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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

1.390 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Crank, Stillstand Im Universum Weltall ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

05.09.2018 um 06:35
Zitat von plusspluss schrieb:Ich habe hier nie etwas anderes behauptet.
Hast du nicht gesagt entgegen der Erwartung würde eine Uhr 1,6 und eine Uhr 0,4 Sekunden anzeigen wenn die Daten aus dem Zug zum Bahnhof übermittelt werden?
Zitat von plusspluss schrieb:Im Übrigen ist dein oben zitierter Beitrag kein Beleg für deine Behauptung:
Natürlich, da die Strecke im Zug 1Ls lang ist und die Detektoren somit immer 1 Sekunde anzeigen die das Licht gebraucht hat können sie auch immer nur die Information übermittel: ich habe gemessen das das Licht zu mir 1 Sekunde brauchte. Das das für jemanden am Bahnhof ganz anders aussieht ist eine ganz andere Sache.
@pluss


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05.09.2018 um 09:46
@skagerak
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Es ging doch ursprünglich darum, ob man die LG als absolutes Bezugssystem für Stillstand definieren kann, wenn ich mich recht erinnere. Und dem kann ich meinem logischen Verständnis der SRT nach schlichtweg nicht zustimmen.
Ich glaube das stimmt so weit, wie man hier sieht:
Zitat von HantiererHantierer schrieb am 23.07.2018:Aber dem widerspreche ich, denn es gibt einen absoluten Bezugspunkt und zwar ist das die Lichtgeschwindigkeit, die als absolut definiert ist und sich auch in Messungen so darstellt. Wenn man es schaffen könnte, seine Geschwindigkeit in Relation zu einem Lichtstrahl festzustellen, könnte man einen absoluten Stillstand erreichen, dann wäre v=0*c=0.
Das basiert auf der oberen Behauptung. Die aber widerspricht aber eben genau dem Postulat das LG = c unabhängig vom Bezugssystem, das da heißt:
Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit: Die (Vakuum-)Lichtgeschwindigkeit c hat in jedem Inertialsystem denselben Wert (299 792.458 km/s), ist also vom Bewegungszustand der Quelle ebenso unabhängig wie von dem des Beobachters.
Das heißt wenn man versucht seine Geschwindigkeit relativ zum Lichtstrahl zu messen erhält man immer: Relativgeschwindigkeit = c. Man sieht, dass der zweite Satz in @Hantierer Zitat nicht möglich ist.

Das ist aber nicht so, weil die SRT es irgendjemand der die Messung versucht durchzuführen verbietet, sondern man hat das in unzähligen Experimenten festgestellt und dann zum Postulat erhoben. Also die Natur diktiert die Theorie, nicht andersherum.

Man darf darüberhinaus aber die SRT nicht so isoliert betrachten wie es in den Diskussion hier gerne gemacht wird, diese hat sich letztendlich zwingend ergeben. c ist im Allgmeinen eine Konstante die in älteren Theorien für die (Gruppen-)Ausbreitungsgeschwindigkeiten steht von elektromagnetischen Wellen stand. James Maxwell hat bei der Vereinheitlichung von elektrischen Phänomenem mit magnetischen Phänomen (Wikipedia: Maxwell-Gleichungen) herausgefunden, dass die AUsbreitungsgeschwindigkeit im Vakuum folgender Formel gehorcht:

c = \sqrt{\epsilon_0 \mu_0}


Das heißt bereits in dieser Theorie ist c eine Konstante welche unabhänig ist vom Bezugssystem. (Mathematisch sieht man das daran das man z.B. von x nach x' transformieren kann und immer noch denselben Wert für c erhält, ganz einfach weil x in der Fomrel gar nicht vorkommt, dasselbe gilt dann auch für vx -->v'x ). ALso transformiert c nicht mit dem Bezugssystem. Dennoch dachte Maxwell weiter daran das es einen Äther geben müsste, das hätte aber Folgen gehabt:
Darüber hinaus schien es ein absolutes Bezugssystem, in welchem die Gleichungen gültig waren, zu benötigen. Dies hätte zur Folge gehabt, dass die Gleichungen für einen bewegten Beobachter eine andere Form gehabt hätten.
Wikipedia: James Clerk Maxwell#Elektromagnetismus

Daraus folgt wäre @Hantierer zweite Aussage korrekt, müssten auch die Maxwell-Gleichungen eine andere Form haben. Und zwar je nach Bezugssystem. Damit wäre nicht nur die SRT falsch sondern auch noch Maxwell-Gleichugnen von 1865. Naja. Eher nicht.

In die andere Richtung wurde die SRT, im Gegensatz zur ART, grundlegende mit der Quantenmechnik verheiratet. Das muss man sich aber abstraker vorstellen, nicht so das man Gedankenexperimente macht, was z.B. mit ELektronen passieren würde die man auf LG beschleunigt.
Genauer gesagt, formuliert man die Gesetze der QM auf einer 4D Raumzeit (Wikipedia: Poincaré-Gruppe) anstatt einer 3+1 Raumzeit(Wikipedia: Galilei-Transformation#Galilei-Gruppe und Quantenmechanik).

Tatsächlich erhält man dann Riesenunterschiede in der Vorhersage der entwickelten Modelle, je nachdem ob man die QM relativistisch oder nichtrelativistisch fomuliert.

Z.B. erhält man bei der nichtrelativistischern Fomulierung mittels der Galilei-Gruppe (beinhaltet alle Galilei-Transformationen):
Betrachtet man ein quantenmechanisches System, das in einer Darstellung der Galilei-Gruppe realisiert ist, gibt es im Gegensatz zur üblichen Behandlung als Darstellung der Poincarégruppe der speziellen Relativitätstheorie eine exakte Erhaltung der Masse (sog. Superauswahlregel), das heisst es gibt keine instabilen Teilchen.[5][6]


Keine instabilen Teilchen? Eher nicht. Trotzdem wird auch in der QM vor allem bei der Einführung meist nichtrelativistisch gerechnet, die Schrödinger-Gleichung ist ein Beipiel dafür.

Der Punkt ist aber alle, weiterentwickelten Theorien, insbesondere die Dirac-Gleichung (auf Basis dere Antimaterie vorhergesagt wurde), darauf aufbauend die Quantenelektrodynamik und das heutige Standardmodell sind relativistisch formulierte Feldtheorien. Selbst der Spin von atomaren oder subatomaren Teilchen (und z.B. ausgenutt bei der z.B. Kernspinresonanztomographie) kann vollständig abgeleitet werden wenn man relativistisch fomulierte Quantentheorien benutzt. Eine nichtrelativistische Formulierung für den Spin is möglich, man muss dann aber schwer motivierbare (sprich Extraannahmen machen) Extraterme in die Schrödinger-Gleichung einfügen und es werden eher nur die Vorhersagen an die abweichenden Ergebnisse angepasst.

Das Fazit de langen Textes ist, das die SRT, bzw deren Raumgeometrie erst in der Quantenmechanik und Elementarteilchenphysik voll zur Entfaltung kommt. In der klassichen Mechanik führt die SRT ein bisschen ein Nischendasein da schlicht die Energie meist nicht da sind. Ernsthafte Kritiker der SRT müssten diese in diesem Kontext widerlegen, was natürlich Kokolres ist das speziell die Quantenfeldtheorien extrem geenau und gute Vorhersagen machen, die es uns z.B. erlauben für Milliarden ein Ring zu bauen nur weil wir ein "vage" Ahnung haben bei 125 GeV ein neues Teilchen zu entdecken. Und tatsächlich funktioniert sogar. Aber auch das Higgs-Teiclhen zerfällt sofort wieder womit ich nochmals folgendes Zitat anbirngen möchte:
Betrachtet man ein quantenmechanisches System, das in einer Darstellung der Galilei-Gruppe realisiert ist, gibt es im Gegensatz zur üblichen Behandlung als Darstellung der Poincarégruppe der speziellen Relativitätstheorie eine exakte Erhaltung der Masse (sog. Superauswahlregel), das heisst es gibt keine instabilen Teilchen.[5][6]



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05.09.2018 um 12:29
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Da stehen drei Uhren, gibt eine Strecke von 2 ls zwischen zwei Detektoren an jedem steht eine Uhr und eine genau mittig, dort ist auch die Lichtquelle. Bei t = 0 wird je ein Signal zu den Detektoren gesendet, das bewegt sich mit c über je 1 ls zu den Detektoren und kommt da dann nach 1 s gleichzeitig an.

Das war es im Ruhesystem des Zuges, aus die Maus, mehr ist da nicht zu rechnen und beschreiben.

So und dann kann man damit ins System des Bahnhofs gehen und berechnen, was ein Beobachter dort messen würde.

Im Ruhesystem des Bahnhofs bewegt sich der Detektor und das Photon selber wieder mit c. Klar läuft der eine vor dem Photon weg und der andere darauf zu, somit ändern sich die Strecken - im Ruhesystem des Bahnhofs - und somit die Laufzeit des Lichtes. Die Folge ist, beide Signale laufen - im Ruhesystem über unterschiedliche Strecken, und kommen somit nicht mehr gleichzeitig an den beiden Detektoren an.
Das kann aber nicht sein. Es gibt nur eine Bewegung der Photonen und die muss für beide gleichermaßen so stattfinden. Wäre mal schön, wenn Du da mal einen Rechenweg dazu posten könntest.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Das heißt wenn man versucht seine Geschwindigkeit relativ zum Lichtstrahl zu messen erhält man immer: Relativgeschwindigkeit = c.
Tja, das ist ja immer diese Behauptung die sowohl theoretisch nicht hinkommt - überhaupt gar nicht hinkommt in der Theorie und was in der Praxis auch noch nicht gezeigt werden konnte, diese vielen, vielen Experimente gibt es nicht - zeige mir nur ein einziges, was diesen Schluss eindeutig zulässt.

Außerdem ist das keine Folge des Gesetzes zur Lichtausbreitung, sondern folgt aus einem falsch angewendetem Relativitätsprinzip. Da wird fälschlicher Weise die Lichtausbreitungsgeschwindigkeit mit der Naturkonstante c gleichgesetzt und dadurch entsteht diese Verwirrung.

@mojorisin

Du hattest doch da den Minkowski-Rechner gepostet. Nun habe ich das mal für unser Beispiel eingestellt:

Minkowsiki

Also Gamma, der Lorentzfaktor, wird mit 1,25 angegeben, das hab ich auch raus. Jetzt zeigt der bei x=2 für x'=1 an und t=2 und t'=1 an. Wie kommt man darauf? Wie kommt man mit einem Lorentzfaktor von 1,25 von 2s auf 1s? Ich dachte der Lorentzfaktor ist nur ein Faktor und wird entweder multipliziert oder dividiert, aber da muss ein Rechenweg genommen werden, der mir noch nicht bekannt ist.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Das heißt bereits in dieser Theorie ist c eine Konstante welche unabhänig ist vom Bezugssystem.
Ja, genau. Und wieso ändert ihr sie dann immer je nach Bezugssystem?


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05.09.2018 um 12:44
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Ja, genau. Und wieso ändert ihr sie dann immer je nach Bezugssystem?
Vielleicht weil sie dann immer Relation gesehen werden muss?


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05.09.2018 um 13:32
Zitat von HantiererHantierer schrieb:zeige mir nur ein einziges, was diesen Schluss eindeutig zulässt.
Viele Experimente sind hier aufgelistet:
Wikipedia: Michelson-Morley-Experiment#Moderne Experimente

Eines davon:

"Herrmann, S.; Senger, A.; Möhle, K.; Nagel, M.; Kovalchuk, E. V.; Peters, A.: Rotating optical cavity experiment testing Lorentz invariance at the 10−17 level."

DIe Originalveröffentlihcung auf Arxiv: https://arxiv.org/pdf/1002.1284.pdf
Originalpubklikation: https://journals.aps.org/prd/abstract/10.1103/PhysRevD.80.105011

Die Anisotropie der LG ist dabei extrem genau gemssen worden:

\frac{\Delta c}{c} \rightarrow \Delta c = c \cdot 10^{-17} = 299 792 458 \frac{m}{s} \cdot 10^{-17} = 2.997 \cdot 10^{-9} \frac{m}{s} = 2.997 \frac{nm}{s}


Das heißt man kann die Lichtgeschwindigkeit auf Nanometer pro Sekunde genau bestimmen. Wäre deine Hypothese richtig könnte man diese Genuigkeit gar nicht erreichen, denn dann würden alleine schon die Rotation der Erde um sich selbst zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen führen zu jedem Zeitpunkt. (Zur Erinnerung die Oberflächengeschwindigkeit der Erde am Äquator beträgt \approx 1600 \frac{km}{h} = 444 \frac{m}{s} \gg 2.997 \cdot 10^{-9} \frac{m}{s}
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Das kann aber nicht sein.
Zitat von HantiererHantierer schrieb: zeige mir nur ein einziges, was diesen Schluss eindeutig zulässt.
Somit getan.

Weiters wird im Artikel ausgeführt:
This constitutes the most accurate laboratory test of the isotropy of c to date and allows to constrain parameters of a Lorentz violating extension of the standard model of particle physics down to a level of 10−17[/sup].
Wie man an dem Zitat sieht, man macht diese Experimente nicht dazu nur um SRT Kritiker zu widerlegen (das wäre nämlich reine Geldverschwendung), sondern um die Grenzen der Gültigkeiten der angewendten Theorien zu erforschen. Die Behauptung es gibt keine Experimente ist also klar falsch. Du müsstest nun also zeigen was an der exprimentellen Prüfung falsch sein sollte.
Zitat von HantiererHantierer schrieb: Ich dachte der Lorentzfaktor ist nur ein Faktor und wird entweder multipliziert oder dividiert, aber da muss ein Rechenweg genommen werden, der mir noch nicht bekannt ist.
Du kannst genau diese Formeln benutzen:
Wikipedia: Lorentz-Transformation#Spezielle Lorentz-Transformation für Orte und Zeiten

und kommst genau auf die Ergebnisse aus dem Minkowski-Diagramm.
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Ja, genau. Und wieso ändert ihr sie dann immer je nach Bezugssystem?
Abgesehen davon das ich nicht weiß wen du mit ihr meinst, weiß ich gar nicht wie du auf das steile Brett kommst. Hab so was noh nie gemacht.

Ich würde dir trotzdem raten dich erstmal in das Thema einzulesen, wenn es dich interessiert und du ernsthaft diskutieren willst.
Z.B. hier:
http://www.einstein-online.info/einsteiger/spezRT/index.html@set_language=de.html

und später:
http://www.einstein-online.info/vertiefung/spezRT@set_language=de.html

(Anmerkung: Auch diese Seiten arbeiten nur sprachlich und ergründen nur oberflächlich den dazugehörigen mathematische Aspekt. Für ein richtig tiefgehendes Verständnis ist dies dann unerlässlich. Jemand der über ein Sprache diskutieren möchte, und FOrswchungsarbeiten dazu kritisieren mcöhte sollte auch mit der zugrundelegenden Sprache vertraut sein oder nicht? )


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05.09.2018 um 14:17
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Das heißt man kann die Lichtgeschwindigkeit auf Nanometer pro Sekunde genau bestimmen.
Und was haben all diese Experimente gemeinsam? Sie nutzen Spiegelstrecken und das gleicht die Rotation der Erde genau aus.

In unserem Zugbeispiel misst der Beobachter im Zug 1,6s Sekunden und fährt in der Richtung in der das Photon zum Detektor fliegen muss. Wenn der Zug entgegen der Flugrichtung des Photons fahren würde, würde der Beobachter im Zug 0,4s messen. Die Bewegung des Photons findet ja unabhängig von der Bewegung des Zuges statt. Das sind dann 2 mal 1Ls macht 2Ls in 2s Zeit und dann ist es wieder c. Wenn man beide Strecken, quasi hin und her, zur Bewegungsrichtung misst, dann misst man immer Laufzeiten die zu c führen. Aber die Laufzeiten für die Richtungen unterscheiden sich. Und weil all die Experimente mind. einmal hin und her gespiegelt messen, sagen sie darüber nichts aus.

Man müsste ein Experiment ohne Spiegel machen und direkt die Laufzeiten für ein einzige gerade Strecke messen.

Im Michelson-Gale-Experiment ist es ja gelungen mittels Messungen mit Licht die Erdrotation auf 2% Genauigkeit zu bestimmen.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Du kannst genau diese Formeln benutzen:
Da steht wie man den Lorentzfaktor berechnet und wie wendet man den nun an, so dass man von 2s auf 1s kommt? Da steht noch irgendwas mit Richtung und das ist noch eine Variable in der Formel, was darf man darunter verstehen? Was ist "Richtung" für ein Wert? Und wo nehm ich den her?
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Abgesehen davon das ich nicht weiß wen du mit ihr meinst
Naja, ihr die ihr behauptet, dass in unserem mit 0,6c fahrendem Zug das Licht für die 1Ls Zuglänge nur 1s braucht. Wenn ich dann noch den Bahnsteig als Bezugssystem dazu nehme, in dem der Zug fahren kann, komme ich dahin, dass ich für Zug und Bahnsteig jeweils ein andres c haben muss, weil das c im Zug schneller sein müsste, damit es logisch noch hinkommt.


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05.09.2018 um 14:27
@skagerak
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Es ging doch ursprünglich darum, ob man die LG als absolutes Bezugssystem für Stillstand definieren kann, wenn ich mich recht erinnere. Und dem kann ich meinem logischen Verständnis der SRT nach schlichtweg nicht zustimmen. Erklären kann ich’s eigentlich nicht, da verlasse ich mich ganz auf die Mitdiskutanten und auf den Verlauf der Diskussion bzw der Erkenntnisse.


Alsdann, es muss doch möglich sein, es ganz logisch aufklären zu können, es mit Formeln und Rumrechnerei bestätigen kann man man Ende immer noch. Oder aber man wird sich endlich mal einig wie man es alles korrekt berechnet und kommt zu einem eindeutigen Ergebnis.
Ich will es mal aufdröseln:
Es ging doch ursprünglich darum, ob man die LG als absolutes Bezugssystem für Stillstand definieren kann
Man misst die LG und heraus kommt c. Man schlussfolgert dann man ruht. Um einen absoluten raum zu widerlegen reicht aber eine einzelen messung nicht, denn:

WEnn man jetzt einen absoluten Raum annimmt, könnte man sagen: OK genau zu diesem Zeitpunkt der Messung waren wir in Ruhe zum absoluten Raum. Könnte ja passieren. Also macht man zwei Messungen. Zuerst wie am Anfang beschrieben, und dann beschleunigt man für die zweite Messung so dass man garantiert jetzt eine andere Geschwindigkeit hat als vorher. Dann ist es unmöglich das man zu einem hypothetischen Raum ruht bei deiden Messungen geruht hat. Und dann müssen die Messwerte bei beiden Messungen voneinander abweichen.

Die Idee war nun am ursünglichen Michelson-Morley-Experiment das die Erde um die Sonne kreist. Dann muss man, sollte es einen absoluten Raum geben und c nicht kosntant sein, unterschiedliche WErte für c erhalten.

Das war aber nicht der Fall bis zu den heutigen ultrahochgenauen Test wie vorher erklärt.
Alsdann, es muss doch möglich sein, es ganz logisch aufklären zu können,
Zu diesem Argument kommt sich bereits in den Maxwell-Gleichungen ergibt dsa c bezugssystemunabhäig sein muss. Oder man benötigt eine miodifizierte Theorie. Nach dem die SRT veröffentlicht war hat Theorie (Maxwell, SRT) und Experiment (Michelson-Morley) ein stimmiges Bild ergeben.

Mehr kann man eigentlich nicht mehr sagen. Wenn jemand sagt es gibt kein Experiment, obwohl es zig hochgenau Experimente gibt, dann gibt es ab da eigentlich keine konstruktive Argumentation mehr.


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

05.09.2018 um 14:38
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb: Und dann müssen die Messwerte bei beiden Messungen voneinander abweichen.
Tun sie doch auch. Und um das nachzuweisen, werde ich eine Betrachtung mit einer Lichtuhr machen und diese mit Skizzen unterstützen, ich habe nämlich ein Zeichenprogramm gefunden. :)

Jetzt habe ich aber keine Zeit mehr, wird also erst heute Abend oder Morgen.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Wenn jemand sagt es gibt kein Experiment, obwohl es zig hochgenau Experimente gibt, dann gibt es ab da eigentlich keine konstruktive Argumentation mehr.
Wenn Du meine Kritik an den Experimenten nicht anerkennst, müsstest Du schon darlegen warum Du sie nicht anerkennst. Ich erkenne die Experimente diesbezüglich nicht an. Zur Messung der LG sind sie gut geeignet, nicht aber um zB. die Bewegung der Erde nachzuweisen.


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05.09.2018 um 14:49
@Hantierer
Zitat von HantiererHantierer schrieb:In unserem Zugbeispiel misst der Beobachter im Zug 1,6s Sekunden und fährt in der Richtung in der das Photon zum Detektor fliegen muss.
Das tut er nicht er misst eine Sekunde:

Clipboard01

Der Zugbeobachter misst:

ct' = 1 s
x' = 1 Ls
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Die Bewegung des Photons findet ja unabhängig von der Bewegung des Zuges statt
Die Bewgung des Photons findet aber auch unabhängig des Bahnhofes statt. Warum ist ausgerechnet der Bahnhof der Nabel der Welt und nicht der Zug. Woher weißt du denn das es nicht der Bahnhof ist der sich "bewegt" und niicht der Zug?

Der Punkt ist für jemanden aus dem Zug der 1LS lang ist.:

Zwei Detektioren am Anfang und Ende. Man schickt einen Lichtstarhl los, der brauch eine Sekunde bis er am anderen Ende ankommt wird reflektiert und ist nach einer weiteren Sekunde wieder zurück. Es ist völlig wurst ob da ein Bahnhof vor dem Zug steht oder nicht. Oder denkst du das Licht im Zug verhält sich anders, je nachhdem ob ein bahnhof draußen ist und evtl. jemand reinspickelt oder nicht?
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Im Michelson-Gale-Experiment ist es ja gelungen mittels Messungen mit Licht die Erdrotation auf 2% Genauigkeit zu bestimmen.
Dass eine ist Rotation das andere Translation. Großer Unterschied. Grundlage für die genannte Messung ist der Sagnac-Effekt. Rotation bedingen besondere Beachtung bei der Definition von Inertialsystemen. Argumente können nicht eins-zu-eins übertragen werden weil besondere zusätzliche Effekte beachtet werden müssen (Ähnlich z.B. Coriolis-Kraft).
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Da steht wie man den Lorentzfaktor berechnet und wie wendet man den nun an, so dass man von 2s auf 1s kommt? Da steht noch irgendwas mit Richtung und das ist noch eine Variable in der Formel, was darf man darunter verstehen? Was ist "Richtung" für ein Wert? Und wo nehm ich den her?
Woher nimmst du dir das Vertrauen über ein komplexes Thema zu diskutieren und eine staerke Meinung zu vertreten, wenn dir einfachste Sachverhalte nicht klar sind?

Hier ist die einfache Lösung um z.B. von x = 2s nach x' = 1s z transformieren:

x' = \gamma (x - vt) = 1.25 (2 - 0.6*2) = 1

t' = \gamma (t - vx) = 1.25 (2 - 0.6*2) = 1


Passt im Minkowski-Diagramm und pass mit der Lorentztransformation.
Naja, ihr die ihr behauptet, dass in unserem mit 0,6c fahrendem Zug das Licht für die 1Ls Zuglänge nur 1s braucht.
Wir tun das weil wir für den Zug kämpfen. Ich finde es nämlich ungerecht das laut dir im Bahnhof das Licht 1s brauchen darf aber nicht im Zug. Nochmals wer legt fest das der Bahnhof ruht und der Zug bewegt ist? Wieso kann das Licht im Zug nicht 1s brauchen und dafür im Bahnhof weniger?


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05.09.2018 um 15:19
@mojorisin
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Wenn Du meine Kritik an den Experimenten nicht anerkennst, müsstest Du schon darlegen warum Du sie nicht anerkennst.
Z.B. das ist ein Argument von dir:
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Und was haben all diese Experimente gemeinsam? Sie nutzen Spiegelstrecken und das gleicht die Rotation der Erde genau aus.
Du sagst Spiegelstrecken gleichen die Rotation der Erde genau aus? Wie kann das sein z.B. ist die Oberflächengeschwindigkeit der Erde abhängig vom Breitengrad. Warum gleichen sich in unterschiedlichen Laboren an unterschiedlichen Breitengraden die Effekte genau aus obwohl die Rotation da anders ist? Desweiteren sitzt ein Labor nur theoretisch nur auf einem Rotator? Die Bewegung an der Erdoberfläche ist eine Kombination aus Rotation und Translation. Pure Rotation hätte man nur im entlang der Erdachse.

Was ist mit der Relativbewegung der Erde um die Sonne und des Sonnesystems um die Milchstraße?


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05.09.2018 um 15:27
@Hantierer
Zitat von HantiererHantierer schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Da stehen drei Uhren, gibt eine Strecke von 2 ls zwischen zwei Detektoren an jedem steht eine Uhr und eine genau mittig, dort ist auch die Lichtquelle. Bei t = 0 wird je ein Signal zu den Detektoren gesendet, das bewegt sich mit c über je 1 ls zu den Detektoren und kommt da dann nach 1 s gleichzeitig an. Das war es im Ruhesystem des Zuges, aus die Maus, mehr ist da nicht zu rechnen und beschreiben. So und dann kann man damit ins System des Bahnhofs gehen und berechnen, was ein Beobachter dort messen würde.

Im Ruhesystem des Bahnhofs bewegt sich der Detektor und das Photon selber wieder mit c. Klar läuft der eine vor dem Photon weg und der andere darauf zu, somit ändern sich die Strecken - im Ruhesystem des Bahnhofs - und somit die Laufzeit des Lichtes. Die Folge ist, beide Signale laufen - im Ruhesystem über unterschiedliche Strecken, und kommen somit nicht mehr gleichzeitig an den beiden Detektoren an.
Das kann aber nicht sein. Es gibt nur eine Bewegung der Photonen und die muss für beide gleichermaßen so stattfinden. Wäre mal schön, wenn Du da mal einen Rechenweg dazu posten könntest.
Doch es kann nicht nur so sein, es ist so. Und es gibt nur eine Geschwindigkeit der Photonen und die ist eben immer c. Und was soll ich Dir da vorrechnen, warum man mit der LT bei c immer nur c raus bekommt, wenn man das System wechselt?

Du gehst noch immer nur von dem aus, dass Du Dir selber vorstellen kannst, und alles was Du nicht verstehen kannst, es dann für "unlogisch" hältst, erklärst Du einfach für nicht möglich. Solltest langsam mal lernen, es ist eben nicht so, Du bist nicht der Gipfel, es gibt sogar noch sicher viel mehr als das mit der Lichtgeschwindigkeit das Du nicht verstehen kannst und für unlogisch und somit für nicht möglich hältst, nur hast Du vermutlich noch nicht viel über die Aussagen der Quantentheorie gehört.



Zitat von HantiererHantierer schrieb:
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Das heißt wenn man versucht seine Geschwindigkeit relativ zum Lichtstrahl zu messen erhält man immer: Relativgeschwindigkeit = c.
Tja, das ist ja immer diese Behauptung die sowohl theoretisch nicht hinkommt - überhaupt gar nicht hinkommt in der Theorie und was in der Praxis auch noch nicht gezeigt werden konnte, diese vielen, vielen Experimente gibt es nicht - zeige mir nur ein einziges, was diesen Schluss eindeutig zulässt.
Das kommt so hin, nicht nur theoretisch, und Du hast viele Experimente genannt bekommen und kannst die einfach nicht richtig verstehen, weil Dir das Grundlagenwissen fehlt. Ist so wie wenn man Dir ein Buch in Latein gibt, da steht nicht einfach ganz sicher Unfug drin, nur weil Du es nicht verstehen kannst, weil Du eben kein Latein sprichst.


Zitat von HantiererHantierer schrieb:Außerdem ist das keine Folge des Gesetzes zur Lichtausbreitung, sondern folgt aus einem falsch angewendetem Relativitätsprinzip. Da wird fälschlicher Weise die Lichtausbreitungsgeschwindigkeit mit der Naturkonstante c gleichgesetzt und dadurch entsteht diese Verwirrung.
Nein, das PR wird nicht falsch angewendet. Weißt Du, wenn ich beim Arzt bin und mir viele Ärzte immer was über meine Nierenfunktion, oder mein Blutdruck oder was auch immer erklären und Du dann kommst, der nie Medizin studiert hat, nicht den Aufbau des Körpers und seine Funktion so wie die Ärzte kennen, erklärt, die würden alle samt wie sie da stehen kollektiv Unfug erzählen und nur Du hättest es richtig verstanden, sei sicher ich würde nicht auf Dich hören, sondern auf die Ärzte. Dazu kommt, ich kann selber noch nachvollziehen was die erklären, kenne selber den Aufbau und die Funktion des Körpers so weit und gut genug, dass ich ganz alleine erkennen kann, was die sagen passt, Du hingegen kannst ein Bein nicht von einem Auge unterscheiden.

Du kannst leider nicht im Ansatz erkennen, wie sehr Du Dich selber überschätzt, wie sehr Du Dein Wissen und Deine kognitiven Fähigkeiten überschätzt und wie sehr Du die der anderen unterschätzt.

Und Du bist auch nicht bereit, dazuzulernen, obwohl Du nun ja selber schon mal mit Rechnen angefangen hast und auch Grafiken erstellst, was ich wirklich als Fortschritt anerkenne und sehr positiv werte.


Ach so, ich wollte hier schon mal die Gleichungen geschrieben haben:

t' = γ ( t − (v/c2) x )
x' = γ ( x − v t )

Wenn man v immer in c angibt, also v durch c teilt, dann geht es noch einfacher:

t' = γ ( t − vx )
x' = γ ( x − vt )

Mit ein wenig Zeit rechne ich auch mal was vor und erstelle ein paar Grafiken.



Generell noch mal gesagt, an @pluss und auch an @Hantierer beginnt mit dem Zugsystem, baut dort die Quelle und Detektoren ruhend auf, nennt die Orte dieser Dinge, alle ruhend dort und dort die Uhren am Detektor werden mit der Uhr in der Mitte an der Quelle synchronisiert.

Dann weiter alles im Ruhesystem des Zuges beschreiben, erstmal so, als ob es keinen Bahnhof gibt.

Da kommt dann eben raus, bei t = 0 startet das Signal von x = 0 und läuft in 1 s zu beiden Detektoren. Die stehen bei x = - 1 ls und 1 ls.

So, und dann ganz wichtig, an diesen Größen und Werten ändert sich im Zug selber für alle Beobachter die dort ruhen nichts mehr. Nein es ändert sich daran nichts mehr, wirklich nicht, kein Stück.

Und dann kann man diese Größen, Werte, konkret Koordinaten aus dem Ruhesystem des Zuges in das eines Bahnhofs transformieren, und das System kann gegenüber dem des Zuges auch gerne bewegt sein, mit 0,5 c oder mit 0,6 c oder auch noch schneller.

t' = γ (t − vx) = 1,25 ⋅ (1 − 0.6 ⋅ − 1) = 1,84
x' = γ (x − vt) = 1,25 ⋅ (1 − 0.6 ⋅ 1) = 0,5

Da passt noch was nicht, war nur ein Test, muss das später in Ruhe noch mal rechnen.


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05.09.2018 um 15:57
@Hantierer
Zitat von HantiererHantierer schrieb:In unserem Zugbeispiel misst der Beobachter im Zug 1,6 s Sekunden und fährt in der Richtung in der das Photon zum Detektor fliegen muss. Wenn der Zug entgegen der Flugrichtung des Photons fahren würde, würde der Beobachter im Zug 0,4 s messen.
[/quote]
Also was Ihr da habt, ist erstmal nur eine Behauptung.


Zitat von HantiererHantierer schrieb:Die Bewegung des Photons findet ja unabhängig von der Bewegung des Zuges statt.
Wenn das bei Euch so wäre, dann wäre die Geschwindigkeit des Zuges (gegenüber dem Bahnhof) egal, diese Geschwindigkeit dürfte dann keinen Einfluss auf die Geschwindigkeit des Photons im Zug haben.

Noch mal ganz deutlich, Du sagst unabhängig.

Unabhängig war Deine Geschwindigkeit im Beispiel von mir mit dem Klo. Wenn Du im Zug mit 5 m/s zum Klo dort über eine Strecke dort von 5 m läufst, brauchst Du 1 s. Und wenn Deine Bewegung nun unabhängig von der Bewegung des Zuges sein soll, dann spielt die Geschwindigkeit des Zuges in Bezug der Gleise keine Rolle, egal wie schnell der Zug auch fährt, Du läufst im Zug immer mit 5 m/s.

Es ist bei Dir nun genau anders, als Du behauptest, Du machst, wie auch @pluss die Geschwindigkeit des Photons im Zug von der Geschwindigkeit des Zuges gegenüber dem Bahnhof abhängig. Du hast da die 0,6 c und die verwurstest Du mit der Lichtgeschwindigkeit c und nur so kommst Du dann auf die 1,6 s und die 0,4 s.

Du behauptest also, Deine Geschwindigkeit mit der Du zu Klo im Zug läufst, ist von der Geschwindigkeit des Zuges abhängig, hatten wir doch schon mal, dass ist wenig überzeugend.



Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Hier ist die einfache Lösung um z.B. von x = 2s nach x' = 1s z transformieren:


x' = \gamma (x - vt) = 1.25 (2 - 0.6*2) = 1


t' = \gamma (t - vx) = 1.25 (2 - 0.6*2) = 1


Passt im Minkowski-Diagramm und pass mit der Lorentztransformation.
Das schaut doch mal nett aus, auch weil wir mal wieder gleiche Gleichungen haben. Und keiner kann zicken, also was mich betrifft, ich habe meine kurz vor Dir geschrieben gehabt.


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05.09.2018 um 18:18
@pluss
Zitat von plusspluss schrieb:
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Ein, aus Sicht des Bahnhof, gleichzeitig geborenes Kinderpaar, eines vorne im Zug eines hinten, wäre aus Sich der Zugpassagier nicht gleichzeitig geboren.
Wenn die Geburt am Nullpunkt, sprich Koordinatenursprung stattfand, sind sie auch aus Sicht der Passagiere gleichzeitig geboren.
Das ist wo schon wieder seltsam, so ein Punkt ist doch nur als Ursprung definiert, kann für jemand anders auch wo anders sein. Mal was ich da glaube das Du sagen willst. Es gibt mittig im Zug einen Nagel im Boden, bei x = 0 und dort ist der Nullpunkt des Ruhesystems des Zuges, nennen wir das mal S und somit haben wir dann x = 0.

Und auch mittig im Bahnhof ist ein Nagel in den Boden geschlagen, bei x = 0 und dort ist der Nullpunkt des Ruhesystems des Zuges, nennen wir das System mal S' und somit haben wir dann x' = 0.

Die Koordinaten im Ruhesystem S des Zuges sind also ungestrichen und die im Ruhesystem S' des Bahnhofs gestrichen.

Nun stehen im Zug und Bahnhof am jeweiligen Nullpunkt und Nagel auch eine Uhr. Die eine bewegt sich mit dem Zug mit und ruht somit im Zug und die eine ruht am Bahnhof und ist im Ruhesystem des Zuges bewegt.

Der Zug rauscht durch den Bahnhof und als sich beide Nullpunkte treffen werden beide Uhren gestartet.

Meinst Du das mit - gleichzeitig am Nullpunkt?

Dann sei dazu gesagt, man kann nicht die Gleichzeitigkeit über zwei zueinander bewegte Systeme vergleichen, man vergleich immer die Koordinatenwerte der Zeit in einem System. Und wenn sich beide Nullpunkte treffen ist das auch genau nur ein Ereignis und nicht zwei unterschiedliche, um zu fragen, ob was gleichzeitig ist oder nicht braucht es aber zwei Ereignisse und die nicht am selben Ort.

Werden da nun zwei Kinder geboren, eines im Zug bei x, t = 0 und eines am Bahnhof bei x', t' = 0, dann ist das nur ein Ereignis auch wenn es zwei Kinder sind. Das gibt ein Punkt in der Raumzeit wo beide Kinder geboren sind, und dieses Ereignis hat - zufällig - in beiden Systemen gleiche Koordinatenwerte. Es ist und bleibt aber nur ein Ereignis.

Es ist auch egal, wenn das eine Kind dann mit dem Zug weiterfährt, und das andere am Bahnhof bleibt. Das Ereignis - Geburt der beiden Kinder - verändert sich dabei ja nicht von den Koordinaten.

Also, da beide Kinder am selben Ort geboren wurden ist die Frage nach der Gleichzeitigkeit Unfug, es war nur ein Ort, also ein Ereignis und das ist logischerweise immer mit sich selber gleichzeitig.


Zitat von plusspluss schrieb:
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Ereignisse die für den Bahnhofsbeobachter gleichzeitig sind sind für den Zugbeobachter nicht gleichzeitig.
Natürlich nicht, einzige Ausnahme sind Ereignisse am Nullpunkt.
Nein, wie eben erklärt ist das Unfug, es ist ein Punkt. Ein Punkt ist auch immer am selben Ort.


Zitat von plusspluss schrieb:
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Aus Sicht des Bahnhofes sind diese Uhren jedoch nicht synchronisiert, das sie relativ zum Bahnhof bewegt sind.
Sie sind aber nicht unterschiedlich bewegt und wurden am Nullpunkt synchronisiert. Dann müssen sie auch danach synchron laufen, wenn sich ihre Bewegung nicht unterscheidet (natürlich dilatiert).
Zwei Uhren die sich gleich bewegen und am Nullpunkt synchronisiert wurden, sitzen auf oder ineinander, macht wenig Sinn. Deine ganze Synchronisation am Nullpunkt macht keinen Sinn, Uhren werden normal in einem System synchronisiert und die ruhen erstmal immer zueinander. Kannst also irgendwo im Zug zwei Uhren aufstellen und dann misst Du denn Mittelpunkt zwischen beiden Uhren aus. Und das muss ganz sicher nicht der Nullpunkt sein. Kannst eine Uhr im Zug bei x = 2 und eine bei x = 4 aufstellen und dann eine Lichtquelle bei x = 3. Dann erzeugst Du einen Lichtblitz der zu beiden Uhren läuft, gleiche Strecke bedeutet gleiche Zeitdauer, wenn das Licht bei den Uhren eintrifft, starten diese. Dann sind beide synchronisiert.

So kannst Du ganz viele Uhren in einem System synchronisieren, kennt man den Abstand, kennt man die Laufzeit und kann darüber dann die Uhren vom Anzeigewert auch noch korrigieren, so zeigen dann alle - gleichzeitig in diesem System - gleiche Zeitwerte an.

Und wie gezeigt, da braucht man keinen Nullpunkt für.


Zitat von plusspluss schrieb:
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Daher gilt: Man kann immer nur ein paar Uhren oder meherer synchronisieren die zu einem ruhen und die zueinender ruhen.
Grundsätzlich können Uhren, wie in diesem Gedankenexperiment, am Nullpunkt synchronisiert werden.
Nein, zwei Uhren gleichzeitig an einem Ort zu starten ist nicht dasselbe wie zwei Uhren zu synchronisieren. Startest Du Deine beiden Uhren im Nullpunkt eines jeden Systems wenn sich beide Punkte treffen, dann hast Du nur die Uhren an einem Punkt zusammen gestartet, ist ein Ereignis. Und die Uhren laufen dann ganz sicher nicht synchron zueinander die jeweils im System bewegte Uhr läuft langsamer, heißt, schon wenn Deine zu Dir im System ruhende Uhr auf t = 1 springt, steht die andere nur kurz auf t' = 0 eh sie auch auf 1 springt. Und dann laufen die Anzeigewerte immer weiter auseinander.


Zitat von plusspluss schrieb:Wenn du nach wie vor die Ansicht vertrittst, dass zwischen der Uhr am Zugende und der Uhr am Zuganfang eine immer größer werdende Zeitdifferenz entsteht, führt es zwangsweise zu der Aussage das die Passagiere aufgrund ihrer Sitzplätze im Zug unterschiedlich altern.
Unverständlich wie Du so etwas aus den Aussagen von @mojorisin herauslesen kannst. Er hat nichts geschrieben, dass so etwas auch nur im Ansatz vermuten lassen würde.


Zitat von plusspluss schrieb:Das allerdings ist ein Widerspruch, denn weder die Uhren noch die Passagiere bewegen sich relativ zueinander - sie ruhen zueinander. Wenn keine Relativgeschwindigkeit zwischen den Uhren und/oder Passagieren besteht, können die Uhren auch keine Zeitdifferenzen aufweisen.
Eben, ...



Zitat von plusspluss schrieb:Der Zug steht im Bahnhof, ruht folglich zu ihm. Die Uhren an den Detektoren werden synchronisiert, indem eine exakt zwischen den Detektoren stehende Synchronisierungsquelle (ct = 0, x =0,5) einen Lichtblitz aussendet. Durch diesen Lichtblitz werden alle Uhren gestartet. Also die am rechten Detektor bei ct = 0, x = 1 ebenso wie die am linken Detektor bei ct=0, x=0 als auch die Uhr am Bahnhof bei ct=0, x=0. Dann bewegt sich der Zug instantan mit 0,6 c geradlinig und gleichförmig vom Bahnhof weg. Somit laufen die Uhren im Zug synchron, beide allerdings dilatiert in Bezug zu der Uhr am Bahnhof. (Die Aussage bezieht sich jetzt auf das hier diskutierte Minkowski-Diagramm).
Nein sicher nicht, die RdG kannst Du so nicht austricksen, kannst Das einfach überprüfen, nimm zwei Ereignisse gleichzeitig an jeder Uhr im Zug, also was wie t = 3, x = 1 und x = 2. Heißt, im Zug finden bei zwei synchronisierten Uhren am Ort x = 1 und x = 2 um t = 3 gleichzeitig zwei Ereignisse statt. Nun transformiere mal die Koordinaten aus dem Zug in das System des Bahnhofs welches sich mit 0,6 c gegenüber dem Zugsystem bewegt. Du wirst, wenn Du richtig rechnest feststellen, dass die beiden Zeitpunkte die Du dann im Bahnhofssystem bekommst ungleich sind, also beide Ereignisse für einen dort ruhenden Beobachter eben nicht gleichzeitig sind.

Da es so ist, gibt es nur zwei Möglichkeiten, Du hast recht und die SRT wäre dann falsch, oder Du irrst, hast Unrecht und die SRT ist richtig. Was meinst Du welche Möglichkeit ist es?



Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:
Zitat von plusspluss schrieb:Dann bewegt sich der Zug instantan mit 0,6c geradlinig und gleichförmig vom Bahnhof weg.
D.h. der Zug beschleunigt von 0 c auf 0,6 c relativ zum Bahnhof. Dabei wechselt der Zug das Inertialsystem und er verliert seine Synchronisation intern und gegenüber dem Bahnhof. Das ist so, da beschleunigte Systeme äquivalent sind zu gravitativen Systemen, und dabei die Uhren näher am Gravitationspotential langsamer gehen. Ähnliches passiert wenn der Zug beschleunigt. ...
Ich glaube nicht, er kannst das so verstehen und nachvollziehen, hast ja selber dazu gleich noch was darunter geschrieben gehabt, man muss schon etwas wissen um etwas anderes dann verstehen zu können.


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

06.09.2018 um 02:06
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:man muss schon etwas wissen um etwas anderes dann verstehen zu können.
Naja, doof ist er ja nicht der liebe @Hantierer . Schließlich weiß er ja, dass da diese drei oder fünf Physikwissenschaftler sind... in ihrem Elfenbeinturm... die sich seit Einstein in dieser Relativitätstheorie verrant haben. @Hantierer hat es nähmlich durchschaut, dass die ihren Fehler einfach nicht zugeben können, weil sie sonst ihr Gesicht verlören... Ist doch klar!

Tja @Hantierer, wenn du wüsstest, wieviele Wissenschaftler es gibt... und wenn du dir dann noch dazu vorstellen könntest, dass insgeheim jeder einzelne von ihnen sein linkes Bein, beide Nieren und obendrauf noch seine Großmutter dafür hergeben würden wenn es ihm gelänge, Einstein zu widerlegen....


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

06.09.2018 um 03:03
Zitat von HantiererHantierer schrieb:In unserem Zugbeispiel misst der Beobachter im Zug 1,6s Sekunden und fährt in der Richtung in der das Photon zum Detektor fliegen muss. Wenn der Zug entgegen der Flugrichtung des Photons fahren würde, würde der Beobachter im Zug 0,4s messen. Die Bewegung des Photons findet ja unabhängig von der Bewegung des Zuges statt. Das sind dann 2 mal 1Ls macht 2Ls in 2s Zeit und dann ist es wieder c. Wenn man beide Strecken, quasi hin und her, zur Bewegungsrichtung misst, dann misst man immer Laufzeiten die zu c führen. Aber die Laufzeiten für die Richtungen unterscheiden sich. Und weil all die Experimente mind. einmal hin und her gespiegelt messen, sagen sie darüber nichts aus.

Man müsste ein Experiment ohne Spiegel machen und direkt die Laufzeiten für ein einzige gerade Strecke messen.
Auch hier ist deine Logik bestechend (kein Sarkasmus).
Du meinst also, beim Messen der LG im bewegten Zug auf einer Strecke 2 x 1Lichtsekunde (wegen der Spiegel) kann es nur so sein, dass die beiden Laufzeiten 1,6 + 0,4 = 2 ergeben? Und schon sieht es für alle nur so aus, als wäre die LG konstant, weil 2 Lichtsekunden pro 2 Sekunden ja c ergibt...???

Na dass da noch keiner drauf gekommenen ist!

Das doofe ist jetzt nur, dass das mit den Spiegeln anders funktioniert als du offensichtlich denkst. Das ist nicht wie in der Geschichte von Hase und Igel wo beide Igel (Spiegel) mit einer Stoppuhr sitzen und die Zeit des Hasen (Photons) stoppen.
Die Spiegel sind nicht dafür da den Messweg künstlich zu verlängern.
Die Spiegel werden benötigt um den Lichtstrahl mit sich selbst zu überlagern. Dadurch wird ein Interferenzmuster erzeugt, anhand dessen sich die LG ableiten lässt.

Gehen wirs mal durch:
1. Aufbau:
Lichtstrahl -> Spiegel -> überlagerter Lichtstrahl -> eindeutig messbares Interferenzmuster

2. Aufbau (genau wie 1. nur um 90° gekippt - Richtung ist egal)
Lichtstrahl -> Spiegel -> überlagerter Lichtstrahl -> genau das selbe Interferenzmuster wie bei 1.!

Nach deiner These (1,6 + 0,4 = 2) mit einem bevorzugten Bezugssystem müssten hier aber zwangsläufig unterschiedliche Interferenzmuster gemessen werden.
Werden es aber eben nicht!
Egal in welche Richtung die Apparatur aufgestellt wird und auch egal zu welcher Jahreszeit gemessen wird (Richtung der Bewegung der Erde um die Sonne)... es wird jedes mal nicht ein unterschiedliches Ergebnis erzielt.

Daraus lässt sich eben zwangsläufig nur folgern, dass c immer konstant ist.

Grüße


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06.09.2018 um 13:08
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Die Bewgung des Photons findet aber auch unabhängig des Bahnhofes statt. Warum ist ausgerechnet der Bahnhof der Nabel der Welt und nicht der Zug. Woher weißt du denn das es nicht der Bahnhof ist der sich "bewegt" und niicht der Zug?
Ich war mal auf dem Gleisbau und habe eigenhändig Gleise festgeschraubt, mit einem - ich sag mal - Benzinakkuschrauber, den man kaum zu zweit anheben kann, ich kann dir versichern, die Gleise sind fest mit der Erde verbunden, der Schotter darunter wird mit einigen Tonnen Druck verdichtet, auf ICE-Strecken wird der Schotter sogar verklebt, da bewegt sich nichts und der Zug hat Räder...


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06.09.2018 um 13:13
@Hantierer
Zitat von HantiererHantierer schrieb:da bewegt sich nichts
Und was ist mit der Bewegung der Erde durch unser Sonnensystem? Der Bewegung des Sonnensystems um das Zentrum der Galaxis? Kontinentaldrift is wohl auch nur ne Erfindung der Physik? Immer noch nicht verstanden, dass Du bei der Aussage es bewegt sich (oder eben nicht) immer dazu sagen musst im Bezug auf was. Aber zu Bezugsystem hast Du wohl keinen Bezug und Dein Bauchgefühl scheint Dich da ebenso im Stich zu lassen.


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

06.09.2018 um 13:46
@Hantierer

Du musst das Relativitätsprinzip endlich mal begreifen, was ist wenn da wer mit einem Düsenjäger mittig um die Erde fliegt? So genau in 24 einmal? Fliegt er um die Erde oder dreht sich die dann unter ihm weg?


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06.09.2018 um 16:15
Zitat von CptTripsCptTrips schrieb:Und was ist mit der Bewegung der Erde durch unser Sonnensystem? Der Bewegung des Sonnensystems um das Zentrum der Galaxis? Kontinentaldrift is wohl auch nur ne Erfindung der Physik?
Das haben wir für die Betrachtung weggelassen, führt aber zu Messfehlern. Wenn man die Strecke in Nord-Süd-Richtung hat, dann fällt die Verschiebung durch die Erdrotation schon mal weg...
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Du musst das Relativitätsprinzip endlich mal begreifen
Muss ich nicht, weil es falsch ist, so wie es in den Büchern steht. Wenn Du eine Widerlegung nicht akzeptierst kann ich dir auch nicht weiter helfen.

Hier nun die versprochene Betrachtung mit einer vier-schenkligen Lichtuhr. So eine Lichtuhr mit der man auch gerne die Zeitdilatation herleitet, nur dass hier vier Richtungen verwendet werden. Oben, rechts, unten und links.

Lichtuhr-aus

Die Spiegel sind im Uhrzeigersinn mit S1 bis S4 bezeichnet, im Mittelpunkt M ist ein Lampe die einen kurzen Lichtblitz erzeugt.

Das passiert, wenn die Uhr in vollkommener Ruhe ist, die Erklärungen stehen unter den Bildern:

Lichtuhr-Ruhe-1

1. Das Licht wird in M gestartet und bewegt sich gleichförmig mit c auf die Spiegel zu.

Lichtuhr-Ruhe-2

Lichtuhr-Ruhe-3

2. Alle vier Lichtstrahlen treffen gleichzeitig auf die Spiegel und werden zurückgeworfen in Richtung Mittelpunkt M.

Lichtuhr-Ruhe-4

3. Alle vier Lichtstrahlen treffen gleichzeitig im Mittelpunkt M ein.

So sieht die Lichtuhr in Ruhe aus, alle vier Lichtstrahlen laufen zueinander gleichmäßig und treffen so wohl bei den Spiegeln als auch im Mittelpunkt immer gleichzeitig ein.

Nun versetzen wir diese Lichtuhr in eine schnelle Bewegung nach rechts und schauen uns an, was dann passiert, die Spiegel sind gelb markiert, wenn ein Lichtstrahl eintrifft, der dunkel-gelbe Kreis stellt die Lichtausbreitung dar, der dunkel-graue Kreis ist die ursprüngliche Position der Lichtuhr, als das Licht gestartet wurde:

Lichtuhr-bewegt-1

1. Das Licht wird in M gestartet und bewegt sich gleichförmig mit c auf die Spiegel zu.

Lichtuhr-bewegt-2

2. Huch da passiert ja schon was! Die Lichtuhr bewegt sich nach rechts, der Spiegel S4, links, bewegt sich mit der Lichtuhr mit und das verkürzt die Strecke für den linken Lichtstrahl zum Spiegel und so kommt das Licht zuerst bei Spiegel S4 an. Außerdem sieht man schon, dass die beiden Lichtstrahlen nach oben und unten ihr Ziel weit verfehlen und ihren Spiegel nicht treffen werden. Deswegen sind im nächsten Bild andere Lichtstrahlen gelb und zwar genau die, die im richtigen Winkel abgegeben wurden, um die Spiegel zu treffen.

Lichtuhr-bewegt-3

3. Nun treffen die beiden winkligen Lichtstrahlen nach oben und unten gleichzeitig auf die Spiegel S1 und S3, während die rechtwinklig zum Spiegel nach oben und unten laufenden Lichtstrahlen ins Leere laufen. Der Lichtstrahl links wurde vom Spiegel S4 zurückgeworfen und ist schon wieder auf dem Rückweg Zum Mittelpunkt M. Man sieht auch schon, wie die Strecke für den Lichtstrahl nach rechts immer länger wird.

Lichtuhr-bewegt-4

4. Nun trifft auch der rechte Lichtstrahl als Letzter bei seinem Spiegel ein. Während die von oben und unten schon wieder auf dem Rückweg sind und der Lichtstrahl links immer noch zurück auf dem Weg nach Mittelpunkt M ist, entgegen zur Strecke zum Spiegel S4, die immer kürzer wurde, wird nun die Strecke bis zum Mittelpunkt M immer länger.

Lichtuhr-bewegt-5

5. Nun kommen die beiden Lichtstrahlen links und rechts gleichzeitig im Mittelpunkt M an. Die Strecke zum Mittelpunkt wurde nun für den rechten Lichtstrahl kürzer, er hatte die länger Strecke in Richtung Spiegel S2. Die beiden von oben und unten sind noch unterwegs, durch den Winkel wurde ihr Strecke insgesamt länger, sie brauchen für Hin- und Rückweg mehr Zeit.

Lichtuhr-bewegt-6

6. Nun kommen auch die zwei winkligen Lichtstrahlen von oben und unten im Mittelpunkt M gleichzeitig an, aber später als die zwei Lichtstrahlen nach links und rechts.

Das Relativitätsprinzip funktioniert also nicht so und wird fast überall falsch beschrieben. Ich habe die bewegte Lichtuhr hier aus einer Ruhe betrachtet, ein zur bewegten Lichtuhr ruhender Beobachter könnte feststellen 1. dass sich der Winkel für die Lichtstrahlen nach oben und nach unten ändern muss. 2 dass die Lichtstrahlen zu unterschiedlichen Zeiten bei den Spiegeln eintreffen und 3. dass sie Paarweise versetzt den Mittelpunkt erreichen.

Würde ein bewegter Beobachter eine ruhende Lichtuhr betrachten, dann würde er zwar die Lichtausbreitung anders sehen, aber er würde trotzdem immer alle Lichtstrahlen gleichzeitig die Spiegel und den Mittelpunkt erreichen sehen.

Deswegen sind nicht alle Inertialsysteme gleichberechtigt, man kann gut unterscheiden welches sich wie bewegt und von welchem aus man den besseren Überblick hat.


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

06.09.2018 um 16:30
@Hantierer
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Nun versetzen wir diese Lichtuhr in eine schnelle Bewegung nach rechts und schauen uns an, was dann passiert,
Und alles was danach kommt ist schlicht falsch, denn Experimente macht man immer mit einer zum System ruhenden Uhr. Geh das Experiment mal gedanklich durch wenn du auf der "Spiegeluhr" mechanisch festgeschnallt bist. Das heißt:
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Nun versetzen wir diese Lichtuhr in eine schnelle Bewegung nach rechts
Was passiert dann wenn du an die Uhr festgetackert bist?

Den Fehler den du hier machst ist das du implizit ständig von einem absolut ruhenden Beobachter ausgehst.

Daher stelle ich dir eine einfache Frage:
Zitat von HantiererHantierer schrieb:So sieht die Lichtuhr in Ruhe aus, alle vier Lichtstrahlen laufen zueinander gleichmäßig und treffen so wohl bei den Spiegeln als auch im Mittelpunkt immer gleichzeitig ein.
Woher weißt du das deine Uhr in deinen ersten 5 Beispielbildern in Ruhe ist?


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