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Der rote Riese Sonne und die Erde

159 Beiträge, Schlüsselwörter: Sonne, Roter Riese

Der rote Riese Sonne und die Erde

25.02.2017 um 02:36
Peter0167 schrieb:Chuck Norris wäre sicher der richtige Mann für so was ... :D
Nö, der ist fürs Zertrümmern zuständig...  :D

Natürlich sind die Planetenbahnen nicht in Stein gemeisselt. Sonnensysteme sind nicht statisch, sie ändern sich. Saturn wird eines Tages keine Ringe mehr haben. Vielleicht wird der eine oder andere Planet (oder eher Kleinstplanet) mal aus den Sonnensystem rausgekickt. Alles denkbar.

Aber die machen sich das dann untereinander aus, auf unsere Wünsche werden sie wohl nicht reagieren.
Issomad schrieb:Weißt du denn, welche Technologien Zivilisationen in Tausenden von Jahren entwickeln können?
Nein, das weiß ich natürlich auch nicht.

Aber ich weiß, das die Erde eine Masse von 6 Trilliarden Tonnen hat. Da brauchts nicht nur Technik, da brauchts eine Menge Energie, um so einen Brocken zu bewegen.

Selbst wenn es ein Vorgang wäre, der sich über sehr lange Zeiträume erstreckt, bleiben die Fragen die gleichen: wie beschleunigt man und wie bremst man einen Planeten (wobei ja beides eine Beschleunigung ist, einmal positiv und einmal negativ).

Die Idee von @Fichtenmoped hat schon was, auch wenn der Aufwand (wir müssen die kleineren Objekte, die der Erde einen Teil ihrer Bewegungsenergie übertragen haben, ja wieder "aufladen" und auf Kurs bringen) ungeheuerlich ist. Jedenfalls könnte man mit Swing-by Manövern der Erde sowohl Bewegungsenergie zuführen wie auch abzapfen.


Schade, dass ich das nicht ausrechnen kann.  :(


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Omnios
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Der rote Riese Sonne und die Erde

25.02.2017 um 02:38
Indem wir einen planetaren FTL-Antrieb entwickeln und den Planeten umparken.
Weiß doch jedes Baby.


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Der rote Riese Sonne und die Erde

25.02.2017 um 02:44
Omnios schrieb:Indem wir einen planetaren FTL-Antrieb entwickeln und den Planeten umparken.
Hast Du die Baupläne? Ich wäre seeehr interessiert...  :D
Omnios schrieb:Weiß doch jedes Baby.
Na ja, ich wusste es nicht, aber dann wär ich ja vermutlich auch das erste bärtige Baby der Welt...  :)

Jaaa, ich hab auch Stargate gesehen. Loved it...  :Y:


Da gab es mal einen Sci-Fi-Film aus den 50ern oder 60ern, ich glaube der war aus Japan, da haben sie einen Haufen Raketenantriebe in der Antarktis aufgestellt und in Betrieb genommen, weil ein Stern das Sonnensystem durchquerte und die Erde zu zerstören drohte. Hab ich als Kind gesehen.

Ich fragte mich schon damals, wie die das anstellen, das sie die Antarktis nicht in den Erdmantel drücken...  :D


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Der rote Riese Sonne und die Erde

25.02.2017 um 08:18
Issomad schrieb:Vergleiche z.B. mal die Technik des Mittelalters mit der heutigen ...
Vergleiche mal die Erfindung des Rades mit dem heutigem Rad. Es ist immer noch rund.


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Omnios
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Der rote Riese Sonne und die Erde

25.02.2017 um 10:59
Nein es ist runder.


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Der rote Riese Sonne und die Erde

25.02.2017 um 11:54
Issomad schrieb:Weißt du denn, welche Technologien Zivilisationen in Tausenden von Jahren entwickeln können?

Ich bin da nicht so pessimistisch. Wenn die Menschheit die nächsten Tausend Jahre weitgehend unbeschadet übersteht, ist da einiges möglich. Vergleiche z.B. mal die Technik des Mittelalters mit der heutigen ...
Aller Technik gemein ist das sie die Physik nicht umgehen kann.

Das Einzige was man machen könnte wäre eben durch die Gravitationswirkung die Umlaufbahn der Erde jedes Jahr mal mm um mm zu verschieben.


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Der rote Riese Sonne und die Erde

25.02.2017 um 14:02
Fedaykin schrieb:Aller Technik gemein ist das sie die Physik nicht umgehen kann.
Es ist ja nicht so, dass die Physiker schon 'ausgelernt' hätten ... Wer behauptet, dass die Menschheit alle Erkenntnisse der Physik in Erfahrung gebracht hätte, der bildet sich sehr viel auf sich ein ...

Es gibt ständig neue Erkenntnisse und es wird immer andere Wege geben ...


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Der rote Riese Sonne und die Erde

25.02.2017 um 14:29
hmm nun ja dann lass uns das doch mal ein wenig optimistischer angehen. Wir können genau berechnen wie schnell sich die Erde bewegt, in welche Richtung, wie ihre Bahnneigung ist, wie hoch die Bahngeschwindigkeit.
Und zwar so genau das man exakt die Minute des Äquinoktiums (Frühlings/Herbstanfang) bzw. der Sommer und Wintersonnewende voraussagen kann.

Wie wissen bereits (theoretisch) welche Kraft also nötig wäre und WO man genau sie ansetzen müsste um diese Bahn zu ändern, bzw. en gesamten Planeten weiter nach außen zu lenken.
Es fehlt einfach nur die Technologie dazu der Erde so einen gewaltigen Schub zu verpassen dass sie ihre Bahn verlässt.
Mich verwundert dann immer der "Realismus" mancher Physiker die felsenfest behaupten "Diese Technologie wird es nie geben! Ausgeschlossen, unmöglich".

Ich bin mir ziemlich sicher, das Wissenschaftler vor 400 Jahren genau das Gleiche über Mikroprozessoren, welche inzwischen Mrd. von Transistoren haben oder über Flugzeuge gesagt haben. Unmöglich so was jemals zu Entwicklung, viel zu kleine Abstände (Mikroprozessor) bzw. viel zu hohes Gewicht (Flugzeug) usw.... werden die Argumente gewesen sein.

Ok, könnte man sich denken, man wusste ja damals auch nicht was noch kommen würde.... ja und heute? Heute weiß man es? Ganz genau? ganz sicher? Erhebt man sich damit nicht ein wenig gegenüber allen anderen Epochen, zuvor?
Warum soll man es jetzt auf einmal besser bzw. ganz genau wissen, das so was nie möglich ist? Klingt unlogisch!.

Irgendwann werden wir die Technologie haben, sei es für interstellare Reisen, oder um unseren ganzen Planeten in eine andere Bahn zu lenken.
Das Denken darüber unterscheidet sich vermutlich auch ein wenig von den reinen Praktikern und Theoretiker, das geb ich zu.


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Der rote Riese Sonne und die Erde

25.02.2017 um 14:40
Issomad schrieb:Es ist ja nicht so, dass die Physiker schon 'ausgelernt' hätten ... Wer behauptet, dass die Menschheit alle Erkenntnisse der Physik in Erfahrung gebracht hätte, der bildet sich sehr viel auf sich ein ...

Es gibt ständig neue Erkenntnisse und es wird immer andere Wege geben ...
ES ändert nix am Grundsätzlichen Naturgesetezen, und je weiter man Forscht desto mehr zeichnet sich ab was geht und was nicht Geht.

Und selbst wenn man bestimmte Dinge noch nicht beschreiben kann, folgt daraus eben nicht "irgendwann ist alles Möglich" Thread


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Der rote Riese Sonne und die Erde

25.02.2017 um 14:44
knopper schrieb:Es fehlt einfach nur die Technologie dazu der Erde so einen gewaltigen Schub zu verpassen dass sie ihre Bahn verlässt.
Mich verwundert dann immer der "Realismus" mancher Physiker die felsenfest behaupten "Diese Technologie wird es nie geben! Ausgeschlossen, unmöglich".
Wenn man nicht so enden will wie im 50er Jahre Scifi  der hier schon genannt wurde, sollte man schon mal die bisherigen Fakten berücksichtigen.
knopper schrieb:ch bin mir ziemlich sicher, das Wissenschaftler vor 400 Jahren genau das Gleiche über Mikroprozessoren, welche inzwischen Mrd. von Transistoren haben oder über Flugzeuge gesagt haben. Unmöglich so was jemals zu Entwicklung, viel zu kleine Abstände (Mikroprozessor) bzw. viel zu hohes Gewicht (Flugzeug) usw.... werden die Argumente gewesen sein.
Nein, haben sie vor 400 Jahren nicht. Vor 400 Jahren war das Wissenschaftliche Prinzip noch gar nicht gegeben, noch war Wissenschaft ein wirklicher Zweig.

Und der Unterschied ist eben das alle deine Erfindungen nicht gegen die Physik verstoßen.

Planetenbahnen ändern ist im Grund Leicht, du muss ihn nur mit entsprechender Schwerkraft Beschleunigen oder Abbremsen.
knopper schrieb:a und heute? Heute weiß man es? Ganz genau? ganz sicher? Erhebt man sich damit nicht ein wenig gegenüber allen anderen Epochen, zuvor?
Nein warum erhebt man sich? Ist einfach ein Faktum das Wissen immer mehr zunimmt solange man es  kumuliert.


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Der rote Riese Sonne und die Erde

26.02.2017 um 01:37
knopper schrieb:Irgendwann werden wir die Technologie haben, sei es für interstellare Reisen, oder um unseren ganzen Planeten in eine andere Bahn zu lenken.
Solange du bei ersterem nicht die LG überschreiten willst, ok. Um die Erde aus der Bahn zu werfen bräuchte man schon sehr viel Masse/Energie. Wo bekommt man so etwas her?


Wenn Homer S. weiter so viel friest, dann zieht er die erde n


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Der rote Riese Sonne und die Erde

26.02.2017 um 04:32
@fritzchen1

ok konkreter Vorschlag....mit einer gezielten Kraft, die man halt an einer Stelle der Erde ansetzt und die den nötigen "Schub" besitzt um die Erdbahn ein klein weng zu verändern.

Die Energie könnte direkt von der Sonne oder evt. aus dem Erdinneren kommen...eben mit Technologie die wir uns noch nicht mal vorstellen können etc.


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Der rote Riese Sonne und die Erde

26.02.2017 um 04:54
@fritzchen1
Die benötigte Energie ist berechenbar. Der Zeitraum auch - und wir reden hier nicht über Tage wie in Kinoblockbustern, sondern über Äonen. Über einen langen Zeitraum reicht eine geringe Kraft, die immer wieder ihre Arbeit verrichtet. Die benötigte Energie kann zum Beispiel von der Sonne selbst kommen.


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Der rote Riese Sonne und die Erde

26.02.2017 um 08:10
knopper schrieb:mit einer gezielten Kraft, die man halt an einer Stelle der Erde ansetzt und die den nötigen "Schub" besitzt um die Erdbahn ein klein weng zu verändern.
Wenn man die Kraft so ansetzt dass de Bahngeschwindigkeit erhöht wird (prograd) erhöht sich der "Radius", wenn man die Kraft gegen die aktuelle Geschwindigkeit ansetzt (retrograd) wird die Bahn kleiner.
Man sollt auch den Punkt der "Zündung" genau anpassen (Apsis, Periapsis), je nach dem wird die Bahn elliptischer oder runder.
Jetzt fehlt nur F, m und gewünschtes a sind bekannt.
Ich probiere es mal zu simulieren, was passiert wenn man die Erde hinter Mars zB. platziert.


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Der rote Riese Sonne und die Erde

26.02.2017 um 10:16
knopper schrieb: um diese Bahn zu ändern, bzw. en gesamten Planeten weiter nach außen zu lenken.
und wie will man die erde dann zum richtigen moment abbremsen
und in der neuen bahn stabilisieren?

schwer vorstellbar...


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Der rote Riese Sonne und die Erde

26.02.2017 um 11:43
So, ich habe es jetzt simuliert, ich habe bis 32km/s Umlaufbahn beschleunigt so dass die Erde hinter Mars kommt, man brauch aber 2 "Zündungen" sonst wird es ziemlich elliptisch.
Die Temperatur ist vom ca. 15° auf durchschnittliche -30° gesunken...ich kann nur "empfehlen" dass über einen Zeitraum von 1-2 Mrd Jahren zu machen, vielleicht gleicht man auch den Klimawandel aus.


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Der rote Riese Sonne und die Erde

26.02.2017 um 18:05
@corky

Wow! Wie simuliert man sowas? Geil! :D

Läuft das Programm auch unter W7?  :D

Bleibt nur die Frage, wie Du beschleunigt hast...

Btw: kannst Du mit dem Programm auch ausrechnen, wie viel Energie man dafür bräuchte? Ich meine insgesamt. Das würde mich echt interessieren! :Y:

Damit wir mal wissen, von welchen Größenordnungen wir hier reden.

Danke im Vorhinein!


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Der rote Riese Sonne und die Erde

26.02.2017 um 18:29
@Blues666
Ich bin auf Mac, aber es läuft auch unter Win, kostet um die 25€ ->
http://universesandbox.com

Wer Himmelmechanik überhaupt nicht versteht, für den ist es nichts...für Begeisterte gib es nichts Besseres.
Vor dem Kauf bitte die entsprechenden youtube Videos betrachten (alleine das Sonnensystem mit allen Satelliten ist eine Show...oder einfach mal ein schwarzes Loch im Kuipergürtel...Galaxien Kollisionen...aktuell experimentiere mit Trappist-1)

Man kann auch eine Kraft applizieren, jedoch muss man diese rück rechnen...wenn man weiß dass man von ca.29km/s auf 32km/s Umlaufgeschwindigkeit kommen muss, rechnet man die Kraft aus dem a=F/m.
In diesem Fall habe ich die Umlaufgeschwindigkeit direkt eingegeben (rangestastet) und aus der Orbitvorschau gesehen wann ich hinter Mars raus komme...und dann die Zeit beschleunigt. In den Planeteneigenschaften kann man dann sehen wie sich die Temperatur verhält.
Zusätzlich muss man aber den Radius der Sonne erhöhen bei gleicher Masse. 
Bild 1 ist normal, Bild 2 ist nach der Geschwindigkeitserhöhung (schau die Eigenschaften rechts an) 

Bildschirmfoto 2017-02-26 um 18.17.56

Bildschirmfoto 2017-02-26 um 18.21.15


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Der rote Riese Sonne und die Erde

26.02.2017 um 18:43
@corky

Danke schön!  :Y:

Wenn man das ganze noch etwas austestet, könnte man schon ganz gut hinkriegen. Derzeit sieht es bei Bild zwei ja eher so aus, als würden wir rausgekegelt werden. Aber jedenfalls mal ein Ansatz. Schöööne Sache, das...  :D

Jetzt müssten wir nur noch wissen, wie man einen Planeten beschleunigt und auch wieder abbremst. Ich befürchte, eine so genaue Beschleunigung, dass der Planet nach einer gewissen "Reise in die Außenwelt" von alleine eine stabile Umlaufbahn einschlägt, wird nicht möglich sein.

Der bisheriger einzige Ansatz, den ich für vernünftig bzw. durchführbar halte, war der von User @Fichtenmoped .

"Swing-by Fichtenmoped said

Irgendwer alternative Ideen? Mir fehlt ein wenig die Fantasie dafür (eigentlich komisch, bin normal recht kreativ).

Und wie viel Energie braucht man für Beschleunigung und Bremsung?

Ich fürchte, wir müssen Perry Rhodan um Hilfe bitten. Der hat sowas schon mal gemacht...  ;)


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Der rote Riese Sonne und die Erde

26.02.2017 um 18:46
@Blues666
Wenn schon SF - dann müssten wir ein schwarzes Loch erzeugen (mit einem LHC im Weltall).
Alles andere ist ziemlich ineffektiv.

PS: wir werden nicht rausgekegelt, man müsste in der Apsis nochmals zünden, dann wird die Bahn "runder"


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