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Ist die kalte Fusion doch möglich?

core2duo
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Ist die kalte Fusion doch möglich?

24.03.2009 um 15:23
@Zotteltier
Zotteltier schrieb:Falls du das auf meine erwähnte Textstelle beziehst: Man muss natürlich nicht sofort die Lüge unterstellen, möglich wäre auch das fehlende geistige Potential den Unterschied zwischen 144 W und ca. 5 kW zu erkennen.
Ist ein sehr großer Unterschied. Ich bezog es aber nicht in dem Kontext auf deine Textstelle, sondern nahm an du würdest meinen er würde lügen, dass er 144 Watt erzeugt hätte.

Aber ist es jetzt nicht so wichtig!


Wie gesagt, du meinst also die Reise geht in richtung Fälschung. Ich meine die Reise geht in Richtung Manipulation durch die Politik.
Wer von uns hat Recht? Wir können es beide nicht 100% beweisen. Selbst bei Bläschenfussion scheint es noch auszustehen ob der Mann so gelogen hat wie der Koreaner mit dem Klonen!

Also nun? Ich habe schon vorgeschlagen, einfach mal die anzuschreiben, die die Experimente gemacht haben und deren Meinung anzuhören. Solange wir hier nicht die Meinung von all den Leuten anhören, ist es nicht fair.

Und es ist ein unterschied in der kalten Fusion zu dem Fall in der FAZ bezüglich der Bläschenfusion, das hier deutlich mehr Leute die Ergebniss ebenfalls reproduzieren. Die Seite die postete zusammen mit dem Japaner ebenfalls von der FAZ zeigen doch das. Nochmals, meinst du wirklich das all diese Leute ihren Ruf riskieren wollen, wo die kalte Fusion schon eh so lau besetzt ist? Was bringt es denen wenn die nicht überzeugt sind?
Nichts- deshalb denke ich schon das die Messungen akkurat sind und gewisse Leute mit Macht noch ein Interesse daran haben das es keine kalte Fusion geben kann!

Grüße


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core2duo
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Ist die kalte Fusion doch möglich?

24.03.2009 um 15:37
@Zotteltier
@JPhys
@newbie


Ist das für euch auch eine Fälschung:

1998 war auch in Japan die üppige Förderung http://www.lenr-canr.org/PDetail5.htm#1525 für die KF größtenteils ausgelaufen, für die die Regierung aber auch Unternehmen wie Technova, Mitsubishi Heavy Industries (MHI), Hitachi, Toshiba und Honda im Rahmen des Programms "New Hydrogen Energy" (NHE) gesorgt hatten. Mizuno und sein Kollege Tadayoshi Ohmori hatten Gold-Elektroden besorgen können und nach Elektrolyse eine kleine Sensation entdeckt: "Wir haben transmutierte Elemente auf der Goldoberfläche gefunden und welche, die durch kraterartige Löcher herausgeschleudert worden sind." Im [extern] Experiment tauchten Isotope von Elementen auf, die nicht nur vorher nicht da waren, sondern die auch verglichen mit der Natur relativ selten vorkommen: Quecksilber-200, Nickel-60, Eisen-57. Nun also die Umwandlung von Elementen – Gegenstand der Alchemie seit hunderten von Jahren. Anfangs war das sogar für KF-Forscher hart zu schlucken.

Für Mizunos Vermutung, dass die Kernreaktionen "an extrem aktiven Stellen der Metalloberfläche" stattfinden, haben 1999 Chemiker des SPAWAR-Forschungslabors der US Navy [extern] Belege gefunden. Mit einer Infrarotkamera filmten sie die Palladium-Elektrode und konnten zeigen, dass die extreme Wärme nicht im Wasser entsteht, sondern an lokalen, nuklear aktiven Regionen des Metalls. Die Gruppe gehört zu den produktivsten der Festkörperkernforschung, wie das Forschungsgebiet heute heißt. Als die Gruppe von Pamela Mosier-Boss eine Elektrode einem elektrostatischen Feld aussetzte, entdeckte sie Veränderungen wie Mizunos Krater. "Manche der Veränderungen sind konsistent mit Schmelzvorgängen. Palladium schmilzt bei 1554,9°C." Solch hohe Temperaturen konnten nur Ergebnis von Kernreaktionen sein.




Zitat aus:http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29969/1.html

Quellen für die Experimente:
das der US-Navy:
http://www.lenr-canr.org/PDetail8.htm#2289

das der Japaner:
http://www.lenr-canr.org/PAvailable1.htm#2402


Sind das alles Idioten?
Eure Meinung scheint nämlich zu diesem Schluss zu kommen!


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kore
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24.03.2009 um 16:03
ach, ich kenne Mizuno nur vom Golfen. :)


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JPhys
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24.03.2009 um 16:10
@core2duo
"Und nicht zu vergessen der deutsche in Berlin. Du nimmst an das das alles Fälscher sind oder wie darf ich das verstehen?
Sind das alles Idioten?"

Nein aber ich habe sie im Verdacht sich bei der Interpreation ihre Messwerte zu stark von ihrne Vorstellungen leiten zu lassen.

"Manche der Veränderungen sind konsistent mit Schmelzvorgängen."
JEDE Plastsiche Deformation ist konsistent mit Schmelzvorgangen...
(Du hast ja sicher schion von Fliesgrenzen und wanderungen von Versetzungen geheort)
Wenn es nur manche der Veraenderungen sind heist das noch lange nichtd as etwas geschmolzen waere...
"Solch hohe Temperaturen konnten nur Ergebnis von Kernreaktionen sein. "
Wenn es solche Temperaturen gegebn haette... allerdings dann haett das Wasser schon lange gekocht...
Das man wenn man die Aufloesung zu stark macht eine Temperatur nicht merh vernuneftig definieren kann... Weil die Ableitung der Entropie nach der Energie eben nicht mehr exitsiert wenn man zu nah an die Quantisierungsgrenze geht.....

"Solch hohe Temperaturen konnten nur Ergebnis von Kernreaktionen sein. "

Kann man auch ohne Kernreaktion problemlos erzeugen.

Sie sind geneigt jede Beobachtung im Hinblick auf ihre Theorie dass es Fusion gegben hat zu interpretieren....und lassen dabei ausser acht dass es nurchaus andere interpretation geben koennte
Genau wie ander ihr beobachtungen unter der Pramisse interpretieren das es keine Fusion gegeben hat...
Sie sind wenige die anderen sind viele....
Das ist kein Grund das die mehrheitr echt haben muesste mit ihrer interpretation aber es sollte dir klar machen das die mehrheit auch keine Idioten sind oder alle von den Oelmultis gekauft....


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core2duo
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24.03.2009 um 16:19
@JPhys


"Das ist kein Grund das die mehrheitr echt haben muesste mit ihrer interpretation aber es sollte dir klar machen das die mehrheit auch keine Idioten sind oder alle von den Oelmultis gekauft...."


Da gebe ich dir natürlich recht.


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JPhys
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24.03.2009 um 16:43
@core2duo
Es ist kein Geheimnis das man wenn man an eine Studie mit dem Ziel herangeht einen bestimmten Effekt nachzuweisen, diese einem mnachmla gelingt obwohl es den Effekt nicht gibt....

Wenn dem nicht so waere muesste man die Forderung nach Reproduzierbarkeit nicht so stellen wie man dass tut.

Es mag durchaus sein das die Mainstreamwissenschaft die kalte fusion zu schnell zu vollstandig aufgeben hat aufgegeben hat.
Der unglueckliche Zustand ist dass man nicht auf die Idee kommt an kalter fusion zu forschen wenn man nichtd daran glaubt...

Darum habe ich es Wissenschaftssekte genannt....(Sekte heisst Abspaltung
Es ist weitestgehend eine Abgeschlossen gemeinschaft dass mus nicht ihre Schuld sein aber sorgt dafuer dass sie praktisch keine Leute in ihrer Gemeinschaft haben die zu jeder Entdeckung sagen glaub ich nicht, bevor ishc es nicht selbst geshen habe....
Und die Kritik von aussenstehende wenn diese sie uberhaupt zu kenntnis nehmen wir dann als unfundiert abgetan.

Wissenschaft lebt von Falsifierungs versuchen....
Und das ist genau das Problem wann hat sich das letzte mal jemand darum bemueht kalte fusion zu falsifizieren....


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JPhys
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24.03.2009 um 17:10
@core2duo
Aber der Putermann mit seinem Nature Artikel koennte fuer die Kalten-Fusions leute ein echter Gluecksfall sein....
So oder so
entweder weil sich jemand die Muehe macht zu zeigen dass auch mit ihren neune Verbesserungen es immer noch nichts zu sehen gibt wo sie was zu sehen meinen

Oder weil man ihne jetzt vieleicht ehr zuhoert aslm in den 10 Jahrend avor

die Bereitschaft sich nochmal damit auseinaderzusetzen ist sicher Sprunkhabt gestiegen seitdem jemad etwas reproduzierbar messbares das zumindest aehnliche Zuege tregt hinbekomme hat....

Die Prinzipielle Idee das man ja nicht "alles" Heiss machen muss um einigen wenigen Teilchen genugend energie zu verleihen ist es sicher wert verfolgt zu werden...

Aber lokale Energieanstiege oder tunneln halte ich persoehnlich fuer wesentlich wahrscheinlicher als das der Coulombwall einfach verschwindet Kristall hin oder her....

Kaum etwas in der Wissenschaftstheorie ist so gut bekannt und betstaetigt wie dieses Potential


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core2duo
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Ist die kalte Fusion doch möglich?

24.03.2009 um 17:36
@JPhys


Danke für deine Ausführungen. Ich finde es gut, dass du dir Zeit genommen hast.
Ich weiß, dass die Falsifizierung das Wichtigste einer Theorie bzw. eines Experimentes in der Wissenschaft ist.

vielleicht erleben wir ja noch, wie auf Telepolis beschrieben, die Revolution daraus.
Es kann ja sein, dass es doch auf einer Weise funktioniert die noch nicht bekannt ist von beiden Seiten!
Das wäre jedenfalls wirklich ein Tor für ein neues Zeitalter!

Ich werde mich noch dazu äußern, wenn ich mehr Zeit habe!

VG
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25.03.2009 um 11:50
@core2duo
Bösartige Fälschungen will ich ja auch nicht pauschal unterstellen. Ich denke der Satz von Jphys,
JPhys schrieb:Es ist kein Geheimnis das man wenn man an eine Studie mit dem Ziel herangeht einen bestimmten Effekt nachzuweisen, diese einem mnachmla gelingt obwohl es den Effekt nicht gibt....

Wenn dem nicht so waere muesste man die Forderung nach Reproduzierbarkeit nicht so stellen wie man dass tut.
beschreibt es ganz gut.

Und was mich eben auch stutzig macht, ist einfach die Forderung, dass andere Atome (in diesem Fall Palladium) einen Einfluß ausüben, durch den das Deuterium zur Fusion gebracht werden soll. Wenn man das weiterdenkt müsste sowas häufiger passieren, auch bei Leuten die an sich nichts mit der kalten Fusion zu tun hat, da einem Deuterium häufiger übern Weg läuft als man vielleicht denken mag:
Lösungsmittel für NMR-Spektroskopie sind meist deuteriert, deuterierte Verbindungen zur untersuchung von Reaktionen, Deuterium an sich wird oftmals mituntersucht wenn man sich mit bestimmten Protiumeigenschaften befasst etc.


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core2duo
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26.03.2009 um 22:37
@Zotteltier
@JPhys
@newbie

Habe jetzt beim Spiegel auch einen link gefunden. Klingt vielversprechend, auch wenn einige der wissenschaftler zu Recht skeptisch sind.

Auf jeden Fall, bin ich der Meinung, dass man dieses Phänomen erforschen sollte. Und nicht einfach ignorieren.
Es wäre doch im Prinzip der wichtigste Durchbruch in der Wissenschaft, seit der Erfindung des Transistors, falls man aus kalter Fusion Energie in großen Maßstab gewinnen könnte!


Und so wie wir hier auch, vermissen auch andere Forscher die Theorie, die erklärt wieso es zu dieser Fusion bei Zimmertemperatur kommen kann.
Deshalb fand ich es von einigen von euch schon etwas albern mich zu bitten, euch das zu erklären. Ich habe zwar Kenntnisse im Bereich der Kernphysik aber ich würde mir nie anmaßen auf diesem Gebiete die nötigen Kenntnisse zu haben um dieses Phänomen erklären zu können. Wenn selbst langjährige Kernphysiker das nicht können muss einfach die Sache näher erforscht werden.
Im Artikel wird darauf eingegangen, dass die Neutronen mit 9Mev Impulsenergie auch von der kosmischen Hintergrundstrahlung stammen könnten. Das wäre auch das einzige was als Fehlerquelle auch in Betracht käme. Auch wenn man Neutronenstrahlung ähnlich wie Gammastrahlung schwer abschirmen bzw. eher nur abschwächen kann, sollte man das Experiment in einem Labor mit dicken Stahlbetonwänden und den kalte Fusionsreaktor mit einer Bleiummantelung , durchführen. So könnte man die Neutronenstrahlung nahezu komplett abschirmen.
Unter diesen Bedingungen sollte man das nun wiederholen, falls die Ausgangsbedingung nicht schon so waren!
Ferner sollte man die Wahrscheinlichkeit berechnen, mit der in einem Volumen des Messelements überhaupt von der Hintergrundstrahlung stammende Neutronen mit dieser Impulsenergie vorkommen können!

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,615430,00.html


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JPhys
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27.03.2009 um 13:22
@core2duo
"Auch wenn man Neutronenstrahlung ähnlich wie Gammastrahlung schwer abschirmen bzw. eher nur abschwächen kann, sollte man das Experiment in einem Labor mit dicken Stahlbetonwänden und den kalte Fusionsreaktor mit einer Bleiummantelung , durchführen. So könnte man die Neutronenstrahlung nahezu komplett abschirmen."

Nein

Neutronenstrahlung kann man mit Blei fast uebrhaupt nicht abschirmen.....

der Grund ist das neutronen elektrisch neutral sind und damit nur durch Stoesse wechselwirken...

Bei Stoessen gibt man aber energie nur dann wirklich in groesseren mengen ab wenn der Stosspartner etwa gleich schwer ist...

Auf Elektronen trifft das nicht zu
Auf Bleikerne auch nicht

Lass es dir Gesagt sein Neutronen schirmt man mit Wasser ab.....Oder mit allem anderen was viel Wasserstoff enthaelt....
Wie zb viele Kunststoffe


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core2duo
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27.03.2009 um 14:06
@JPhys

Danke, hätte ich fast vergessen.;) Deshalb wird auch Wasser als moderator in Kernreaktoren verwendet!!

Ja Kunstoffe sind ja aus Kohlenwasserstoffketten aufgebaut - Polymere!

Also sollte es doch ein leichtes sein, diese ganzen Fehlerquellen auszuschließen, nicht??

Grüße


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JPhys
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27.03.2009 um 14:13
@core2duo
"Deshalb wird auch Wasser als moderator in Kernreaktoren verwendet!!
Ja Kunstoffe sind ja aus Kohlenwasserstoffketten aufgebaut - Polymere!"

Ja beides richtig

"Also sollte es doch ein leichtes sein, diese ganzen Fehlerquellen auszuschließen, nicht??"

Ja und nein
damit ein Neutron tatsaechlich abgeremst wird muss immer noch Atom auf Atom stossen....
Was nicht beonders wahrscheinlich ist

In einem Kernkarftwerk will man die Neutronen ja wirklich nur verlangesmaen die sollen ja nicht wirklich abgefangen werden...

Um die Strahlung weitestgehen loszuwerdn braeuchte man schon eine paar Meter Kunstoff....
Sicher das ist kein prinzipielles Probem(Im Vergleich zur gleiche Menge Blei eher harmlos)

Aber es reicht dass man das schon bewusst kosntrueiren muss "einfach so" baut niemand solche Abschirmungen


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core2duo
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27.03.2009 um 14:49
@JPhys


Zu mindest könnte man doch dann von außerhalb Neutronen so stark abbremsen, dass sie keine rolle mehr spielen, im Detektor. Man will ja Neutronen mit einer sehr hohen Impulsenergie detektieren, um die kalte Fusion nachzuweisen.

Sollte man dann auch noch diese hochenergetischen Neutronen detektieren, gibt es meiner Meinung nach keinen Zweifel mehr, dass Fusion stattgefunden hat!


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27.03.2009 um 14:51
@JPhys
JPhys schrieb:Aber es reicht dass man das schon bewusst kosntrueiren muss "einfach so" baut niemand solche Abschirmungen
für den nachweis der kalten fusion und die absolute Minimierung von Nebeneffekten ist das unvermeidlich!


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27.03.2009 um 14:57
@core2duo
"Sollte man dann auch noch diese hochenergetischen Neutronen detektieren, gibt es meiner Meinung nach keinen Zweifel mehr, dass Fusion stattgefunden hat!"

Sinnvollerweise
Macht man natuelrich mehrere Messungen Messung 1 ganz ohne Versuchstaufbau
Messung 2 mit Versuchsaufbau
Messung 3 mit laufendem Versuch

Und wenn man dann einen Unterschied sieht dann kann mansich halbwegs sicher sein dass man auf die eine oder andere Weise Neutronen produziert.
Und Neutronen werden normalerweise eben nur Kernreaktion prozuziert....

Man sollte sich nur weil einem die Abschirmung vielleciht nicht so gut gelungen ist wei man das gerne haette nicht zu falschen vermutungenhinreissen lassen....

Du soltest auch bedenken dass du diese Versuche immer mit Deuterium machst....
und wo man deterium hat hat man auch normalen Wassertstoff

Kurz man hat Versuchsaufbau selbst immer eine gewisse abschirmung...

Aber zum Beispiel dem Herrn Putermann ist es ja durchaus gelunge sein Neutronen anchzuweisen.
Zugegeben mit dem 400fachen der hintergundstrahlung hatte er es auch etwas einfacher....


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27.03.2009 um 15:10
@JPhys

Ja aber Puterman benutzt im Prinzip ein Mikroteilchenbeschleuniger. Die Effizienz bei der kalten fusion ist deutlich größer, wenn man den Artikeln von der heise-Telepolis seite glauben schenkt!

Sogesehen sind die Experimente die wir gerade besprochen haben gewichtiger was die kalte Fusion angeht. Zum mindest sollten die jüngsten Ergebnisse endlich mehr Aufmerksamkeit und damit auch mehr Forschunsgelder ermöglichen und diese Ignoranz einst für alle male beenden:

"Generell glaube ich nicht an kalte Fusion", meint Max-Planck-Experte Bosch und steht damit nicht allein unter Kernphysikern. An seinem Institut in Greifswald wird gerade "Wendelstein 7-X" aufgebaut - ein Kernfusionsexperiment, das auch Tests für einen noch größeren Reaktor beinhaltet. Der heißt "Iter" und wird in Südfrankreich errichtet. "

Sehr schlimm, halte ich auch diese Aussage. Glauben kann man an Gott, aber in der Wissenschaft wird etwas nachgewiesen oder falisifiziert.
Aber ich vermute das dieser Herr Bosch eher geil auf den Iter ist, als das er in Richtung kalte Fusion forschen würde.
Das ist das schlimme, dass die Forschung doch nicht so unabhängig ist... :(


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27.03.2009 um 16:42
zu der abschirmung:

man kann das experiment doch theoretisch in kamioka oder gran sasso betreiben. ich denke nen kilometer oder mehr granit sollten schon für ne gute abschirmung sorgen. so nen still gelegtes bergwerk hat eben doch auch seine guten seiten. ansonsten find ich diskussion gar nicht schlecht, so wird aus dem thread ja wirklich noch was brauchbares aus dem man was lernen kann.

und was meine persönliche meinung betrifft, der scheiß iter frißt so viele forschungsgelder und wird am ende doch keine brauchbaren ergebnisse liefern. von mir aus das geld in kalte fusion und andere grundlagen forschung investieren (z.b. nen neuen teilchenbeschleuniger), das ist viele mal günstiger.


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27.03.2009 um 18:11
ich hab mich jetzt nochmal nen bisschen schlau gemacht. es gibt durchaus eine erklärung für den effekt der kalten fusion, d.h. die messergebnisse sind richtig und tatsächlich hat man den versuch auch in gran sasso gemacht, wo die effekte durch kosmische strahlung weites gehend bedeutungslos sind. man erklärt sich das durch heiße mikro fusion. bevor ich das hier versuche alles selbst wieder zu geben, im folgenden ein link. abschnitt vier und fünf erklären im grunde alles wesentliche und sind anscheinend mit dem messerbenissen zu vereinbaren.

http://arxiv.org/html/physics/0604119v1

die qualität des autors ist mir unbekannt, aber die erklärung ist eine für mich schlüßige. dem nach zu urteilen lässt sich die "kalte fusion" aber nicht für industrielle zwecke nutzen.


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core2duo
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27.03.2009 um 20:25
@newbie

vielen dank für den link! Das erklärt auch für mich so einiges! Interessant in diesem Kontext sind für mich nun die beschriebenen Experimente aus dem Telepolis-Artikel:

"Als die Gruppe von Pamela Mosier-Boss eine Elektrode einem elektrostatischen Feld aussetzte, entdeckte sie Veränderungen wie Mizunos Krater. "Manche der Veränderungen sind konsistent mit Schmelzvorgängen. Palladium schmilzt bei 1554,9°C." Solch hohe Temperaturen konnten nur Ergebnis von Kernreaktionen sein. "

"Oberfläche der Gold-Elektrode nach Mizunos Experiment: Aus diesen "Kratern" sind transmutierte Elemente herausgespuckt worden (starke Vergrößerung) (Bild: Mizuno)"

hier nochmal die quelle:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29969/1.html

Vielleicht ist es doch möglich auf die einer oder andere Seite die "kalte" fusion zu echten Energiegewinnung zu benutzten!!


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