Schwierigkeit der Längenkontraktion

@GuggstDu

GuggstDu schrieb:...es geht nicht um eine Scheibe, - das hatte ich auch vorher bemerkt. Da sind die Verhältnisse nämlich anders, btw. so wie in dem Link von Dir beschrieben. Der Ring rotiert im Gegensatz zur Scheibe auch nicht.

Sage mal, liest Du eigentlich was man Dir schreibt und erklärt, oder interessierst es Dich gar nicht? Dann kann man sich es sparen, normal in einer Diskussion ist es hingegen auch zu lesen, was andere antworten.

Der Ring spielt keine Rolle, der Beobachter kann auch ohne Ring um einen Punkt kreisen, oder?

Eben, ob er nun so kreist, in einem Ring ist, oder auf einer Scheibe steht, mathematisch alles äquivalent. Und das ist eben entscheidend. Überlege Dir doch einfach mal, was Du hier willst, so Dein Ziel, wenn Du nicht die Physik dahinter verstehen willst, zur Erinnerung, geht hier um die LK, dann kann man sich die Zeit sparend Dir hier was zu schreiben.

Superfred schrieb:Was willst du uns denn mit deinem Beispiel eigentlich sagen? Die SRT ist falsch? Wir haben sie nicht verstanden? Bei Drehungen ist sie SRT falsch?Oder sonstwas?

5okrates schrieb am 23.06.2017:wie können dann noch beide Subjekte Teil derselben Realität sein ?

...beziehe mich die ganze Zeit auf diese Frage des Threaderstellers - und versuche möglichst einfach darzustellen wo meine Schwierigkeiten dabei liegen das zu verstehen. Ist das so schlimm?

Beide sind sich einig über die Anzahl der Runden, sind sich aber uneinig über Zeit, zurückgelegte Strecke und natürlich den Umfang des Ringes. Trotzdem haben beide Recht.

Mein Hinweis zur drehenden Scheibe war auch angebracht, da in diesem Fall der Rand der Scheibe selbst der Längenkontraktion unterliegt - nicht aber der Ring.

Ist doch alles richtig - oder?



Und nochmal: Wir sind uns einig darüber das diese Effekte beweisbar sind und stimmen. Auch @mojorisin hat Recht, denn es wäre das Gleiche, wenn der Bewegte nur um den Ruhenden herum fliegen würde.

Aber - mit Bezug zur Threadfrage - finde ich schon, das die Frage des Threaderstellers berechtigt ist, ob Beide noch Teil derselben Realität sind.

Warum ich so denke? Weil, selbst wenn der Bewegte rein hypothetisch an der Außenwand des Ringes langfahren, - und die Strecke mechanisch mit einem Messrad messen würde, er eine wesentlich kürzere Strecke messen würde, bzw. wäre bei ihm der Umfang des Ringes nur 0,004m. Somit wäre ggf. auch die Größe der Materie relativ?

Oder wo irre ich da ggf.?

GuggstDu schrieb: wenn der Bewegte rein hypothetisch an der Außenwand des Ringes langfahren, - und die Strecke mechanisch mit einem Messrad messen würde, er eine wesentlich kürzere Strecke messen würde

Nein, würde er nicht. Er würde so die Ruhelänge als Messergebnis erhalten.

pluss schrieb:Nein, würde er nicht. Er würde so die Ruhelänge als Messergebnis erhalten.

...wie kann er das bei einer Eigenzeit von 122s? Wäre dann ja ÜLG.

Edit: Und was ist ggf. mit der Kontraktion des Messrades?

nocheinPoet schrieb:Sage mal, liest Du eigentlich was man Dir schreibt und erklärt, oder interessierst es Dich gar nicht? Dann kann man sich es sparen, normal in einer Diskussion ist es hingegen auch zu lesen, was andere antworten.

...doch interessiert mich. Entschuldigung wenn es so rüber kommt.

@GuggstDu

GuggstDu schrieb:...beziehe mich die ganze Zeit auf diese Frage des Threaderstellers - und versuche möglichst einfach darzustellen wo meine Schwierigkeiten dabei liegen das zu verstehen. Ist das so schlimm?

Die Frage wird zur LK gestellt, da bietet es sich nicht nur an ein Beispiel zu nehmen welches im üblichen Rahmen der SRT liegt sondern drängt sich regelrecht auf.

GuggstDu schrieb:Beide sind sich einig über die Anzahl der Runden, sind sich aber uneinig über Zeit, zurückgelegte Strecke und natürlich den Umfang des Ringes. Trotzdem haben beide Recht.

Es geht nicht um die Beschreibung der LK, es ist doch bekannt das ein Beobachter eine kontrahierte Länge misst und damit auch Recht hat.

GuggstDu schrieb:Mein Hinweis zur drehenden Scheibe war auch angebracht, da in diesem Fall der Rand der Scheibe selbst der Längenkontraktion unterliegt - nicht aber der Ring. Ist doch alles richtig - oder?

Richtig ist das der Ring nicht kontrahiert ist, darum geht es aber nicht, es geht ja um die Strecke die der Beobachter misst und die ist dann eben kontrahiert.

GuggstDu schrieb:Und nochmal: Wir sind uns einig darüber das diese Effekte beweisbar sind und stimmen. Auch @mojorisin hat Recht, denn es wäre das Gleiche, wenn der Bewegte nur um den Ruhenden herum fliegen würde.

Wie ich es Dir auch mit dem LEGO Männchen auf dem Plattenteller schon erklärte, aber so ein Beispiel bringt nicht weiter, es ist nicht dazu geeignet die LK zu verstehen und der Thread handelt ja von den Schwierigkeiten eben dabei.

GuggstDu schrieb:Aber - mit Bezug zur Threadfrage - finde ich schon, das die Frage des Threaderstellers berechtigt ist, ob Beide noch Teil derselben Realität sind.

Die Frage wird zur LK gestellt, wenn eine Frage zum elektrischen Widerstand gestellt wird dann müssen eben Begriffe wie Strom und Spannung und die Theorie mit den Gleichungen dazu natürlich verstanden werden. Hat man Schwierigkeiten die LK zu verstehen, sollte man die Physik darunter und bis dahin richtig verstehen. Dazu gehören die von mir genannten Begriffe.

Die Antwort ist selber trivial, zwei Beobachter messen in ihrem Ruhesystem real unterschiedliche Längen für ein und dasselbe Objekt, wenn ihre Systeme zueinander bewegt sind. Ebenso wie zwei Beobachter auch unterschiedliche Geschwindigkeiten für dasselbe Objekt dann eben messen.

GuggstDu schrieb:Warum ich so denke? Weil, selbst wenn der Bewegte rein hypothetisch an der Außenwand des Ringes langfahren, - und die Strecke mechanisch mit einem Messrad messen würde, er eine wesentlich kürzere Strecke messen würde, bzw. wäre bei ihm der Umfang des Ringes nur 0,004m. Somit wäre ggf. auch die Größe der Materie relativ? Oder wo irre ich da ggf.?

Es bringt nichts sich da einfach weiter frei neben der Physik und deren Begriffe zu bewegen und zu hoffen man würde da mehr Verständnis zu erlangen können.

@GuggstDu

GuggstDu schrieb:...doch interessiert mich. Entschuldigung wenn es so rüber kommt.

Passt schon, freut mich wenn es so ist, ich hatte ja nun schon einiges erklärt und Links gegeben, muss eben dann dazu konkret nachgefragt werden.

@pluss

pluss schrieb:Nein, würde er nicht. Er würde so die Ruhelänge als Messergebnis erhalten.

Nein da irrst Du, für ihn ist die Länge die er misst ja die eines für ihn und zu ihm bewegten Körpers, der Kreisring bewegt sich ja unter ihm hinweg. Der ruht also nicht und so misst er dann eine kontrahierte Länge für den Ring.

nocheinPoet schrieb:Nein da irrst Du, für ihn ist die Länge die er misst ja die eines für ihn und zu ihm bewegten Körpers, der Kreisring bewegt sich ja unter ihm hinweg. Der ruht also nicht und so misst er dann eine kontrahierte Länge für den Ring.

...genau. Und jetzt werd ich ein wenig kindisch, aber egal:

Darum geht es mir doch die ganze Zeit!!! Die Messungen sind so - Fakt, Fakt ist aber auch, das der Ring 3m Umfang hat -Messung hin, Messung her - denn der Bauch des Ruhenden schnürrt sich doch nicht ein..., oder?  ;-))

Also doch unterschiedliche Realitäten?

@GuggstDu

GuggstDu schrieb:...genau. Und jetzt wird ich ein wenig kindisch, aber egal: Darum geht es mir doch die ganze Zeit!!! Die Messungen sind so - Fakt, Fakt ist aber auch, das der Ring 3m Umfang hat -Messung hin, Messung her - denn der Bauch des Ruhenden schnürrt sich doch nicht ein..., oder?  ;-)) Also doch unterschiedliche Realitäten?

Nein zu der Aussage, der Ring habe 3 m Umfang.

Verstehe doch bitte, die Aussage macht so viel Sinn wie die Aussage, das Raumschiff hat 100 m/s, eine Längenangabe macht wie eine Geschwindigkeitsangabe eben nur Sinn, wenn das Bezugssystem genannt wird, in dem eben die Größe gemessen wird. Ist für alle relativen Größen so.

Ist die Größe hingegen invariant, also zum Beispiel wird die Ruhelänge oder die Masse eines Körpers genannt, dann ist die eben vom Bezugssystem unabhängig und darum muss dieses auch nicht genannt werden.

Der Ring hat die Ruhelänge 3 m und auch im System in dem die Länge ist gemessen wird ist die 3 m, da das System in dem die Länge gemessen wird ja sein Ruhesystem ist.

Also, Fakt ist, die Ruhelänge des Umfanges des Ringes ist 3 m.

@nocheinPoet

...also dann bleib ich heute mal lieber im Ruhebereich - denn da hat mein Bier noch 0,5L. Prost!

@GuggstDu

Ja passt schon. Wie gesagt ich will hier keinen ärgern oder bin auf Streit aus, mir geht es wirklich nur darum die Dinge richtig zu beschreiben.

GuggstDu schrieb:...wie kann er das bei einer Eigenzeit von 122s? Wäre dann ja ÜLG.

Gib ihm einfach eine andere Uhr^[1] mit, die zeigt dann auch 86.400 statt 122 sek. an.

[1] Spoiler

nocheinPoet schrieb:Nein da irrst Du, für ihn ist die Länge die er misst ja die eines für ihn und zu ihm bewegten Körpers, der Kreisring bewegt sich ja unter ihm hinweg. Der ruht also nicht und so misst er dann eine kontrahierte Länge für den Ring.

Nein, da irrst du dich. Misst er mechanisch wird er die Ruhelänge als Messergebnis erhalten, so wie er auch dieselbe Rundenzahl zählt wie der andere Beobachter.

... @pluss ...wenn dem so wäre, wären nicht-mechanische Messungen des Bewegten Fake-Messungen ;-)

Nein, wieso Fake-Messung?

Die gezählten Runden sind doch auch kein Fake oder?

pluss schrieb:Nein, wieso Fake-Messung?

...eins von beiden muss ja stimmen ;-)

@pluss

pluss schrieb:Nein, da irrst du dich. Misst er mechanisch wird er die Ruhelänge als Messergebnis erhalten, so wie er auch dieselbe Rundenzahl zählt wie der andere Beobachter.

Nein ich irre mich nicht, misst er richtig, misst er die Länge verkürzt. Sollte auch Dir klar werden können, wenn Du mal in Ruhe überlegst.

Nimm erst mal eine gerades Objekt, eine Straße zum Beispiel mit der Ruhelänge von 1 Ls. Ruht nun ein Beobachter zu dieser Straße wird er natürlich die Ruhelänge auch als Länge messen, die Länge ist also dann auch 1 Ls, verstehst Du es so weit und stimmst dem zu?

Gut, dann weiter, nun ist der Beobachter gegenüber der Straße bewegt. Konkret ist die Straße dann im Ruhesystem des Beobachters bewegt. Je nach Geschwindigkeit wird diese dann kontrahiert gemessen. Ist ja eben der "Trick" bei der Lorentzkontraktion. Verstehst Du es so weit und stimmst dem zu?

Gut, dann weiter, nun legen wir die Straße auf eine sehr große Kugel am Äquator, könnte die Erde sein, aber auch Jupiter oder eine noch viel größere fiktive Kugel. Selbstverständlich wird nun auch hier die Strecke abhängig von der Geschwindigkeit des Beobachters gegenüber der Straße entsprechend kontrahiert gemessen.

Und zum "mechanisch" Messen, ist doch Unfug, wir eine Länge gemessen wird ist egal, die Länge muss immer gleich sein, wenn sie richtig gemessen wird. Gemessen wird in einem Bezugssystem. Also wird die Länge in dem System gemessen in dem der Körper bewegt ist, wird dieses kontrahiert gemessen und da ist es nun echt egal, ob da "mechanisch" oder wie auch immer gemessen wird.

Die Messmethode darf keinen Einfluss auf die gemessene Länge haben, wenn richtig gemessen wird.

Es ist ganz einfach, wenn man richtig vorgeht, man nimmst sich das System in dem gemessen werden soll und schaut ob das was gemessen werden soll dort ruht oder bewegt ist, ist es bewegt wird man die Länge kontrahiert messen. Im Grunde trivial, wenn man es verstanden hat und den Weg richtig geht.

nocheinPoet schrieb:Nein ich irre mich nicht, misst er richtig

Wer redet von richtig oder falsch? Die Aussage lautete "wenn er mechanisch misst".

...ist der Bauch des Ruhenden nun geschrumpft oder nicht? :D :D :D

@pluss

pluss schrieb:Wer redet von richtig oder falsch? Die Aussage lautete "wenn er mechanisch misst".

Ergibt sich aus dem was Du schreibst und behauptest. Wie gemessen wird ist egal, ob mechanisch oder nicht, eine Länge wird in einem System gemessen, die Frage ist dann wie lang ist das Objekt. Und da kommt doch keiner und macht eine Fallunterscheidung und fragt, wie wurde denn gemessen? Wurde "mechanisch" gemessen dann ist es die Ruhelänge und wenn nicht mechanisch gemessen wurde dann nicht. Das ist doch Unfug und eben falsch.

Ganz deutlich, misst Du da die Ruhelänge in dem beschriebenen Beispiel wurde falsch gemessen, ganz einfach und auch da ist es egal wie gemessen wurde.

Die Messmethode ist egal, sie muss die Länge einfach richtig messen. Trivial. Aber es steht Dir ja frei da mal Links zu liefern und zu zeigen, wo da abhängig von der Methode unterschiedliche Längen gemessen werden sollen.

Also noch mal ganz deutlich, es wird immer in einem Bezugssystem gemessen. Da gibt es dann eben ein Objekt dessen Länge gemessen werden soll. Entscheidend ist ob in dem Bezugssystem in dem gemessen wird das Objekt nun ruht oder bewegt ist. Ruht es wird die Ruhelänge gemessen ist es bewegt wird die die (Ruhe)länge kontrahiert gemessen, nennt man dann eben nur die Länge.

Und mit welcher Methode nun in dem System gemessen wird ist egal, entscheidend für das Ergebnis und die Länge ist nur ob das Objekt im System in dem gemessen wird bewegt ist oder nicht.