Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

@nocheinPoet, @towel_42, @skagerak, @McMurdo, @Labor-Ratte, @CptTrips

Die Frage sei auch euch gestellt:

pluss schrieb:Altert ein hinten im Zug sitzender schneller als ein vorn im Zug sitzender?

@pluss

pluss schrieb:Altert ein hinten im Zug sitzender schneller als ein vorn im Zug sitzender?

DAs Altern ist ein Prozess das eine Zeitdauer beschreibt. Und die ist im Zug hinten gleich lange wie vorne.

Um aber bei dem Gleichnis zu bleiben:Ein, aus Sicht des Bahnhof, gleichzeitg geborenes Kinderpaar, eines vorne im Zug eines hinten, wäre aus Sich der Zugpassagiere nicht gleichzeitg geboren. (Ich hoffe hier gelingt der Transfer: Gleichzeitige Ereignisse im Bahnhof sind nicht gleichzeitig im Zug: Es ist genau was dein Diagramm zeigt.)

Es dreht sich hier also einfach um die Relativität der Gleichzeitigkeit. Eregnisse die für den Bahnhofsbeobachter gleichzeitig sind sind für den Zugbeobachter nicht gleichzeitig.

pluss schrieb:Wie kann es sein das das Zugende bei ct=2, x=1,2 ist, wo die Uhr am Zugende die dilatierte Zeit von 1,6s anzeigt, die Uhr am Zuganfang bei ct=2, x=2,2 jedoch 1s anzeigt?

Wenn man die zwei Uhren, eine am Zuganfang eine am Zugende synchronisiert, mach man das natürlich wenn man sich in Ruhe zum Zug befindet, sodass beide Uhren die korrekte Zeit für das System Zug anzeigen.

Aus Sicht des Bahnhofes sind diese Uhren jedoch nicht synchronisiert, das sie relativ zum Bahnhof bewegt sind.
Daher gilt: Man kann immer nur ein paar Uhren oder meherer synchronisieren die zu einem ruhen und die zueinender ruhen.

Auf der Erde, bzw. beim GPS hat man noch weitere Probleme, da zwar die geostatioären Uhren relativ gesehen ruhen, aber sich in einem anderen Gravitationspotential befinden. DIese Uhren lassen sich ebensowenig synchroniseren und würden auch ständig zu schnell gehen. Daher werden sie absichtlich verstimmt.

Passend dazu:

Simultaneity - Albert Einstein and the Theory of Relativity

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mojorisin schrieb:Ein, aus Sicht des Bahnhof, gleichzeitg geborenes Kinderpaar, eines vorne im Zug eines hinten, wäre aus Sich der Zugpassagier nicht gleichzeitg geboren.

Wenn die Geburt am Nullpunkt, sprich Koordinatenursprung stattfand, sind sie auch aus Sicht der Passagiere gleichzeitig geboren.

mojorisin schrieb:Eregnisse die für den Bahnhofsbeobachter gleichzeitig sind sind für den Zugbeobachter nicht gleichzeitig.

Natürlich nicht, einzige Ausnahme sind Ereignisse am Nullpunkt.

mojorisin schrieb:Aus Sicht des Bahnhofes sind diese Uhren jedoch nicht synchronisiert, das sie relativ zum Bahnhof bewegt sind.

Sie sind aber nicht unterschiedlich bewegt und wurden am Nullpunkt synchronisiert. Dann müssen sie auch danach synchron laufen, wenn sich ihre Bewegung nicht unterscheidet (natürlich dilatiert).

mojorisin schrieb:Daher gilt: Man kann immer nur ein paar Uhren oder meherer synchronisieren die zu einem ruhen und die zueinender ruhen.

Grundsätzlich können Uhren, wie in diesem Gedankenexperiment, am Nullpunkt synchronisiert werden.

Wenn du nach wie vor die Ansicht vertrittst, dass zwischen der Uhr am Zugende und der Uhr am Zuganfang eine immer größer werdende Zeitdifferenz entsteht, führt es zwangsweise zu der Aussage das die Passagiere aufgrund ihrer Sitzplätze im Zug unterschiedlich altern.

Das allerdings ist ein Widerspruch, denn weder die Uhren noch die Passagiere bewegen sich relativ zueinander - sie ruhen zueinander. Wenn keine Relativgeschwindigkeit zwischen den Uhren und/oder Passagieren besteht, können die Uhren auch keine Zeitdifferenzen aufweisen.

@pluss

pluss schrieb:Sie sind aber nicht unterschiedlich bewegt und wurden am Nullpunkt synchronisiert. Dann müssen sie auch danach synchron laufen, wenn sich ihre Bewegung nicht unterscheidet.

Was ist den der Nullpunkt? ct=0, x=0?

mojorisin schrieb:Was ist den der Nullpunkt? ct=0, x=0?

Ja

@pluss

pluss schrieb:Ja

Wie bringst du dann zwei Uhren die an einem ausgedehnet Objekt befestigt sind beide durch den Nullpunkt?

mojorisin schrieb:Wie bringst du dann zwei Uhren die an einem ausgedehnet Objekt befestigt sind beide durch den Nullpunkt?

Ist doch überhaupt nicht nötig.

Oder bist du der Ansicht, Uhren die sich nicht am gleichen Ort befinden, können nicht synchronisiert werden?

pluss schrieb:Altert ein hinten im Zug sitzender schneller als ein vorn im Zug sitzender?

Hab jetzt schon mojos Beitrag gelesen, aber ich hätte eben auch spontan „Nö“ gesagt, weil ich nicht wüsste warum der eine schneller altern sollte. Meinem Verständnis nach geht es dabei ja um die Zeitdilatation, und die findet doch nur in Bezugnahme zweier definierter Systeme zueinander statt, oder irre ich? Und die vorn und hinten alternden sind ja im selben System, zumindest würde ich es mir damit erklären.

Aber mojos Erklärung finde ich besser:

Um aber bei dem Gleichnis zu bleiben:Ein, aus Sicht des Bahnhof, gleichzeitg geborenes Kinderpaar, eines vorne im Zug eines hinten, wäre aus Sich der Zugpassagiere nicht gleichzeitg geboren. (Ich hoffe hier gelingt der Transfer: Gleichzeitige Ereignisse im Bahnhof sind nicht gleichzeitig im Zug: Es ist genau was dein Diagramm zeigt.)

@pluss

Deine AUssage:

pluss schrieb:Grundsätzlich können Uhren, wie in diesem Gedankenexperiment, am Nullpunkt synchronisiert werden.

Die impliziert, das UHren am Nullpunkt synchronisiert werden können, und ich stimme dir da zu. Uhren die gegenainder bewegte sind und am Nullpunkt synchronisiert werden sind aber nur für einen unendlich kurzen Zeotraum synchronisiert, dann laufen sie auch schon wieder auseinander. Zeitdilatation und so.

Uhren die sich aber nicht am selben Ort befinden können auch nicht beide durch den Nullpunkt.

Beipiel hier für einen Stab:



Das vordere Ende und das hintere Ende können niemals beide durch den Nullpunkt gehen, denn dann müsste sich der Stab auf einen Punkt zusammenziehen, und dann ist es per Definition kein Stab mehr, weil arg zusammengedrückt.

pluss schrieb:Oder bist du der Ansicht, Uhren die sich nicht am gleichen Ort befinden, können nicht synchronisiert werden?

Uhren die nicht am gleichen ORt sind können nur dann synchronisiert werden wenn sie relativ zueinander und zur Synchronisationsquelle ruhen.

Und generell gilt:

Zwei zueinander bewegte Systeme haben keine geimeinsame Gleichzeitigkeit, daher kann man Uhren auch nicht zu zueinader bewegten Systgemem synchronisieren. Im Minkowski-Diagramm sieht man das daran, das die Achsen x- und x'- zueinadner verdreht sind. Es gibt nur eine Möglichkeit das die Achsen nicht verdreht sind und zwar wenn S und S' relativ zueinande ruhen was ja ein uninteressanter Fall ist.

Ich ziehe meinen Hut vor dir @skagerak, dafür das du deine Sichtweise hier mitteilst. Man muss schon große Eier haben um das zu tun, läuft man doch Gefahr hier zerpflückt zu werden oder dumme Sprüche über sich ergehen lassen muss, wenn die eigene Sichtweise im Widerspruch zum Weltbild einiger hier steht.

@pluss
Öh, aukaayy 🤔
Also so krass sollte es nun nicht rüberkommen, eher wollte ich im Grunde tatsächlich nur wissen ob ich es so richtig verstehe, kann jetzt nicht einordnen wie Du es meinst :-)

Und naja, ich stehe halt dazu dass ich absoluter Laie bin, und hoffe immer es auch so auszudrücken, sozusagen das Gegenteil von Dunning-Kruger.

mojorisin schrieb:Das vordere Ende und das hintere Ende können niemals beide durch den Nullpunkt gehen

Korrekt.

mojorisin schrieb:Uhren die nicht am gleichen ORt sind können nur dann synchronisiert werden wenn sie relativ zueinander und zur Synchronisationsquelle ruhen.

Korrekt.

Da ich jetzt kein Bock habe dafür extra eine Zeichnung anzufertigen, versuche ich es mal so zu erklären:

Der Zug steht im Bahnhof, ruht folglich zu ihm. Die Uhren an den Detektoren werden synchronisiert, indem eine exakt zwischen den Detektoren stehende Synchronisierungsquelle (ct=0, x=0,5) einen Lichtblitz aussendet. Durch diesen Lichtblitz werden alle Uhren gestartet. Also die am rechten Detektor bei ct=0, x=1 ebenso wie die am linken Detektor bei ct=0, x=0 als auch die Uhr am Bahnhof bei ct=0, x=0. Dann bewegt sich der Zug instantan mit 0,6c geradlinig und gleichförmig vom Bahnhof weg.

Somit laufen die Uhren im Zug synchron, beide allerdings dilatiert in Bezug zu der Uhr am Bahnhof. (Die Aussage bezieht sich jetzt auf das hier diskutierte Minkowski-Diagramm).

skagerak schrieb:eher wollte ich im Grunde tatsächlich nur wissen ob ich es so richtig verstehe

Das weiß ich auch nicht - wie auch, weiß ja nicht einmal ob ich es richtig verstehe.
Ich bin lediglich aufgrund meines (beschränkten) Wissens davon überzeugt es richtig zu verstehen - bis jemand mich mit widerspruchsfreien Argumenten vom Gegenteil überzeugt.

pluss schrieb:Das weiß ich auch nicht - wie auch, weiß ja nicht einmal ob ich es richtig verstehe.
Ich bin lediglich aufgrund meines (beschränkten) Wissens davon überzeugt es richtig zu verstehen - bis jemand mich mit widerspruchsfreien Argumenten vom Gegenteil überzeugt.

Joa, denn haben wir wohl die selbe Intention ;-)

Allerdings nicht nur widerspruchsfrei überzeugt, sondern, und meinem Verständnis nach, auch plausibel bzw logisch einleuchtend. Kann ja sein dass ich mich irgendwie irre, aber bisher kann ich @Hantierer 's Ansicht absolut nicht teilen.

skagerak schrieb:aber bisher kann ich @Hantierer 's Ansicht absolut nicht teilen.

Ich auch nicht, versuche aber zu verstehen was er meint um dann über Gedankenexperimente festzustellen ob ich Argumente finde, die dafür oder dagegen sprechen.

pluss schrieb:Ich auch nicht, versuche aber zu verstehen was er meint um dann über Gedankenexperimente festzustellen ob ich Argumente finde, die dafür oder dagegen sprechen.

Und ich meine eben zu verstehen was Hantierer nicht versteht, und zwar rein logisch, da gehört noch nicht mal das mathematische Aufdröseln zu. Aber nur mMn.

Nachtrag: Wobei ich Deine Vorgehensweise auch nachvollziehen kann.

@pluss

pluss schrieb: Dann bewegt sich der Zug instantan mit 0,6c geradlinig und gleichförmig vom Bahnhof weg.

D.h. der Zug beschleunigt von 0c auf 0,6c relativ zum Bahnhof. Dabei wechselt der Zug das Inertialsystem und er verliert seine Synchronisation intern und gegenüber dem Bahnhof. Das ist so, da beschleunigte Systeme äquivalent sind zu gravitativen Systemen, und dabei die Uhren näher am Gravitationspotential langsamer gehen. Ähnliches passiert wenn der Zug beschleunigt.

Dazu gibt es die entsprechenden Paradoxien:
Wikipedia: Bellsches Raumschiffparadoxon

Eine weitere Argumentation: Der Zug kann nur über seine gesamte Länge "gleichzeitig (aus Sicht eines Zugfahrers)" beschleunigen wenn sein Körper starr ist. Das würde aber implizieren das die Schallgeschwindigkeit des Zuges unendlich ist, was dem Postulat der LG widerspricht. Gleichzeitige Beschleunigung geht also gar nicht.

pluss schrieb:Ich bin lediglich aufgrund meines (beschränkten) Wissens davon überzeugt es richtig zu verstehen - bis jemand mich mit widerspruchsfreien Argumenten vom Gegenteil überzeugt.

Was, wenn eigentlich widerspruchsfreie Argumente aufgrund des beschränkten Wissen, gar nicht als widerspruchsfrei erkennbar sind und daher abgelehnt werden? Dann wird eigentlich richtiges Wissen als falsch abgelehnt. Dies führt darüberhinaus dazu dass das zusätzlich benötigte Wissen gar nicht erlangt werden kann, da es abgelehnt wird bevor es überhaupt überprüfbar wird. Was wenn Argumente generell zu kompliziert werden um sie nachvollziehen zu können?

Diese Philosophie hat meiner Ansicht nach großes Potential in einer Sackgasse zu enden. Was wir hier an Physik diskutieren wird teilweise bereits an Gymnasien gelehrt und an Fachhochschulen im Rahmen einer Physikvorlesung innerhalb ein zwei Vorlesungen. Physikstudenten an den Unis wird was wir hier besprechen in einem ganz anderen Rahmen mitgegeben. Generell sind aber die breiten Grundlagen nochmals ganz andere (siehe z.B. was bedeutet ein starrer Körper). Der Punkt ist, um Argumente richtig beurteilen zu können braucht man
1. das entsprechende Wissen um die Argumente einordnen zu könne.
2. die Fähigkeit das eigene Wissen einschätzen zu können um richtige Argumente nicht fälschlicherweise abzulehnen.

Alternativ bleibt einem der "gesunde Menschenverstand". Und der eigent sich für vieles, aber ganz sicher nicht für die Überprüfung der Agumentation im Bezug auf die Relativitätstheorie.

mojorisin schrieb:Was, wenn eigentlich widerspruchsfreie Argumente aufgrund des beschränkten Wissen, gar nicht als widerspruchsfrei erkennbar sind und daher abgelehnt werden? Dann wird eigentlich richtiges Wissen als falsch abgelehnt. Dies führt darüberhinaus dazu dass das zusätzlich benötigte Wissen gar nicht erlangt werden kann, da es abgelehnt wird bevor es überhaupt überprüfbar wird. Was wenn Argumente generell zu kompliziert werden um sie nachvollziehen zu können?

Genau das halte ich mir persönlich immer entgegen.

Eben aufgrund dessen:

1. das entsprechende Wissen um die Argumente einordnen zu könne.
2. die Fähigkeit das eigene Wissen einschätzen zu können um richtige Argumente nicht fälschlicherweise abzulehnen.

Und in Anbetracht dieser bezogenen Gründe

1. das entsprechende Wissen um die Argumente einordnen zu könne.
2. die Fähigkeit das eigene Wissen einschätzen zu können um richtige Argumente nicht fälschlicherweise abzulehnen.

ordne ich mich vom Verständnis her hier auch ganz unten ein, sogar noch unter @Hantierer , trotzdem bin ich aber überzeugt nicht seiner/ihrer Ansicht.
Es ging doch ursprünglich darum, ob man die LG als absolutes Bezugssystem für Stillstand definieren kann, wenn ich mich recht erinnere. Und dem kann ich meinem logischen Verständnis der SRT nach schlichtweg nicht zustimmen. Erklären kann ich’s eigentlich nicht, da verlasse ich mich ganz auf die Mitdiskutanten und auf den Verlauf der Diskussion bzw der Erkenntnisse.


Alsdann, es muss doch möglich sein, es ganz logisch aufklären zu können, es mit Formeln und Rumrechnerei bestätigen kann man man Ende immer noch. Oder aber man wird sich endlich mal einig wie man es alles korrekt berechnet und kommt zu einem eindeutigen Ergebnis.