Schwierigkeit der Längenkontraktion

@pluss

pluss schrieb:Nein, hat er nicht. Er wartet nur darauf dass ihr @Zotteltiers Argument beanstandet. Steht doch im Wiederspruch eurer Argumentation, ihr kommt doch nur bei u'y auf 0,357c, Zotteltier aber schon bei uy[1]

Ne, schau hier:


In diesem Diagramm hat u_y = 0,357c wo u_x = 0,7c hat. Man findet diese Werte wenn man eine Vertikale einzeichnet bei etwas weniger als einem Jahr.

Hat ich im Beitrag auch schon geschrieben:

mojorisin schrieb am 01.11.2017:Wie man am sieht hat die Rakete bei 10 m/s Beschleunigung in ihrem Ruhesystem für ALice nach 0,93 Jahren die GEschwindigkeit von 0,7c erreicht, wie wir es am Gedankenexperiment vorhergesehen haben. Dabei ist, aus Sicht von Alice die KUgel auf der y-Achse von 0,5c auf 0,375 c "abgebremst" worden.

In Übereinstimmung mit @Zotteltier.

nocheinPoet schrieb:Findet Ihr es nicht auch schade, dass uns hier nun nicht von einem "genialen" Denker der Fehlschluss von Feynman aufgezeigt wird, wo das doch angekündigt war? Der gute @pluss hat sich wohl nun doch dann aus dem "Dialog" verabschiedet ...

@nocheinPoet
Ich schrieb ja schon mal: die Zeitdilatation ist ja kein theoretisches Konstrukt, sondern ist experimentell zur Genüge bestätigt. Von daher kann @pluss hier soviel rechnen wie er will: hat nur halt nix mit der Realität so wie wir sie hier vorfinden zu tun. Man könnte auch sagen seine Hypothese hat das Experiment nicht überstanden, case closed.

Dumme Frage: Ist die Längenkontraktion experimentell bestätigt, oder ist die Längenkontraktion nur eine Begleiterscheinung der Zeitdiletation?
Oder auch anders Herum gefragt: Ist die Zeitdiletation eine Begleiterscheinung der Längenkontraktion?

Warum ich Frage:
Ein Myonenteilchen entsteht durch den Aufprall von Sonnenwinden in den obersten Schichten der Atmosphäre - also etwa in 10 KM Höhe. Ein Myon hat eine Lebensdauer von 2,3 Millionstel Sekunden. Wenn es nun mit fast Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist, käme es rein rechnerisch nur etwa 660 Meter weit, bevor es zerfällt.
Aber Tatsächlich wurde nachgewiesen, dass Myonen auf der Erdoberfläche detektiert werden.
Kommt das nun daher, das die Zeitdiletation eingesetzt hat. Also das Myon wegen der fast Lichtgeschwindigkeit seine Eigenzeit derart verlangsamt, dass es spielerisch die 10000 Meter überwindet bevor es zerfällt.
Oder hat die Längenkontraktion eingesetzt, das Myon Tatsächlich nur 2,3 Millionstel Sekunden fliegt, aber die Längenkontraktion den Abstand von 10 KM auf 660 Meter hat schrumpfen lassen?
Wie kann man Experimentell nachweisen, ob nun Zeitdiletation oder Längenkontraktion der Ausschlaggebende Faktor ist? Oder kommt gar beides miteinander einher, wenn ja - wie wird das Nachgewiesen?

Kann es auch sein, dass ein Flugzug beladen mit einer Atomuhr aufgrund seiner Eigengeschwindigkeit eine Längenkontraktion (oder entgegen dem Beobachterbewegung eine Längenexpansion) hat? Das Flugzeug also nicht 60.000 KM geflogen ist, sondern wegen der Längenkontraktion nur 55.000 KM und folglich früher wieder Landet als errechnet? Dadurch die Beobachtete Zeitdiletaion ein Trugschluss ist?
BZW auch umgekehrt? Vermuten wir wegen einer Zeitdiletation nur eine Längenkontraktion?

Ist unsere Sonne eigentlich als gravitativer Raumkrümmer verantwortlich für unsere Zeit? Was wäre an einem anderen Punkt, wenn die Gravitation weniger ist als bei uns - sprich die Raumzeitkrümmung etwas flacher? Und was wäre an einem Punkt im stellaren Raum wo die Raumzeit fast gänzlich flach ist?
Ticken unsere Uhren auf dem Merkur langsamer als auf dem Pluto?
Kann man dort anhand der Sendesignale von Viking 1 und 2 überhaupt errechnen, wie weit sie nun entfernt sind?
Oder mal gefragt: Welcher Part des Signallaufs (Viking - Erde) ist tatsächlich wegen dem Abstand, welcher Part gehört zur Bewegung (Geschwindigkeit), welcher Part zur Längenkontraktion und welcher Part gehört zur Zeitdiletation der gravitativen Wirkung der Raumzeit?

Mafiatom schrieb:Dumme Frage: Ist die Längenkontraktion experimentell bestätigt, oder ist die Längenkontraktion nur eine Begleiterscheinung der Zeitdiletation?Oder auch anders Herum gefragt: Ist die Zeitdiletation eine Begleiterscheinung der Längenkontraktion?

...sie ist real. Es geht immer darum was jemand misst. In einem Ruhesystem ist die gemessene Länge immer die Längste, die Ruhelänge. Jemand der relativ zu einem Ruhenden bewegt ist, merkt das aber genauso wenig wie die Zeit-Dilatation (die ggf. nur wenn das Zwillingsparadoxon eintritt). Messen tut es der ruhende Beobachter (allerdings messen das auch beide gegenseitig.). Der relativ zum Ruhenden Bewegte misst allerdings verkürzte Strecken.

@Mafiatom

Die letzte Erklärung könnte unverständlich sein, also zwei Züge fahren schnell aneinander vorbei, dann misst jeder ruhend im Zug A den Zug B kontrahiert und auch alle Uhren dort langsamer gehen. Ebenso gilt es andersherum, jeder ruhend im Zug B misst den Zug A kontrahiert und auch alle Uhren dort langsamer gehen.

Die ZD ist wie die LK real, auch wenn @pluss das nicht begreifen kann und will und behauptet die SRT und generell die Physik sei falsch ... :D

nocheinPoet schrieb:Die ZD ist wie die LK real, auch wenn @pluss das nicht begreifen kann und will und behauptet die SRT und generell die Physik sei falsch ... :D

...Du solltest echt mal zum Schüsselarzt gehen...

@GuggstDu

Warum? Warum rennst Du selber da nicht mal hin? Meine Aussage ist richtig und belegt, @pluss bestreitet hier seit Monaten die Zeitdilatation wie diese in der SRT beschrieben wird, er behauptete sogar, es würde die Zeitdilatation ohne Längenkontraktion geben können.

Mal zur Zeitdilatation behauptet er:

pluss schrieb am 02.07.2017:Würde man nun noch zur Zeitmessung die Schiffsuhr von John Harrison, oder meine vorgeschlagene Uhr, heranziehen, ergeben sich keine (signifikanten) Gangunterschiede zwischen den Uhren bewegter und ruhender Beobachter.

Das ist nachweislich einfach falsch, kann man auch so überall in der Fachliteratur nachlesen.


Oder hier behauptet er:

pluss schrieb am 05.07.2017:... behaupte ich das die Zeit- und Längenkontraktion im Wesentlichen von der Art und Weise wie Zeit und Länge definiert wird abhängt. Keinesfalls sollte das als Kritik der RT aufgefasst werden. Ich stelle nur fest, dass wenn ich "Zeit" anders definiere (so wie um 1900) eine Längenkontraktion quasi nicht mehr auftaucht, eine Zeitdilatation aber sehr wohl sofern Prozesse mit relativistischen Geschwindigkeiten, wie z.B. dem Myonenzerfall in der Atmosphäre, beteiligt sind. Nur eben halt ohne Längenkontraktion der Atmosphäre, was nicht im Widerspruch empirischer Versuche steht.

Also Zeitdilatation ohne Längenkontraktion, totaler Mumpitz und diese Behauptung belegt, er hat von der SRT überhaupt keine Ahnung, gar keine, er versteht überhaupt nicht das Prinzip und die Grundlagen dahinter.

Und er stellt auch Behauptungen auf, die im Widerspruch zum klassischen Relativitätsprinzip stehen, es ist seit vielen 100 Jahren klar, dass es egal ist, ob Bob nun gegenüber Alice seine Rakete beschleunigt hat und dann beide ihren Uhren vergleichen und gegenseitig messen, oder ob Alice gegenüber Bob ihre Rakete beschleunigt hat.

Generell gibt es da einfach nur eine Geschwindigkeit zwischen Bob und Alice und deren Ruhesystemen und alleine diese Geschwindigkeit ist entscheidend. Daraus errechnet sich eben der Lorentzfaktor, damit ergibt sich die Zeitdilatation.

@pluss hat hingegen hier im Thread behauptet, es wäre eben nicht egal, wer von beiden nun beschleunigt wurde, es gäbe da einen Unterschied. Und damit stellt er eine wichtige elementare Grundsäule der klassischen Physik infrage, somit eben die Physik so wie wir sie seit Newton kennen eben generell.

Also backe mal besser kleine Brötchen bevor Du hier meinst andere beleidigen zu müssen, wird nicht wirklich gerne gesehen. Vor allem wenn man sonst keine qualitativen Beiträge liefern kann und einfach nur unsachlich was in einen Thread rotzt.

nocheinPoet schrieb:Die letzte Erklärung könnte unverständlich sein, also zwei Züge fahren schnell aneinander vorbei, dann misst jeder ruhend im Zug A den Zug B kontrahiert und auch alle Uhren dort langsamer gehen. Ebenso gilt es andersherum, jeder ruhend im Zug B misst den Zug A kontrahiert und auch alle Uhren dort langsamer gehen.

Das ist verständlich. Jedoch sprechen wir hier immer von einer Beobachtung eines Ruhenden zum Bewegten...
AAAABER, das Hafele-Keating-Experiment hat gezeigt, dass eine Bewegte Uhr langsamer geht als eine Ruhende.
Also nicht nur Beobachtet, sondern gemessen.
In der Tat haben die Atomuhren unterschiedliche Zeiten angezeigt. (Soweit ich weiss hat man das Experiment sogar nehrmals wiederholt und genauere Messergebnisse erhalten - wobei auch gravitative ZD eingrechnet wurden und sensationell genau bestätigt wurden.)
Also etwas was man nicht nur während der Bewegung gesehen hat, sondern etwas was nachweislich auch wenn beide Uhren wieder ruhend sind, experimentell bestätigt und messbar ist.
Unklar ist hier dennoch, was genau bestätigt wurde. Die bewegte ZD, die LK, die gravitative ZD oder gar eine gravitative LK.
Und wo wir dabei sind, gibt es eine gravitative LK?

Gibt oder Gab ein Experiment mit einem ähnlichen Aufbau in dem ein Stab im Bewegten System nach der Rückkehr im Vergleich zu einem Referenzstab im ruhenden System eine unterschiedliche Länge hatte?

Und dann noch ein Ausflug (ich weiss, ich bin ein hoffnungsloser Querdenker): Wenn eine Gravitationsquelle die Raumzeit krümmt, dann kann man ja nachweisen, dass eine Uhr auf der Erde im Vergleich zu einer Uhr im Orbit (nicht nur wegen der Geschwindigkeit) langsamer geht als diese Uhr im Orbit. Die Uhr auf der Erde ist näher an der Gravitaionsquelle als die Uhr im Orbit.
Vollkommen pauschalisiert wende ich dieses nun auf die LK an. Ist ein Stab im Orbit im Vergleich zu einem Stab auf der Erde kürzer? Ist mein Metermass auf dem Merkur kürzer als das Metermass beim Pluto?

@Mafiatom

Mafiatom schrieb:Jedoch sprechen wir hier immer von einer Beobachtung eines Ruhenden zum Bewegten...

Der "Messende" ist immer in seinem System der auch dort Ruhende. Schau, in der Physik definiert man ein System, in dem kann man sich dann auch mal einen Beobachter vorstellen, der dort dann ruht. In dem System wird dann alles andere gemessen. Es gibt kein wirklich bewegtes System gegenüber den Raum. Das Relativitätsprinzip ist wirklich ganz wichtig, das muss verstanden sein, sonst bringt es nichts über die SRT zu grübeln. Siehst Du ja bei @pluss sehr schön, auch er scheitert mit Verstehen schon weit vor der SRT an den Grundlagen der Physik.

Mafiatom schrieb:AAAABER, das Hafele-Keating-Experiment hat gezeigt, dass eine bewegte Uhr langsamer geht als eine Ruhende. Also nicht nur beobachtet, sondern gemessen.

Das ist nun auch nicht ganz so einfach, da gab es Beschleunigung und Gravitation obendrauf. Und bitte vergiss das mit "beobachtet" im Sinne von "gesehen", es wird generell immer was gemessen. Dafür gibt es in der Physik auch ganz klare Regeln.

Mafiatom schrieb:In der Tat haben die Atomuhren unterschiedliche Zeiten angezeigt. (Soweit ich weiß hat man das Experiment sogar mehrmals wiederholt und genauere Messergebnisse erhalten - wobei auch gravitative ZD einrechnet wurden und sensationell genau bestätigt wurden.

Ja und wo ist da ein Problem?

Mafiatom schrieb:Also etwas was man nicht nur während der Bewegung gesehen hat, sondern etwas was nachweislich auch wenn beide Uhren wieder ruhend sind, experimentell bestätigt und messbar ist. Unklar ist hier dennoch, was genau bestätigt wurde. Die bewegte ZD, die LK, die gravitative ZD oder gar eine gravitative LK. Und wo wir dabei sind, gibt es eine gravitative LK?

Die ZD, LK wurde im Rahmen der SRT bestätigt, auch die ART zum Teil, denn man musste auch die Gravitation berücksichtigen. Zur LK durch Gravitation, nun ja, wird eine Länge mit Licht gemessen und dieses bewegt sich nahe einer Gravitationsquelle für einen fernen Beobachter langsamer ... - anders, die Zeit ist für die Geschwindigkeit entscheidend, somit auch für die Messung einer Länge. Geht die Uhr nahe einer großen Masse langsamer, bleibt das nicht ohne Auswirkungen auf alles was damit lokal dann gemessen wird. Aber auch im System von Bob gehen von Alice aus gemessen die Uhren langsamer, die LK findet sich jedoch nur in eine Richtung. Ich denke die ART ist hier echt etwas over ...

Mafiatom schrieb:Gibt oder Gab ein Experiment mit einem ähnlichen Aufbau in dem ein Stab im bewegten System nach der Rückkehr im Vergleich zu einem Referenzstab im ruhenden System eine unterschiedliche Länge hatte?

Gute Frage, nein gibt es nicht. :D

Mafiatom schrieb:Und dann noch ein Ausflug (ich weiß, ich bin ein hoffnungsloser Querdenker): Wenn eine Gravitationsquelle die Raumzeit krümmt, dann kann man ja nachweisen, dass eine Uhr auf der Erde im Vergleich zu einer Uhr im Orbit (nicht nur wegen der Geschwindigkeit) langsamer geht als diese Uhr im Orbit. Die Uhr auf der Erde ist näher an der Gravitationsquelle als die Uhr im Orbit. Vollkommen pauschalisiert wende ich dieses nun auf die LK an. Ist ein Stab im Orbit im Vergleich zu einem Stab auf der Erde kürzer? Ist mein Metermaß auf dem Merkur kürzer als das Metermaß beim Pluto?

Sagte ja schon, auch interessant, geht aber in die ART und die ist im Vergleich zur SRT sehr viel kompliziert. Dahin kommt man in der Regel, wenn man die SRT wirklich gut verstanden hat, in dem man da dann Beschleunigungen einführt. Mal sehen was die anderen hier dazu sagen, ich hatte ja schon etwas dazu geschrieben.

nocheinPoet schrieb:Das ist nun auch nicht ganz so einfach, da gab es Beschleunigung und Gravitation obendrauf. Und bitte vergiss das mit "beobachtet" im Sinne von "gesehen", es wird generell immer was gemessen. Dafür gibt es in der Physik auch ganz klare Regeln.

Danke, da hatte ich einen Denkfehler.

Noch einen obendrauf. Rein aus Neugier.

Wenn unser Universum in der Tat einen 75% Anteil von Dunkler Materie hat, die eine gravitative Wirkung ausübt. Dann unterliegen 75% des gesamt beobachteten Raums einer gravitativen Verzerrung. Diese gravitative Verzerrung in der Raumzeit wirkt sich auch auf die ZD und LK eines diesen Raum durchquerenden bewegtem Systems aus.

Nun wird es lustig. Wenn also ein Photon mit konstanter Geschwindigkeit einen solchen Raum durchquert, unterliegt das Photon selbst der LK und der ZD des verzerrten Raums? Woher wissen wir dann, wie gross das Universum ist?
Das Photon bewegt sich m.E. nach in einer gigantischen Berg und Talkette und läuft extakt diesen Bergen und Tälern der Raumzeit nach. Wir nehmen an, das Photon sei auf einer geraden Bahn zu uns gekommen und alle unsere Berechnungen basieren auf dieser Annahme. Was wenn diese Annahme Falsch sei, nur weil wir vergessen haben die Berge und Täler rauszurechnen?
Eventuell ist das Photon nur 13.7 mrd LJ lang durch Täler und über Berge der Raumzeit gelaufen. Aber die gerade Linie zum Rand des Universums sind nur 1 mrd LJ?

Ach ja, was würde mir auf der Erde passieren wenn ich eine Kammer betrete in der rein hypothetisch eine Antigravitaion bestehen würde. Die gravitative ZD und LK der Erde, der Sonne, der Milchstrasse, Lokaler Gruppe und des grossen Attraktors seien mal rechnerisch Aufgehoben. Hätte ich dann eine George Orwell Zeitmaschine in der ich nur in die Zukunft reisen kann?

Jetzt wird es unvorstellbar Querdenkerisch:
Der Innenraum der Kammer altert also langsamer und der Aussenraum der Kammer altert schneller! Nun steht @nocheinPoet mit mir in dieser Kammer und durch ein Fenster sehen wir @GuggstDu und @mojorisin . Würde ich dann mit @nocheinPoet einen Zeitraffer von @GuggstDu und @mojorisin sehen. Und würden @GuggstDu und @mojorisin und beide in Zeitlupe sehen?
Lustig, nun wollen wir uns unterhalten und geben durch das Fenster mit einem Laser morsezeichen. Kommt der Laser zeitgleich an? Oder wird der Laser von denen die draussen stehen garnicht mehr wahrgenommen weil es so unendlich kurz aufgeblitzt ist? Und anders herum, werden wir vom Laserblitz extrem lange geblendet wenn der Laser von draussen durch das Fenster zu uns fliegt?
Nun habe ich eine Klappe, die öffne ich und stecke meine Hand raus.... Ist dann die Hand die draussen ist, schneller alt geworden als die Hand drinne? (Oh mein Gott). Ich ziehe besser die Hand wieder rein, nicht das sie schon skelettiert ist ;-)

nocheinPoet schrieb:Warum?

...Du steigerst Dich da zu sehr rein. Das ist schon auffallend. Er hat niemals behauptet die SRT und generell die Physik sei falsch, - sondern gemeint das die Lichtuhr nur eingeführt wurde, weil erstens unheimlich praktisch/einfach - und sie eben solche - ich sag mal Sonderfälle aus der Sicht von pluss - gleich umgeht. Natürlich waren bei der Argumentation auch gravierende Fehler - aber wer macht keine Fehler? Er hat sich dabei viel Mühe gegeben - und als Anfänger auf diesem Gebiet viel mehr drauf, als einige Trittbrettfahrer hier - die immer nur beipflichten - und nicht merken das sie einfach nur Waldorf & Statler Kopien sind.

Gut, Du hast von Anfang an Recht gehabt - aber das wusstest Du auch, weil da schon viele vor die Wand gerannt sind, bzw. ist die SRT in sich schlüssig. Aber sie ist auch nicht ganz ohne Widersprüche - siehe Ehrenfestsches Paradoxon - denn da wo die Grenzen sind (meine wie alles angefangen hat, mit dem Messrad) - taucht plötzlich ein Paradoxon auf - und das Messrad selbst kontrahiert nicht - denn täte es das - würde man keine Längenkontraktion damit messen. Das nimmt z.B. jeder ungeprüft hin - obwohl das nie getestet wurde und wahrscheinlich auch nie wird.
Du musst hier nicht junge Leute zerstören - nur weil sie mal Zweifel an etwas haben - und ihre Idee durchziehen - denn das hindert kluge Köpfe am Lernvorgang, bzw. muss man manchmal vor die Wand laufen, damit man weiß das es sie gibt - wenn Du verstehst was ich meine.

Mafiatom schrieb:Ach ja, was würde mir auf der Erde passieren wenn ich eine Kammer betrete in der rein hypothetisch eine Antigravitaion bestehen würde. Die gravitative ZD und LK der Erde, der Sonne, der Milchstrasse, Lokaler Gruppe und des grossen Attraktors seien mal rechnerisch Aufgehoben. Hätte ich dann eine George Orwell Zeitmaschine in der ich nur in die Zukunft reisen kann? Jetzt wird es unvorstellbar Querdenkerisch: Der Innenraum der Kammer altert also langsamer und der Aussenraum der Kammer altert schneller! Nun steht @nocheinPoet mit mir in dieser Kammer und durch ein Fenster sehen wir @GuggstDu und @mojorisin . Würde ich dann mit @nocheinPoet einen Zeitraffer von @GuggstDu und @mojorisin sehen. Und würden @GuggstDu und @mojorisin und beide in Zeitlupe sehen? Lustig, nun wollen wir uns unterhalten und geben durch das Fenster mit einem Laser morsezeichen. Kommt der Laser zeitgleich an? Oder wird der Laser von denen die draussen stehen garnicht mehr wahrgenommen weil es so unendlich kurz aufgeblitzt ist? Und anders herum, werden wir vom Laserblitz extrem lange geblendet wenn der Laser von draussen durch das Fenster zu uns fliegt?Nun habe ich eine Klappe, die öffne ich und stecke meine Hand raus.... Ist dann die Hand die draussen ist, schneller alt geworden als die Hand drinne? (Oh mein Gott). Ich ziehe besser die Hand wieder rein, nicht das sie schon skelettiert ist ;-)

..das ist echt zu wirr.

Ich versuch es mal ganz einfach: Du als Summe Deiner Teilchen bewegst Dich auf einer Weltlinie, ggf. als Beispiel von einem Weltpunkt zum anderen. Die Reise von einem Weltpunkt heute, zu einem anderen Morgen, - ist aus Deiner Sicht am kürzesten, wenn Du in einer Ruheposition bist. Bleib einfach im Sessel und warte ab. Beschleunigst Du nun irgendwo hin, dann wird der Weg nach Morgen immer länger -dafür aber vergeht Deine Eigenzeit langsamer - in Bezug zu Deiner vorherigen Ruheposition. Du kannst also abhängig von der erreichten Geschwindigkeit, ggf. in 12h, 1h, oder 5 Minuten nach Morgen zu dem Punkt Deiner gestrigen Ruheposition zurück reisen, allerdings gilt:
Je kürzer Deine Eigenzeit - umso länger Dein Weg. Du kannst auch in einem Gravitationsfeld in kürzerer Eigenzeit nach Morgen reisen - allerdings immer in Bezug zu Deiner vorherigen Ruheposition auf der Erde.
Oder: Supermann steht heute um 16:00 auf, fliegt aus Deiner Sicht 24h mit 99,999% LG um den Häuserblock, und landed morgen um 16:00 wieder am Ausgangsort. Für ihn sind nur wenige Minuten vergangen, für Dich 24h.
Auf einer Weltlinie geht es zeitlich nur nach vorne, - egal ob Du im Sessel bleibst oder als Supermann 24h um den Häuserblock fliegst - kommt ihr beide Morgen um 16:00Uhr an.

Wolltest Du nun in die Vergangenheit reisen, dann musst Du auf Deiner Weltlinie zurück reisen, bzw. musst Du ja am gleichen Weltpunkt, z.B. gestern um 16:00 wieder ankommen. Dafür brauchst Du aber ein "Universum Reloaded" - denn inklusive Dir, müsste jedes Teilchen im ganzen Universum wieder den Weltpunkt einnehmen an dem es mal war.

Wenn Du auf Deiner Weltlinie einfach anhalten würdest/könntest - dann würde sich alles mit LG von Dir weg bewegen. Aber das geht nicht, genau wie das zurück reisen. Ist einfach unlogisch und gegen die Kausalität - welche aus meiner Sicht die Grundlage für das höchste aller Gesetzte ist: "Die Kausalität darf nicht verletzt werden" - was eben durch die Invarianz der Informationsgeschwindigkeit gegeben ist, bzw. dadurch das sich alles immer mit LG durch die Raumzeit bewegt.

@Mafiatom
Du hast ja echt lustige Fragen. Ich beantworte einfach mal alle aus meiner Sicht, falls dir an einer weiteren Meinung was liegt. :-)

Mafiatom schrieb:Dumme Frage: Ist die Längenkontraktion experimentell bestätigt, oder ist die Längenkontraktion nur eine Begleiterscheinung der Zeitdiletation?
Oder auch anders Herum gefragt: Ist die Zeitdiletation eine Begleiterscheinung der Längenkontraktion?

Also ganz einfach gesprochen, ja, ja und ja. Sie ist experimentell bestätigt, sie ist eine Begleiterscheinung der Zeitdilatation und Zeitdilatation ist auch eine Begleiterscheinung der Längenkontraktion. Mit der Bemerkung, dass von "nur" keine Rede sein kann.

Im Prinzip hast du den 4-er-Vektor aus Länge und Zeitmaß und da kommt halt der selbe Gammafaktor davor - ist ja ein Vektor.

Mafiatom schrieb:Die bewegte ZD, die LK, die gravitative ZD oder gar eine gravitative LK.
Und wo wir dabei sind, gibt es eine gravitative LK?

Ja. Wie der Poet das angesprochen hat ist das dann ART. Und soll komplizierter sein. Im Kern steht das aber schon in den Ausgangsaxiomen der ART. Da steht Schwere Masse und Träge Masse sind ununterscheidbar. Man kann also Beschleunigung und Gravitation prinzipiell nicht auseinander halten. Also erzeugen sie die selben Effekte... auch ZD und LK.

Mafiatom schrieb:Gibt oder Gab ein Experiment mit einem ähnlichen Aufbau in dem ein Stab im Bewegten System nach der Rückkehr im Vergleich zu einem Referenzstab im ruhenden System eine unterschiedliche Länge hatte?

Selbst wenn es ein solches Experiment gegeben hätte - so wie sich das Zeitmaß bei der Rückkehr angleicht, wenn der Gammafaktor verschwindet, so sind dann auch die Stäbe am selben Ort wieder gleich lang. Sie sind nur mit dir uneins darüber wie lange sie unterwegs waren, und wie weit sie geflogen sind.

Mafiatom schrieb:Vollkommen pauschalisiert wende ich dieses nun auf die LK an. Ist ein Stab im Orbit im Vergleich zu einem Stab auf der Erde kürzer? Ist mein Metermass auf dem Merkur kürzer als das Metermass beim Pluto?

Du beobachtest es kürzer. Das Metermaß im Orbit dich aber auch. Kurzer. :-p

Mafiatom schrieb:Nun wird es lustig. Wenn also ein Photon mit konstanter Geschwindigkeit einen solchen Raum durchquert, unterliegt das Photon selbst der LK und der ZD des verzerrten Raums? Woher wissen wir dann, wie gross das Universum ist?

Was das Universum angeht, ringe ich da selber um Antworten. Das andere kann ich beantworten - bei Photonen machen sich LK und ZD durch richtungeänderung bemerkbar. Das sieht anders aus, ist aber im Prinzip das selbe.

Mafiatom schrieb:Eventuell ist das Photon nur 13.7 mrd LJ lang durch Täler und über Berge der Raumzeit gelaufen. Aber die gerade Linie zum Rand des Universums sind nur 1 mrd LJ?

Bewegung ohne Beschleunigung - was bei Photonen immer der Fall ist - läuft auf Geodäten. Das ist per Definition die geradeste Linie, was nebenbei heißt, die (lokal) kürzeste, die du in einem Raum finden kannst.

Viel Spass mit den Antworten. :-)

ComCitCat schrieb:Bewegung ohne Beschleunigung - was bei Photonen immer der Fall ist - läuft auf Geodäten

...auf Nullgeodäten.

Mafiatom schrieb:Kommt das nun daher, das die Zeitdiletation eingesetzt hat. Also das Myon wegen der fast Lichtgeschwindigkeit seine Eigenzeit derart verlangsamt, dass es spielerisch die 10000 Meter überwindet bevor es zerfällt.
Oder hat die Längenkontraktion eingesetzt, das Myon Tatsächlich nur 2,3 Millionstel Sekunden fliegt, aber die Längenkontraktion den Abstand von 10 KM auf 660 Meter hat schrumpfen lassen?

Aus Sicht des Myons hat sich gar nichts verlangsamt und ist gar nichts geschrumpft, alles ist dort normal. Seine Eigenzeit vergeht ganz normal und auch die Strecke von 660m ist für das Myon ganz normal.
Die Erdatmosphäre erscheint für das Myon halt nur wie 660m, von daher ist für das Myon alles gut. 660m schafft es in seiner kurzen Lebensdauer von 2,3Millionstel Sekunden.
Ab 6:20 Min:
https://m.youtube.com/watch?t=902s&v=3AjM40SZhWg

@GuggstDu

GuggstDu schrieb:... Du steigerst Dich da zu sehr rein. Das ist schon auffallend.

Verwechsle nicht Deine subjektive Wahrnehmung mit Tatsachen, Du magst meinen, ich würde mich da reinsteigern und das würde auffallen, dem ist aber nicht so.

GuggstDu schrieb:Er hat niemals behauptet die SRT und generell die Physik sei falsch, - sondern gemeint das die Lichtuhr nur eingeführt wurde, weil erstens unheimlich praktisch/einfach - und sie eben solche - ich sag mal Sonderfälle aus der Sicht von pluss - gleich umgeht.

Er hat nicht explizit geschrieben, die SRT ist falsch, implizit aber sagt er das ganz deutlich. Das was er immer wieder behauptet steht diametral zu den Aussagen der SRT und die sind über 100 Jahre alt und immer wieder experimentell bestätigt worden. Natürlich sagt er dann damit eben, die Physik - so wie wir sie kennen - sei falsch. Und explizit hat er sich ja gegen das klassische Relativitätsprinzip ausgesprochen und erklärt, er würde das so nicht anerkennen. :D

GuggstDu schrieb:Natürlich waren bei der Argumentation auch gravierende Fehler - aber wer macht keine Fehler?

Das ist irrelevant, und normaler Weise erkennt man die dann an, lernt dazu, geht weiter. Er macht das nicht. Er bleibt stur und beharrt auf seinen Unfug. Das er geirrt hat, wirft ihm doch keiner vor, klar kommt das mal vor. Das eigentliche Problem ist sein Starrsinn, sein Borniertheit, wider jede Vernunft, völlig vernagelt, ignoriert er die Tatsachen.

GuggstDu schrieb:Er hat sich dabei viel Mühe gegeben - und als Anfänger auf diesem Gebiet viel mehr drauf, als einige Trittbrettfahrer hier - die immer nur beipflichten - und nicht merken das sie einfach nur Waldorf & Statler Kopien sind.

Ist dennoch irrelevant, Mist bleibt Mist, egal ob Du ihn kunstvoll mit viel Mühe und einer goldenen Gabel stapelst. :D

GuggstDu schrieb:Gut, Du hast von Anfang an Recht gehabt - aber das wusstest Du auch, weil da schon viele vor die Wand gerannt sind, bzw. ist die SRT in sich schlüssig. Aber sie ist auch nicht ganz ohne Widersprüche - siehe Ehrenfestsches Paradoxon - denn da wo die Grenzen sind (meine wie alles angefangen hat, mit dem Messrad) - taucht plötzlich ein Paradoxon auf - und das Messrad selbst kontrahiert nicht - denn täte es das - würde man keine Längenkontraktion damit messen.

Das ist kein echtes Paradoxon, ebenso wie auch vom Zwillingsparadoxon gesprochen wird, und dieses keines ist. Es gibt in der SRT selber keine Widersprüche, da passt alles.

GuggstDu schrieb:Das nimmt z.B. jeder ungeprüft hin - obwohl das nie getestet wurde und wahrscheinlich auch nie wird.

Quatsch.

GuggstDu schrieb:Du musst hier nicht junge Leute zerstören - nur weil sie mal Zweifel an etwas haben - und ihre Idee durchziehen - denn das hindert kluge Köpfe am Lernvorgang, bzw. muss man manchmal vor die Wand laufen, damit man weiß das es sie gibt - wenn Du verstehst was ich meine.

Er ist ganz sicher nicht mehr jung, ich zerstöre da auch nichts, und das sind auch nicht nur mal eben Zweifel gehabt worden.

@pluss

Oh es spricht wieder mit mir ... :D

pluss schrieb:Wer lesen kann ist klar im Vorteil:

pluss schrieb am 19.10.2017: ...

Du solltest Dich was das Lesen angeht nicht so aus dem Fenster lehnen, bist Du es doch, der einfachste Text nicht verstehend lesen kann, schaue doch mal hier:

Eine bewegte Uhr geht langsamer als eine ruhende Uhr. Ein Vorgang in einem bewegten System dauert länger als der gleiche Vorgang in einem Ruhesystem.

https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik-abitur/artikel/zeitdilatation

Oder hier:

Zeitdilatation in der SRT - Zeitdilatation in der Speziellen Relativitätstheorie Dieser Effekt beschreibt in der Speziellen Relativitätstheorie (SRT) das Phänomen, dass die Zeit in schnell bewegten Systemen langsamer verstreicht als in langsamer bewegten. Anders gesagt:

Bewegte Uhren gehen langsamer.

Ein Zeitintervall wird für bewegte Beobachter gedehnt (dilatiert). Dieser Sachverhalt lässt sich rechnerisch mithilfe der Speziellen Lorentz-Transformation nachvollziehen.

http://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/zeitdilatation/544


Mehrfach experimentell bestätigt:

http://www.spektrum.de/news/zeitdilatation-erneut-bestaetigt/911324
http://www.spektrum.de/news/zeitdilatation-im-labor-gemessen/1046444

Und das heißt weiterhin Zeitdilatation und nicht "bestimmte Uhren Dilatation", darum ist eben die Uhr selber egal, auch Deine Ur-Uhr dilatiert genauso wie jede andere Uhr auch. Im Labor nimmt man übrigens Atomuhren, und auch die halten sich an die Aussagen der SRT und nicht an Deine.

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Dann mal dazu:

pluss schrieb am 19.10.2017:Vielleicht wird ja diese neue Uhr nicht langsamer laufen und die gleiche Zeit anzeigen wie ihr ruhendes Pendant und somit nicht mit der alten mitbewegten Uhr übereinstimmen. Aber nein, wenn das so wäre, könnte der Mann im Raumschiff die Abweichung zwischen den beiden Uhren dazu verwenden, die Geschwindigkeit seines Raumschiffes zu bestimmen. Und das haben wir als unmöglich angenommen. Wir brauchen nichts vom Mechanismus der neuen Uhr zu wissen, die diesen Effekt verursachen könnte – wir wissen einfach, was auch immer die Ursache sein mag: Sie wird anscheinend langsamer gehen, genau so wie die alte Uhr.

Du hast in Deinem "Beitrag" viel geschwafelt, über Axiome hin und her. Recht belanglos, hast doch auch hier eine Antwort bekommen: Beitrag von nocheinPoet (Seite 52) darauf bliebst Du wie üblich ja sprachlos und ohne Argumente im Nebel stehen. Du schriebst auch:

pluss schrieb am 19.10.2017:Wer, und wenn nur für sich, die Aufgabe berechnet hätte, dem sollte eigentlich aufgefallen sein wo der Widerspruch im Beispiel von Feynman liegt: ...

Geht es noch? Du hast behauptet, da sei ein Widerspruch, da muss keiner vorab selber was rechnen, Du wolltest den Aufzeigen, hast Du aber nicht, Du hast nur noch versucht das klassische Relativitätsprinzip infrage zu stellen. Nach dem Motto, alles was Deinem Unfug im Wege steht, muss dann eben auch falsch sein. Da wirst Du zurück bis zum Anfang der Physik müssen, aber Du bist ja schon über Newton hinaus. ;)

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pluss schrieb:

nocheinPoet schrieb:Der gute @pluss hat sich wohl nun doch dann aus dem "Dialog" verabschiedet ...

Nein, hat er nicht. Er wartet nur darauf dass ihr @Zotteltiers Argument beanstandet. Steht doch im Wiederspruch eurer Argumentation, ihr kommt doch nur bei u'_y auf 0,357 c, Zotteltier aber schon bei u_y

Das Du damit auch falsch liegst, hat ja nun schon @mojorisin aufgezeigt und nun schweigt es dann wieder ...

@pluss

Da sich die anderen beiden geäußert haben, frage ich nun auch nochmal nach. Bist Du der Ansicht, dass die Kugel der Ur-Uhr im Schwerefeld der Erde eine Beschleunigung parallel zur Erdoberfläche erfahren würde?

Zur Erinnerung, nochmal die Geschwindigkeitskomponenten in S und S'. Das sollte so hinkommen oder?

pluss Ansicht Alice (S) Bob (S') vor der Beschleunigung \begin{aligned}&u_x=0\\ &u_y=0,5 c\end{aligned} \begin{aligned}&u'_x=0\\ &u'_y=0,5 c\end{aligned} nach der Beschleunigung \begin{aligned}&u_x=0,7 c\\ &u_y=0,5 c\end{aligned} \begin{aligned}&u'_x=0\\ &u'_y=0,7 c\end{aligned}

Zotteltiers Ansicht Alice (S) Bob (S') vor der Beschleunigung \begin{aligned}&u_x=0\\ &u_y=0,5 c\end{aligned} \begin{aligned}&u'_x=0\\ &u'_y=0,5 c\end{aligned} nach der Beschleunigung \begin{aligned}&u_x=0,7 c\\ &u_y=0,357 c\end{aligned} \begin{aligned}&u'_x=0\\ &u'_y=0,5 c\end{aligned}

Um das nochmal klar zu machen. Alice muss wegen der Lorentztransformation eine geringere Geschwindigkeit für die Kugel in y-Richtung messen. Das ist in beiden Fällen so.
Der Unterschied ist die y-Komponente der Kugel in ihrem Ruhesystem. Die bleibt bei mir erhalten und bei Dir ändert sie sich, durch die Beschleunigung in x-Richtung. Das kann aber nicht sein, wenn das Äquivalenzprinzip der ART gültig ist.

nocheinPoet schrieb:Das ist kein echtes Paradoxon, ebenso wie auch vom Zwillingsparadoxon gesprochen wird, und dieses keines ist. Es gibt in der SRT selber keine Widersprüche, da passt alles.GuggstDu schrieb:Das nimmt z.B. jeder ungeprüft hin - obwohl das nie getestet wurde und wahrscheinlich auch nie wird. Quatsch.

...dann erkläre doch mal die Geschichte mit dem Messrad - und dann sind wir auch endlich wieder beim Thema Längenkontraktion.

Das Problem was ich da sehe ist, das der Radumfang eben nicht der Längenkontraktion unterworfen ist - aber das Auto - und aus der Sicht des Fahrers die Strecke. Wenn das kein Paradoxon ist?

Auch wenn das wegen Temperatur und Lagerproblemen, usw. nicht ginge - setzen wir einfach hypothetisch voraus wir haben eine gerade Straße im All gebaut - auf der ein Auto bis in den relativistischen Bereich beschleunigen kann. Fährt es langsam - misst das Tachometer pro Rad-Umdrehung 3m Strecke. Wieviel misst der Tacho pro Rad-Umdrehung bei 0,5LG?

@nocheinPoet

Wollte noch etwas hinzufügen, aber die Zeit war abgelaufen.

Deshalb hier der Zusatz:

GuggstDu schrieb:Wieviel misst der Tacho pro Rad-Umdrehung bei 0,5LG?

Natürlich 3m.

Wie groß ist also der Umfang des Rades bei 0,5LG?