Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

@Hantierer

Dir fehlen immer noch die Grundlagen ... lernen willst auch nix ... und was Du schreibst ist mal wieder Unfug ... Dazu Deine schier unendliche Arroganz ... sinnlos das Ganze, Mr Dunning-Kruger. Ich habe auch nicht die Geduld von @nocheinPoet - der, wie einige andere hier das viel besser erklären kann als ich - um Dir hier etwas zu erklären ....Perlen vor die Säue. Nichtwissen ist kein Problem, da kann man was tun. Aber wenn man von Physik soviel Ahnung hat wie ein schimmeliges Brot und dann meint alles besser zu wissen ...

@pluss

Ich wollte eigentlich nur wissen, wie @nocheinPoet die Bewegung des Photons im Zug vom Bahnsteig aus beschreibt, wenn er meint, das Photon im Zug bräuchte nur 1s, weil der Zug ja nur 1Ls lang ist. Da will ich mal wissen, wie er dann die Eigenbewegung des Zuges widerspruchsfrei auflöst.

Am Bahnsteig steht ja die Vergleichsstrecke und da braucht das Photon 1s. Und wenn das Photon im Zug auch nur 1s brauchen soll, obwohl der Weg länger wird, dann müsste das Photon im Zug dem Photon am Bahnsteig davonfliegen.

Hantierer schrieb:Ich wollte eigentlich nur wissen, wie @nocheinPoet die Bewegung des Photons im Zug vom Bahnsteig aus beschreibt, wenn er meint, das Photon im Zug bräuchte nur 1s, weil der Zug ja nur 1Ls lang ist.

Da hast du ihn missverstanden, er hat behauptet aus Sicht des Systems Zug benötigt das Photon nur 1s, da der Detektor auch nur 1Ls weit weg steht. Das ist auch korrekt so.

pluss schrieb: Das ist auch korrekt so.

Geht aber nicht, das eine Photon kann nicht schneller sein als das andere, der Zug fährt ja trotzdem, auch wenn man ihn als Ruhesystem definiert, das ändert doch am Ereignis nichts, die Strecke für das Photon wird praktisch/physikalisch länger, das kann man nicht ändern, in dem man theoretisch ein anderes Koordinatensystem annimmt. Es ist nur ein Ereignis, dass muss für alle schon irgendwie gleich ablaufen. Und wenn das Photon im Zug aus Sicht des Bahnsteigs 2s (plus Rückweg der Information) braucht, dann kann es aus Sicht des Zuges nicht nur 1s brauchen. Im Zug werden wegen der ZD nur 1,6s gemessen und dann muss er klar kommen, wir er das in seinem Koordinatensystem verarbeitet.

@Hantierer

Hantierer schrieb:Jetzt geht das schon wieder los!

Du es geht nicht schon wieder los, es ist noch immer so, ändert sich auch nicht. Die Relativität der Gleichzeitigkeit ergibt sich zwingend aus der Tatsache, dass die Lichtgeschwindigkeit in jedem Inertialsystem c beträgt. Du willst aber in einem System c ± v haben. Gibt es aber nun mal nicht.

Da was fürs Auge und für die Ohren, aber nicht bei einschlafen, der redet wo schon betäubend:

Relativitätstheorie: Gleichzeitigkeit

Externer Inhalt
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Und zum Lesen:

https://physikunterricht-online.de/jahrgang-12/relativitaet-der-gleichzeitigkeit/
https://de.wikibooks.org/wiki/Einsteins_Welt#%E2%80%9EGleichzeitig%E2%80%9C_ist_relativ (Recht gut erklärt)

So, sogar was animiertes gefunden, schaue Dir bitte Abbildung 3 und 4 an und drücke da mal auf Start:

https://www.leifiphysik.de/relativitaetstheorie/spezielle-relativitaetstheorie/gleichzeitigkeit

Das zeigt genau wie es ist, da wird dasselbe Geschehen gezeigt, aus den beiden Systemen, was in einem gleichzeitig ist, ist es nicht im anderen. Hier noch mal die Definition:

Zwei Ereignisse, die in einem Inertialsystem S an verschiedenen Orten gleichzeitig stattfinden, erfolgen in einem dazu bewegten Inertialsystem S' nicht gleichzeitig.

https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik-abitur/artikel/relativitaet-der-gleichzeitigkeit (Archiv-Version vom 20.02.2016)

Und das ist so eine Tatsache, Du stehst mit Deiner Aussage dazu im Widerspruch, Du nutzt den Begriff "gleichzeitig" dann einfach falsch. Habe es Dir mehrfach erklärt, wenn etwas "kreisrund" ist, dann ist es kein Quadrat.

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Hantierer schrieb:Nach Skizze lösen die Lampen aus, wenn beide auf gleicher Höhe sind. In diesem Moment lösen die Lampen in beiden Systemen gleichzeitig aus, dass die Uhren unterschiedlich laufen, ändern daran nichts. Beide Beobachter zeichnen für beide Lampen die in ihrer Zeit die selbe Auslösezeit auf. Beide Ereignisse finden in beiden Systemen gleichzeitig statt, was sich auch eindeutig so aus der Aufgabenstellung ergibt.

Das geht so nicht, egal wie oft Du es behauptest. Du verlangst da physikalisch unmögliches. Noch mal, Du musst in beiden Systemen doch an den Orten wo die Zeiten aufgezeichnet werden sollen je eine Uhr haben und die müssen in jedem System synchron gehen.

Du schaffst es aber nicht vier solche Uhren zu synchronisieren, die im System ruhenden Uhren gehen im jeweils anderen System, dort ja bewegt, nicht synchron.

Somit ist das was Du da vorgibst physikalisch einfach nicht möglich, gut, Du magst Dir das nicht vorstellen können, kommt vor, gibt einige Menschen auf der Welt die das nicht verstehen können, ist aber dennoch so. Gibt auch einige Menschen, die schaffen die 100 m nicht unter 10 s zu rennen, dennoch ist es möglich.

@Hantierer

Hantierer schrieb:Geht aber nicht, das eine Photon kann nicht schneller sein als das andere, der Zug fährt ja trotzdem, auch wenn man ihn als Ruhesystem definiert, das ändert doch am Ereignis nichts, die Strecke für das Photon wird praktisch/physikalisch länger, das kann man nicht ändern, in dem man theoretisch ein anderes Koordinatensystem annimmt.

[/quote]
Da wird nichts "physikalisch" länger. Die Länge ist auch abhängig vom System in dem Du diese misst.

Schau, Du sitzt in einem Zug, der Weg zum Klo dort ist für Dich im Zug genau 100 m. Es ist für Dich nun egal, ob der Zug im Bahnhof steht oder mit 250 km/h über die Gleise fährt. Für Dich sind es immer genau 100 m.

Nur für einen Beobachter an den Gleisen stehend ist es anders. Fährt für den der Zug, ändert sich der Ort des Klo im Zug über die Zeit. Gilt ebenso für einen Beobachter der mit dem Auto an einem im Bahnhof ruhenden Zug vorbei fährt.

Wenn die Frage also ist, welche Strecke muss der Fahrgast vom Platz bis zum Klo laufen, ist diese Strecke auch abhängig vom System.

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Hantierer schrieb:Es ist nur ein Ereignis, dass muss für alle schon irgendwie gleich ablaufen. Und wenn das Photon im Zug aus Sicht des Bahnsteigs 2s (plus Rückweg der Information) braucht, dann kann es aus Sicht des Zuges nicht nur 1s brauchen.

[/quote]
Was Du glaubst und behauptest ist der Natur egal. Es zählt was Experimente zeigen und die zeigen eben anders.

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Hantierer schrieb:Im Zug werden wegen der ZD nur 1,6s gemessen und dann muss er klar kommen, wir er das in seinem Koordinatensystem verarbeitet.

[/quote]
Quatsch, im Zug kann keiner eine ZD messen, wenn Du da im Zug eine Strecke von 1 ls misst, dann braucht das Licht im Zug dort auch für Dich immer genau 1 s. Egal wie schnell wer anderes glaubt der Zug würde in seinem System auch immer bewegt sein.

Ist wie mit dem Klo, egal ob der Zug fährt oder nicht, wenn es 100 m weit von Deinem Platz entfernt ist, dann bleibt es so, egal ob der Zug für einen anderen "Beobachter" fährt oder nicht, heißt, egal wie schnell der Zug in einem anderen System auch gemessen wird.

Hantierer schrieb:Geht aber nicht, das eine Photon kann nicht schneller sein als das andere, der Zug fährt ja trotzdem, auch wenn man ihn als Ruhesystem definiert, das ändert doch am Ereignis nichts, die Strecke für das Photon wird praktisch/physikalisch länger, das kann man nicht ändern

Alle Photonen bewegen sich mit c, unabhängig vom Beobachter.

Wenn das Photon den linken Detektor um t=0 verlässt und am rechten Detektor ankommt und der rechte Detektor instantan zum linken Detektor Funkt "Photon ist angekommen", erreicht das Funksignal den linken Detektor zu welcher Zeit?

Doch wohl bei t=2 oder, schließlich stehen die Detektoren 1Ls auseinander.

Wo meinst du da einen Widerspruch zu erkennen?

nocheinPoet schrieb:Du schaffst es aber nicht vier solche Uhren zu synchronisieren, die im System ruhenden Uhren gehen im jeweils anderen System, dort ja bewegt, nicht synchron.

Die Uhren müssen doch nicht synchron sein und es sind auch nur zwei, grundsätzlich wollen wir nur die Laufzeiten messen, man könnte die Messungen für Zug und Bahnsteig auch zu völlig unterschiedlichen Zeiten machen. Gleichzeitig wäre halt gut, weil dann direkt auffällt, dass bei dir das eine Photon schneller sein müsste als das andere, Du brauchst also ganz real größer Geschwindigkeit als c, ich brauche so was nur relativ.

Gleichzeitig bedeutet doch nicht in allen Systemen zur gleichen Uhrzeit, sondern im selben Moment. Für den einen lösen sie genau um 12:00 aus und bei dem anderen ist es vielleicht erst 11:59 - aber gleichzeitig ist gleichzeitig und da man hier auch nicht von verschiedenen Orten sprechen kann (die Lampen sind ein paar Meter auseinander) ist es auch in allen anderen Systemen gleichzeitig, das Licht beider Lampen kommt in jedem anderen Inertialsystem gleichzeitig an.

@pluss

...

pluss schrieb:Die Lichtquellen beider Systeme werden doch gleichzeitig ausgelöst - im Koordinatenursprung, also für das System Zug S'= t'0, x'0 und für das System Bahnhof S= t0, x0

Das sind dann auch wieder mindestens drei Signale. Wenn Du in S' die beiden Signale um t' = 0 auslöst, dann kann das eine Signal in S sicher auch um t = 0 ausgelöst werden, aber das andere Signal eben nicht, für das gilt dann wegen der RdG t ≠ 0.

Wenn Du so was schreibst macht es das für @Hantierer nicht leichter.

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pluss schrieb:Wenn der Zeitpunkt des Eintreffens des Photons übermittelt werden kann, würde der Beobachter im Zug eine Laufzeitdifferenz feststellen.

Was soll das sein, wie den Zeitpunkt des Eintreffen übermitteln? Und wie soll der Beobachter im Zug Laufzeitdifferenzen feststellen?

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pluss schrieb:Entgegen seiner Erwartung, dass das Photon für den Hin- und Rückweg je 1s benötigt, stellt er fest, dass für den Hinweg 1,6s und für den Rückweg 0,4s benötigt wurden.

Der Beobachter im Zug soll das feststellen können? Echt jetzt? Sicher nicht.

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pluss schrieb:Aus dieser Laufzeitdifferenz lässt sich die Relativgeschwindigkeit bestimmen: ...

Nein, eben nicht, im Zug gibt es keine Laufzeitdifferenzen für einen dort ruhenden Beobachter, dort im System gilt eben auch das Licht bewegt sich immer mit c.

nocheinPoet schrieb: Hantierer schrieb:
Nach Skizze lösen die Lampen aus, wenn beide auf gleicher Höhe sind. In diesem Moment lösen die Lampen in beiden Systemen gleichzeitig aus, dass die Uhren unterschiedlich laufen, ändern daran nichts. Beide Beobachter zeichnen für beide Lampen die in ihrer Zeit die selbe Auslösezeit auf. Beide Ereignisse finden in beiden Systemen gleichzeitig statt, was sich auch eindeutig so aus der Aufgabenstellung ergibt.

Das geht so nicht, egal wie oft Du es behauptest. Du verlangst da physikalisch unmögliches. Noch mal, Du musst in beiden Systemen doch an den Orten wo die Zeiten aufgezeichnet werden sollen je eine Uhr haben und die müssen in jedem System synchron gehen.

@Hantierer benötigt augenscheinlich auch Textwände um einfache Sachverhalte kurz und knapp zu beschreiben. Hast du ihn deshalb missverstanden?
Seine Textwand sagt nichts anderes aus als das am Koordinatenursprung beide Lichtsignale gleichzeitig und gleichortig ausgelöst werden.

Wenn du behauptest das ginge nicht, dann erkläre nachvollziehbar warum nicht.

nocheinPoet schrieb:Das sind dann auch wieder mindestens drei Signale. Wenn Du in S' die beiden Signale um t' = 0 auslöst, dann kann das eine Signal in S sicher auch um t = 0 ausgelöst werden, aber das andere Signal eben nicht

Erkläre warum, in der Rubrik Wissenschaft müssen Behauptungen belegt werden.

pluss schrieb:Wenn das Photon den linken Detektor um t=0 verlässt und am rechten Detektor ankommt und der rechte Detektor instantan zum linken Detektor Funkt "Photon ist angekommen", erreicht das Funksignal den linken Detektor zu welcher Zeit?

So nicht - die Zeit muss schon am rechten Detektor direkt genommen werden. Wenn erst ein Funksignal zurückgeschickt werden muss, kann man auch gleich eine Spiegelstrecke bauen. Darüber können wir dann reden, wenn wir so ein Experiment praktisch planen, in der theoretischen Überlegung braucht man so was noch nicht. :)

Ist auch egal, ich habe meine Lösung präsentiert und wenn da nichts dran auszusetzen ist - ansonsten soll mir einer mal erklären, wie man im Zug trotzdem noch 1s messen können sollte, ich komme auf 1,6s.

@Hantierer

Hantierer schrieb:

nocheinPoet schrieb:Du schaffst es aber nicht vier solche Uhren zu synchronisieren, die im System ruhenden Uhren gehen im jeweils anderen System, dort ja bewegt, nicht synchron.

Die Uhren müssen doch nicht synchron sein und es sind auch nur zwei, grundsätzlich wollen wir nur die Laufzeiten messen, man könnte die Messungen für Zug und Bahnsteig auch zu völlig unterschiedlichen Zeiten machen.

Wenn Du zwei Ereignisse in einem System gleichzeitig auslösen willst, dann brauchst Du dort vor Ort zwei synchronisierte Uhren. Wenn Du und ich um 12:00 Uhr das Radio anschalten sollen, dann sollten unsere Uhren schon gleichzeitig gleiche Zeiten zeigen, also synchronisiert sein.

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Hantierer schrieb:Gleichzeitig wäre halt gut, weil dann direkt auffällt, dass bei dir das eine Photon schneller sein müsste als das andere, Du brauchst also ganz real größer Geschwindigkeit als c, ich brauche so was nur relativ.

Nein bei mir muss kein Photon schneller als c sein, schaue Dir doch mal die Links an, den Film, die Animationen. Wenn Du es da nicht verstehst, dann ist es eben so, wie gesagt, jeder hat da wo eine Grenze im Verstehen, wie auch jeder nur ein bestimmtes Gewicht heben kann oder nicht schneller als eine bestimmte Geschwindigkeit rennen kann.

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Hantierer schrieb:Gleichzeitig bedeutet doch nicht in allen Systemen zur gleichen Uhrzeit, sondern im selben Moment.

Was gleichzeitig bedeutet ist definiert, hatte es sogar zitiert. Du misst in einem System mit dort ruhenden und untereinander synchronisierten Uhren den Zeitpunkt zwei Ereignisse die nicht am selben Ort stattfinden, sind die Zeiten gleich, sind die Ereignisse gleichzeitig. In einem anderen zum ersten bewegten System sind diese beiden Ereignisse dann nicht gleichzeitig, nennt sich RdG.

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Hantierer schrieb:Für den einen lösen sie genau um 12:00 aus und bei dem anderen ist es vielleicht erst 11:59 - aber gleichzeitig ist gleichzeitig und da man hier auch nicht von verschiedenen Orten sprechen kann (die Lampen sind ein paar Meter auseinander) ist es auch in allen anderen Systemen gleichzeitig, das Licht beider Lampen kommt in jedem anderen Inertialsystem gleichzeitig an.

Nein, gleichzeitig ist schon im selben Moment, klar kannst Du die Uhren zueinander verstellen, ändert aber nichts. Und es geht nicht darum wann das Licht wo ankommt. Es geht erstmal nur um den Zeitpunkt des Ereignisses.

@pluss

pluss schrieb:@Hantierer benötigt augenscheinlich auch Textwände um einfache Sachverhalte kurz und knapp zu beschreiben. Hast du ihn deshalb missverstanden? Seine Textwand sagt nichts anderes aus als das am Koordinatenursprung beide Lichtsignale gleichzeitig und gleichortig ausgelöst werden. Wenn du behauptest das ginge nicht, dann erkläre nachvollziehbar warum nicht.

Also wenn da nun nur an einem Ort ein Signal ausgelöst wird, das in zwei Richtungen läuft, ist es so, von mir aus auch zwei Lampen ganz dicht beieinander, so dass man es als ein Ort bezeichnen kann. Dachte er sendet wieder je ein Signal von den Enden. War doch auch mal so, soweit ich mich entsinne.

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pluss schrieb:

nocheinPoet schrieb:Das sind dann auch wieder mindestens drei Signale. Wenn Du in S' die beiden Signale um t' = 0 auslöst, dann kann das eine Signal in S sicher auch um t = 0 ausgelöst werden, aber das andere Signal eben nicht ...

Erkläre warum, in der Rubrik Wissenschaft müssen Behauptungen belegt werden.

Ich dachte Du hast die RdG verstanden, wenn Du zwei Signale gleichzeitig in einem System an zwei unterschiedlichen Orten auslöst, dann können diese in einem anderen System nicht auch gleichzeitig sein, willst Du da auch zwei gleichzeitige haben, brauchst Du noch ein weiteres Signal.

Aber das Missverständnis auf meiner Seite könnte daran liegen, dass Ihr da zwei Signale an einem Ort auslösen wollt und dann da noch immer was von gleichzeitig zu schreibt.

Bei mir ist das eben nur ein Ereignis, gleicher Ort und gleiche Zeit sind nur ein Ereignis, ist derselbe Punkt in der Raumzeit, gleiche Koordinaten. Bei einem Ereignis stellt sich gar nicht die Frage, ob es gleichzeitig ist. Ist immer mit sich selber gleich.

Hantierer schrieb:Ist auch egal, ich habe meine Lösung präsentiert

Du hast hier keine widerspruchsfreie Lösung präsentiert.

Hantierer schrieb:ansonsten soll mir einer mal erklären, wie man im Zug trotzdem noch 1s messen können sollte, ich komme auf 1,6s.

Laut meinem Minkowski-Diagramm kannst du den Eintreffzeitpunkt des Photons am rechten Detektor als Information übermittelt bekommen. Erhalten tust du diese Information aber erst wenn auf deiner Uhr 2 Sekunden vergangen sind.

Über eine direkte Messung kannst du nie einen Wert von 1,6Ls erhalten. Weder mit einem Maßstab noch mit einem Lasermesser.

nocheinPoet schrieb:Ich dachte Du hast die RdG verstanden, wenn Du zwei Signale gleichzeitig in einem System an zwei unterschiedlichen Orten auslöst

Wo steht etwas von zwei unterschiedlichen Orten?

@Hantierer

Hantierer schrieb:Ist auch egal, ich habe meine Lösung präsentiert und wenn da nichts dran auszusetzen ist - ansonsten soll mir einer mal erklären, wie man im Zug trotzdem noch 1 s messen können sollte, ich komme auf 1,6 s.

Schau, Du sitzt im Zug 5 m vom Klo und willst dahin laufen, Du gehst ganz mit 5 m/s durch den Zug. Brauchst Du genau 1 s für, oder?

Nun fährt der Zug mit 250 km/h über die Gleise, Du gehst wieder zum Zug, wie lange wirst Du nun brauchen?

a) länger
b) weniger lang
c) gleichlang

So wie Deine Geschwindigkeit im Zug immer 5 m/s ist, egal wie schnell der Zug auch fährt, ist die Lichtgeschwindigkeit im Zug auch immer c. Sie ändert sich so wenig wie Deine Geschwindigkeit nur dadurch, dass wer am Zug vorbeifährt oder der Zug für jemand eine beliebige Geschwindigkeit hat.

@pluss

Ist doch egal, @Hantierer hatte da über die Zeit einige Versionen für seinen Tacho, wenn es darum ging, ist die Sache doch nun klar, oder?

pluss schrieb:Aus dieser Laufzeitdifferenz lässt sich die Relativgeschwindigkeit bestimmen:

v_{rel}=\frac{ct_{ist}-ct_{soll}}{x}c=\frac{1{,}6Ls-1Ls}{1Ls} \cdot 1c=0{,}6c

Würdest du dem so zustimmen, oder ist mir hier irgendein Gedankenfehler unterlaufen?

Kommt da noch etwas von Dir zu @nocheinPoet ?

nocheinPoet schrieb:Es geht erstmal nur um den Zeitpunkt des Ereignisses.

Du änderst wohl jetzt die Fragestellung? Ich habe die Frage aufgeworfen und da geht es um die Laufzeiten. Aber wenn Du es unbedingt ganz genau wissen willst, dann lösen die beiden Lampen aus, in dem Moment als sie den geringsten Abstand zueinander haben. Und dieser Abstand ist nicht größer als 5m, also am selben Ort.

Beantworte doch lieber mal die Frage, wie Du darauf kommst, dass das Photon im Zug nur 1s braucht, es muss von außen betrachtet 2Ls zurücklegen, bis es den linken Detektor erreicht, wie schafft es das in einer Sekunde ohne das Photon außerhalb zu überholen?

pluss schrieb:Du hast hier keine widerspruchsfreie Lösung präsentiert.

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich sage, dass der Beobachter im Zug die Lichtgeschwindigkeit relativ ändern muss, aber das darf ich ja nicht, weil das vom Relativitätsprinzip verboten wird. Aber andersrum wird es vom Lichtausbreitungsgesetz verboten und auf PingPong hab ich keinen Bock.