewesen ist, das ist für die gängigen Urknalltheorien (v.a. auch das Standardmodell) vollkommen egal.

Sehe ich auch so. Der Urknall ist ein Modell, das zurückgerechnet bis gegen fast Zeit oder Raumzeit t=0 und t<0 geht. Was in diesem Moment der extremen Bedingungen genau passierte, bzw. was die Ursache dafür war und woher und so das entzieht sich unserer Physik, die Mathematik sagt nur unendlich klein und komprimiert und vor 0 Nichts oder nicht mit unserer Physik definierbar.

Was für physik. Effekte oder Ereignisse ab hier, bzw t<0 wirken, wissen wir noch nicht.
Das muß noch mit Inhalt - vielleicht mit Hilfe neuer, weiterreichender Physik - gefüllt werden. Die bekannte Physik endet dort erstmal für uns.
Ähnlich ist das mit schwarzen Löchern hinter dem Ereignishorizont und der Quantenphysik, die bestimmt mit der uns bekannten Raumzeit zusammenhängt und die schwarzen Löcher und den Urknall zusammen erklären kann.
Warten wir auf einen neuen Einstein und die Weltformel. Vielleicht greift aber auch ab hier irgendwann die KI und hebt die Evolution auf eine neue Stufe?!?!

Neustarter schrieb:Von daher muss bei Dir ja bereits ein Interesse vorhanden gewesen sein.

Es ist kein Interesse im Sinne einer Gläubigkeit. Das Interesse liegt daran, zu erklären, dass es nur Science Fiction ist.

Neustarter schrieb:Dann musst Du Dich eben darüber kundig machen, was Physiker unter Raumzeit verstehen.

Es ist umgekehrt, denn wenn einer ankommt mit solchen Begriffen, muss er sie auch erklären. Ich laufe da nicht hinterher, ich wüsste keinen Grund dazu, mir ist immer noch kein Grund geliefert worden.

Neustarter schrieb:In der Wikipedia wirst Du fündig

Bestimmt nicht, denn dort wird zweifellos kein Nachweis geliefert, sondern nur darüber berichtet. Ich erwarte, dass es mir Sinn gibt. Solange dieser nicht gegeben ist, bleibt's Science Fiction.

Leilan schrieb:Es ist kein Interesse im Sinne einer Gläubigkeit.

Es geht hierbei auch gar nicht um Gläubigkeit, sondern darum, überhaupt erst mal zu verstehen, worum es geht, wenn Physiker von "Urknall" oder "Big Bang" sprechen. Und ja, wenn Dich das nicht interessiert, dann ist Deine Frage, was Physiker vom Urknall halten, natürlich obsolet, denn mit dee Antwort würdest Du ja dann nichts anfangen können, da Dir die Kenntnis um das, wovon Physiker etwas halten, ja fehlt.

Leilan schrieb:Das Interesse liegt daran, zu erklären, dass es nur Science Fiction ist.

Das setzt jedoch voraus, dass man zuvor verstanden hat, worum es überhaupt geht. Ohne dieses Verständnis ist eine Charakterisierung als "Science Fiction" eine Aussage ohne Substanz, die man dann auch getrost ignorieren und wieder vergessen kann.

Leilan schrieb:wenn einer ankommt mit solchen Begriffen,

Es ist ja nun nicht so, dass solche Begriffe wie "Raumzeit" völlig unbekannt und exotisch wären. Das ist nun mal Grundwissen, was man voraussetzen muss, wenn man sich zum Thema Urknall und was Physiker davon halten unterhalten möchte. Wenn Dir die Bereitschaft dafür fehlt, Dich über Grundbegriffe zu informieren, dann kannst Du Dich eben zu diesem Thema nicht unterhalten. Das liegt dann aber an Dir und nicht an mir. Den Hinweis auf die Wikipedia hatte ich Dir ja gegeben. Was Du daraus machst, ist dann Deine Sache.

Leilan schrieb:dort wird zweifellos kein Nachweis geliefert, sondern nur darüber berichtet.

Dort wird darüber informiert, was Urknall und was Raumzeit in der Physik bedeutet. Über die Quellenangaben, die dort verlinkt sind, kannst Du dann weiterrecherchieren, um herauszufinden, welche Begründungen es gibt, die dazu geführt haben, dass man in der Physik bzw. in der Kosmologie diese Begrifflichkeiten sowie diese Modelle derzeit favorisiert, um die Prozesse zu erklären, die zum heute beobachtbaren Zustand geführt haben. Aber wie gesagt: Es ist Deine Entscheidung, ob Du Dich informieren willst oder nicht. Ich kann und werde Dir da nichts vorschreiben.

Leilan schrieb:Das Interesse liegt daran, zu erklären, dass es nur Science Fiction ist.

Versuch's doch, keiner hält dich auf.

Leilan schrieb:Ich laufe da nicht hinterher, ich wüsste keinen Grund dazu, mir ist immer noch kein Grund geliefert worden.

Who cares?

Neustarter schrieb:Es geht hierbei auch gar nicht um Gläubigkeit, sondern darum, überhaupt erst mal zu verstehen, worum es geht, wenn Physiker von "Urknall" oder "Big Bang" sprechen.

Du tust gerade so, als ob ich ein Außerirdischer wäre, der nicht wüsste, was in den Medien berichtet wird. Was dort berichtet wird, ist kein Beweis. Es wird nur berichtet, was manche Physiker in ihren Labors berechnen mögen und es wird ein Bild daraus gestaltet.
Selbst wenn ein Beweis geliefert würde, ist der Materialismus als Grundmaxime der Physik eine unzureichende für die Erklärung des Universums, des Lebens und des Bewusstseins.

Unter Wikipedia steht etwas unter "Raumzeit", was nur ein Messtechnisches bedeutet, es wird nur mit Raum und Zeit herumgespielt und zwischendurch wird für die einfältige Träumerei auch noch die "Lichtgeschwindigkeit" eingebaut. - Ein ernsthaftes Erforschen des Lebens ist das nicht.

Leilan schrieb:Was dort berichtet wird, ist kein Beweis.

In der Naturwissenschaft wird auch nichts bewiesen, sondern nur geprüft und mit dem getesteten Modell in Relation gebracht. Je nach Ergebnis haben wir eine Falsifikation oder wir haben keine Falsifikation. Momentan ist die Urknalltheorie gültig, da es noch nicht gelungen ist, sie zu falsifizieren. Also behält man sie als Erklärungsmodell bei. Prinzipiell kann sich das ändern, wenn es ein besseres Modell gibt, was über das hinausgehend, was damit jetzt erklärt werden kann, noch mehr erklärt, ohne mit den Beobachtungsdaten in Konflikt bzw. Widerspruch zu geraten.

Leilan schrieb:der Materialismus als Grundmaxime der Physik

Materialismus ist eine Weltanschauung. Was Du vielleicht meinst, ist methodologischer Naturalismus. Das ist etwas anderes.

Leilan schrieb:für die Erklärung des Universums, des Lebens und des Bewusstseins.

Leben und Bewusstsein sind nicht Forschungsgegenstand der Physik. Was Du wiederum vielleicht meinst, ist der Versuch, Leben und Bewusstsein auf physikalische Prozesse zurückzuführen. Das ist aber wiederum etwas anderes als Materialismus. Eventuell solltest Du Dich doch erst mal über die verwendeten Begrifflichkeiten kundig machen. Wie gesagt - Wikipedia, Du weißt schon ...

@alle (außer @Leilan )
Ich denke das Leilan ein Troll ist. Der will nichts dazulernen der will nur … keine Ahnung was seine Intention ist…
@ Leilan
Danke für das Gespräch!

-rag-

Neustarter schrieb:Leben und Bewusstsein sind nicht Forschungsgegenstand der Physik.

Der Materialismus ist die Grundlage der Physik und des naturwissenschaftlichen Denkens überhaupt. So reichen sich Physik, Astronomie und Biologie die Hände. Alle Erscheinungen, so auch die des Lebens und des Bewusstseins, werden naturwissenschaftlich auf den Materialismus zurückgeführt.

Leilan schrieb:Alle Erscheinungen, so auch die des Lebens und des Bewusstseins, werden naturwissenschaftlich auf den Materialismus zurückgeführt.

Das ist falsch. Was Du wahrscheinlich meinst, nennt sich "Methodologischer Naturalismus" - aber wie gesagt: Das ist etwas anderes - ein methodologisches Prinzip und keine Weltanschauung. Mach Dich bitte mal darüber kundig, damit Du hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichst.

@Leilan

Mal etwas zur Unterstützung:

Moderne Naturwissenschaften arbeiten auf Grundlage eines methodischen Naturalismus: Sie suchen ausschließlich nach natürlichen, empirisch überprüfbaren Erklärungen für beobachtbare Phänomene. Ob alle Phänomene prinzipiell naturwissenschaftlich erklärbar sind, wie es der physikalistische Naturalismus annimmt, ist Gegenstand wissenschaftsphilosophischer Debatten. Unter Wissenschaftlern besteht hierzu keine einheitliche Position.

Quelle: Wikipedia: Naturwissenschaft

Neustarter schrieb:Was Du wahrscheinlich meinst, nennt sich "Methodologischer Naturalismus" - aber wie gesagt: Das ist etwas anderes - ein methodologisches Prinzip und keine Weltanschauung.

Die zentrale Annahme des methodologischen Naturalismus ist vielmehr die Ablehnung einer eigenständigen, philosophischen Methode, die der empirischen Forschung vorausgeht und diese begründet.

Wikipedia: Naturalismus (Philosophie)#Methoden der Naturwissenschaften

Es ist der ungemeine Vorteil von Wissenschaft, daß sie nicht islamisch, buddhistisch, christlich, atheistisch, animistisch, hinduistisch, jüdisch usw. intendiert ist. Wenn man in einem wissenschaftlichen Artikel das untersuchte Phänomen mit dem Wirken von Tezcatlipoca oder mit Karma erklärt, dann können nur solche Wissenschaftler dieser Studie folgen, welche an Tezcatlipoca oder ans Samsara glauben. Wissenschaft muß und will weltanschauungsfrei arbeiten, weil so sämtliche beteiligten Wissenschaftler unabhängig von deren Glauben, Philosophie, Weltanschauung einer wissenschaftlichen Arbeit aus rein inhaltlichen Gründen zustimmen können, oder sie auch aus rein inhaltlichen Gründen entkräften.

So spricht man auch bzgl. der Gottfrage vom methodischen Atheismus des Wissenschaftsbetriebs. Nicht weil man als Wissenschaftler Atheist sein müsse oder es über kurz oder lang werde oder wegen sonstiger Mythen, Märchen und sogar Lügen. Nein, Gott bleibt außen vor, weil er nichts ist, das man empirisch analysieren kann. Weil er Glaubenssache ist wie Karma, Tezcatlipoca und so weiter.

Kann man Wissenschaft materialistisch nennen? Ja, wenn man da ebenfalls "methodisch" / "methodologisch" vorsetzt.

Womit beschäftigt Wissenschaft sich, was untersucht sie, was beschreibt sie? Unsichtbare Rosa Einhörner? Gott? Die Zwischenwelt der Seelen zwischen zwei Inkarnationen? Nö, sind ja Glaubenssachen, die sich empirisch überhaupt nicht fassen lassen. Wissenschaft befaßt sich nur mit Dingen, die man sehen, hören, fühlen usw. kann, auch dann, wenns nur mithilfe technischer Apparaturen möglich ist (UV-Licht, Infraschall...). Das Blöde is halt, daß sich nur Materie i.w.S. empirisch erfassen läßt. Mag auch mal ne Marienerscheinung geben udgl, doch läßt sich sowas halt nicht reproduzieren, gar unter Laborbedingungen. Daher ist so ein Sehen doch wieder Glaubenssache und nix für Wissenschaft.

Der "methodische wissenschaftliche Materialismus" liegt also nur daran, daß ausschließlich die Materie der Wissenschaft als "Untersuchungsmaterial" dienen kann. Mit ner dran geknüpften Weltanschauung hat das nicht die Bohne zu tun.

Leider gibts halt Ideologen, die dem Wissenschaftsbetrieb solcherlei ideologischen Atheismus, Materialismus usw. andichten, und die findet man übrigens auch unter Atheisten (wenn sie glauben, daß Wissenschaft Gott mehr und mehr ausm Weg räumen würde und zu Atheismus führte). Gibt zum Glück weit mehr von denen (auf allen Seiten), die das "methodologisch" verstehen und beherzigen.

Leilan schrieb:Was du mir schreibst, ist nur ein Statement und darin ist nichts, was in mir ein Interesse wecken würde, ein Buch lesen zu sollen. Was soll ich darin finden?

Wissen zum Beispiel.

Leilan schrieb:Es ist nur eine bequeme Weiterleitung, da recherchieren und dort recherchieren zu sollen, statt selber zu erklären.

Manche Dinge sind nun einmal eine Holschuld.

Leilan schrieb:Es sieht weiterhin danach aus, dass der "Urknall" nur eine abstrakte Theorie der Physiker ist, die besser in deren Labors hätte bleiben sollen.

Interessant. Du schreibst weiter vorn mehr oder weniger das du selber keine richtige Ahnung hast, und auch keine haben willst. Und wie willst du dann einschätzen was Physiker da ausgearbeitet haben? Einfach Bauchibauchi oder durch Flaschendrehen?

Ich arbeite mich gerade durch eine Doktorarbeit zum Thema "Altägyptische Honigbienen und Honig" durch, nach etwa 1/3 der Arbeit platzt mein Browser vor Tabs mit anderen Quellen und Querverweisen, es sind Bücher dazu in der halben Welt bestellt worden um die Quellen zu haben und ausführlicher zu betrachten. Von der Komplexizität weit, sehr weit, weg vom Urknall. Aber du gibst dir ja nicht einmal Mühe überhaupt etwas verstehen oder nachvollziehen zu wollen, sondern vertrittst einfach ungeprüft dein Narrativ. Oder du trollst.