Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

nocheinPoet schrieb:wir können die Zeit messen, die das Licht braucht um ein Atom zu durchqueren.

Das müsstest Du mal belegen.

Mach doch die Tabelle so wie Du es machen würdest. Rechne die Werte doch mal aus, so wie Du es machen nach SRT würdest. Die richtigen Zeilen und Spalten sind drin, ein Spalte für die gemessene Laufzeit wäre noch hilfreich.

mojorisin schrieb:Messen und Rechnen sind zweierlei oder?

Ja, in der Theorie tut man so als ob man gemessene Werte hat und gibt sich fiktive Werte vor oder man geht von einem Ergebnis aus und versucht zu berechnen, was gemessen würde. In der Praxis misst man erst oder hat real gegebene Werte und rechnet dann damit, meistens mit Formeln die man in der Theorie entwickelt hat. Da hat man also so eine Formel und da sind die Variablen drin und da weiß man was man messen muss, um Werte für die Formeln zu haben. Hat man genug Variablen gemessen, kann man noch fehlende mit der Formel ausrechnen, also das, was man wissen wollte und nicht direkt messen kann.

mojorisin schrieb:Wie messen in Zukunft Menschen im Raumschiff ihre Geschwindigkeit?

Irgendwie mit Licht. Ich habe da mehrere Ansätze. Ein bewegungs-empfindliches Interferometer wäre schon gut, das wäre viel genauer als eine direkte Messstrecke, die ich vorgeschlagen habe (da geht es mir mehr ums Prinzip). Vielleicht geht es schon mit dem Michelson-Gale-Interferometer. Das hat übrigens zwei Rechteckwege, einen kurzen und einen langen und nicht nur ein Rechteckweg, wie man aus Wikipedia schlussfolgern kann.

Ich könnte mir auch praktisch eine Lichtuhr vorstellen, bei der eine Spiegelseite ein Fotodetektor ist, der genau anzeigen kann, wo das Licht aufgetroffen ist. Das könnte auch gehen.

Jedenfalls wird eine gute Navigation im interstellaren Raum nur mit einer Kombination von verschiedenen Methoden gelingen. Aber es wäre schon sehr wichtig, immer zu wissen, wie schnell und wohin man sich bewegt - genau wie auf dem Meer auch. Man könnte ja auch eine Art Leuchtturm im All stationieren, an denen sich Reisende orientieren können. Die müssten dann aber sehr genau lokalisiert sein. Das ist ein Problem, was man gelöst haben sollte, bevor man losfliegt.

Hantierer schrieb:Jedenfalls wird eine gute Navigation im interstellaren Raum nur mit einer Kombination von verschiedenen Methoden gelingen. Aber es wäre schon sehr wichtig, immer zu wissen, wie schnell und wohin man sich bewegt - genau wie auf dem Meer auch. Man könnte ja auch eine Art Leuchtturm im All stationieren, an denen sich Reisende orientieren können. Die müssten dann aber sehr genau lokalisiert sein. Das ist ein Problem, was man gelöst haben sollte, bevor man losfliegt.

Oh man, wie gut dass die Wissenschaftler sich in Zukunft auf Dein Genie verlassen können.

Mann muss halt den Leuchtturm mit dem Benzinakkuschrauber schön fest in den Raum schrauben. Damit sich da nix mehr bewegt.

@Hantierer

Hantierer schrieb:Ja, in der Theorie tut man so als ob man gemessene Werte hat und gibt sich fiktive Werte vor oder man geht von einem Ergebnis aus und versucht zu berechnen, was gemessen würde.

Nicht ablenken, es geht darum wie man die Geschwindigkeit misst ohne äußeres Bezugssystem?

Löungen von dir:

Hantierer schrieb:Irgendwie mit Licht. Ich habe da mehrere Ansätze.

Aha.

Hantierer schrieb:Ein bewegungs-empfindliches Interferometer wäre schon gut, das wäre viel genauer als eine direkte Messstrecke, die ich vorgeschlagen habe (da geht es mir mehr ums Prinzip).

Ja Wahnsinn, da wird der Hund in der Pfanne verrückt, das da noch keiner drauf gekommen ist!
(Das es dieses schon über 100 Jahre gibt in Zig Variationen und hier auch schon zigmal genannnt wurde ist dir wahrscheinlich nur aus Versehen entgangen)

Hantierer schrieb:Vielleicht geht es schon mit dem Michelson-Gale-Interferometer

Das ist dummerweise halt rotationsempfindlich nicht translationsempfindlich, aber wer stört sich schon an solchen klitzekleinen Nebensächlichkeiten.

Hantierer schrieb:Das hat übrigens zwei Rechteckwege, einen kurzen und einen langen und nicht nur ein Rechteckweg, wie man aus Wikipedia schlussfolgern kann.

Ja Wiki ist schuld. Blödes WIkipedia auch. Ist ja aber auch eine Schweinerei das ein Sagnac-Interferometer auch mit gleichlangen Armen funktioniert, und der Michelson-Gale-AUfbau nur ein spezielles Sagnac Interferometer ist. Auch das man die Quellen selber anklicken muss für die Originalpublikation ist eine Schweinerei. In der englischen Wikipedia könnte man auch noch gucken unter:

Wikipedia: Michelson–Gale–Pearson experiment

he major change was to replace the two "arms" of the original MM version with two rectangles, one much larger than the other.

aber das wäre auch deutlich zuviel verlangt für jemanden der sich schließlich tiefgehend mit der Materie beschäftigt. Was soll der denn noch alles machen? Original quellen anklicken. Das ist ja ne Frechheit, vor allem die sind in ner komischen Sprache.

Hantierer schrieb:Man könnte ja auch eine Art Leuchtturm im All stationieren, an denen sich Reisende orientieren können. Die müssten dann aber sehr genau lokalisiert sein. Das ist ein Problem, was man gelöst haben sollte, bevor man losfliegt.

Ja auf jeden Fall. Wie will man auch sonst die LG messen wenn man keinen Bahnhof, ähhh, Leuchtturm natürlich, draußen vor dem Zug, ähhh Raumschiff stehen hat.

Das Problem aber, das muss auf jeden Fall gelöst sein bevor jemand losfliegt. Das heißt es muss unbedinget jemand losfliegen und Leuchtürme aufstellen bevor jemand losfliegt, ist ja logisch oder? Alles klar !

CptTrips schrieb:Mann muss halt den Leuchtturm mit dem Benzinakkuschrauber schön fest in den Raum schrauben. Damit sich da nix mehr bewegt.

Und ganz wichtig, nur einen Lichtstrahl dazu! Man kann sich ja schließlich nur an einen orientieren zur Bestimmung der eigenen Geschwindigkeit.

mojorisin schrieb:Das Problem aber, das muss auf jeden Fall gelöst sein bevor jemand losfliegt. Das heißt es muss unbedinget jemand losfliegen und Leuchtürme aufstellen bevor jemand losfliegt, ist ja logisch oder? Alles klar !

LOL 😂

@Hantierer
Ganz ehrlich jetzt, hast Du dein "Wissen“ aus irgendeinem Comic-Heft?

@mojorisin

Wenn sich Wikipedia selbst widerspricht, kann ich da nichts dafür. So was verwirrt dann halt.

Ein Sagnac-Interferometer ist ein Interferometer, das es ermöglicht, eine Rotationsgeschwindigkeit absolut zu messen. Ein Beobachter ist in der Lage, anhand dieser Anordnung zu bestimmen, ob er sich in Rotation befindet oder nicht.

Das steht nicht im Widerspruch zum Relativitätsprinzip. Dieses besagt nur die Unmöglichkeit der Bestimmung der gleichförmig translatorischen Eigenbewegung des Beobachters, sofern die dazu benutzte Experimentalanordnung als Ganzes im selben Inertialsystem ruht wie der Beobachter. Die bekannteste Bestätigung dieser Auffassung ist das Michelson-Morley-Experiment, mit dem die gleichförmig translatorische Eigenbewegung der Erde „absolut“ gemessen werden sollte, das jedoch ein negatives Resultat erbrachte. Gleichförmig translatorische Bewegung ist also relativ.

[...]

Das Besondere beim Michelson-Gale-Experiment ist, dass es – anders als beim rotierenden Sagnac-Interferometer – keine Relativbewegung zum Bezugssystem der Erde gibt.

Wikipedia: Sagnac-Interferometer

Oben sagen sie, dass es mit einer ruhenden Anordnung unmöglich ist und unten sagen sie, dass genau das das besondere am Michelson-Gale-Experiment ist. Ich sehe da keinen Unterschied wieso das eine auf Translation und das andere auf Rotation sensitiv sein soll. Das müsste mir mal jemand erklären.

@Hantierer

Hantierer schrieb:Wenn sich Wikipedia selbst widerspricht, kann ich da nichts dafür. So was verwirrt dann halt.

Wieso sind immer die anderen Schuld?

Hantierer schrieb:Oben sagen sie, dass es mit einer ruhenden Anordnung unmöglich ist und unten sagen sie, dass genau das das besondere am Michelson-Gale-Experiment ist

Es ist unmöglich mit einer ruhenden Anordnung "Translation" zu messen. Es ist nicht unmöglich mit einer ruhenden Anordnung Rotation zu messen. Genauso steht es auch in der WIkipedia.

Und der Unterschied zwischen Rotation und Translation ist in der Physik eben grundlegend, und wenn man über Physik diskutiert, bzw. wenn man Grundlagenwissen als falsch hinstellt, sollte man zumindest Verstehen was man überhaupt kritisiert.

Sollte logisch sein oder?

Hantierer schrieb:Ich sehe da keinen Unterschied wieso das eine auf Translation und das andere auf Rotation sensitiv sein soll.

Nun du erkennst ja das das Michelson-Interferometer anderes aufgebaut ist als das Sagnac-Interferometer. Warum denkst du, haben Leute sich da hingesetzt und die Interferometer unterschiedlich aufgebaut?

Hantierer schrieb:Das müsste mir mal jemand erklären

HIer findest du evtl. dide benltogten Infos:

http://www.sagnac.de/Warum.html (Archiv-Version vom 30.07.2021)

@mojorisin

Warum soll ich dir Fragen beantworten, die Du eh besser weißt, wenn Du mir meine nicht beantwortest? Dein link beantwortet mal wieder gar nichts wonach ich gefragt hab, da steht nichts zum Michelson-Gale-Experiment, nur zum Sagnac.

Wenn Du nicht erklären kannst wieso Michelson-Gale in einer Rotation sein soll und Michelson-Morlay in einer Translation, dann hast Du es halt auch nicht verstanden.

@Hantierer

Hantierer schrieb:Ja, in der Theorie tut man so als ob man gemessene Werte hat und gibt sich fiktive Werte vor oder man geht von einem Ergebnis aus und versucht zu berechnen, was gemessen würde. In der Praxis misst man erst oder hat real gegebene Werte und rechnet dann damit, meistens mit Formeln die man in der Theorie entwickelt hat.

Du kannst noch nicht einmal den Unterschied zwischen Theorie und Praxis begreifen aber willst irgendetwas an der Physik revolutionieren.

Du hast so lustig geschrieben, "in der Theorie nimmt man die Theorie" und "in der Praxis nimmt man die Theorie"
Darauf einen Gin.

Fragen zu haben ist ja eine gute Sache aber dann die Antworten als falsch zu bewerten weil es mit dem selbst ausgedachten eigenen Antworten nicht zusammenpasst ist ...... naaaa?

Genau "in der Praxis nimmt man Theorie, giesst sich ein wenig Sturheit und Arroganz ein und fuellt mit Oberflaechlichkeit"

Herzlichen Gleuckwunsch das Weltbild ist fertig.

@Hantierer

Hantierer schrieb:da steht nichts zum Michelson-Gale-Experiment, nur zum Sagnac.

Das Michelson-Gale-Interferometer ist eine Sagnac-Interferometer.

Es gibt viele verschieden Realisierungen eines Sagnac-Interferometers, das Michelson-Gale isgt eines davon.

Hantierer schrieb:Wenn Du nicht erklären kannst wieso Michelson-Gale in einer Rotation sein soll und Michelson-Morlay in einer Translation, dann hast Du es halt auch nicht verstanden.

Ok, das war wahrscheinlich von dir zu schnell geschrieben, nehm ich mal an ;)

Ein Michelson-Interferometer ist symmetrisch bezüglich Rotation. Das heißt der optische Weg der beiden Achsen bleibt gleich lang unter Rotation.

Bei Sagnac-Interferometer ist das nicht der Fall, hier gilt:

Wird nun aber der ganze Aufbau um eine Achse senkrecht zur Strahlebene gedreht, ist der optische Weg für beide Teilstrahlen nicht mehr gleich lang, da sich in der Zeit, die das Licht für einen Umlauf benötigt, der Strahlteiler bereits ein Stück weiter gedreht hat. Dadurch sieht man eine Verschiebung der Interferenzstreifen.

Zu dem hier:

Hantierer schrieb: dann hast Du es halt auch nicht verstanden.

Mimimi. Du aber auch nicht. Auf den Boden stampf!!! --> Verhälst du dich öftes so?

Hantierer schrieb: Dein link beantwortet mal wieder gar nichts wonach ich gefragt hab, da steht nichts zum Michelson-Gale-Experiment, nur zum Sagnac.

ALso nochmal da das MIchelson-Gale-Experiment auf dem Sagnac-Effekt beruht: Der Link beantwortet alle Fragen da er auf einfach Weise den Sagnac-Effekt erklärt. Aber Lesen musst du halt schon selber

mojorisin schrieb:Das Michelson-Gale-Interferometer ist eine Sagnac-Interferometer.

Das Michelson-Gale-Interferometer rotiert aber nicht selbst, es steht genau so ruhig auf der Erde wie das Michelson-Morlay. Der Sagnac-Effekt tritt nur bei rotierender Anordnung auf und nur das erklärt der link. Die Eigenrotation ist das, was ein Interferometer zu einem Sagnac-Interferometer macht.

@Hantierer

Hantierer schrieb:Das Michelson-Gale-Interferometer rotiert aber nicht selbst, es steht genau so ruhig auf der Erde wie das Michelson-Morlay.

In der englischen WIki steht:

It measured the Sagnac effect due to Earth's rotation,

Wikipedia: Michelson–Gale–Pearson experiment

IN der deutschen steht:

1925 gelang es Albert A. Michelson und Henry G. Gale mit einem Interferometer von 613 m Länge und 339 m Breite nach diesem Prinzip die Rotation der Erde mit einer relativen Genauigkeit von 2 % zu messen.

Wikipedia: Sagnac-Interferometer#Michelson-Gale-Versuch

Ich nehm dir aber nicht ab, das du das nicht checkst. Also was willst du?

@mojorisin

Ich halte ihn sogar für ziemlich clever, er schafft es mittlerweile in 2 Themen auf insgesamt fast 100 Seiten, dass diverse clevere User fortwährend sich mit Variablen Erklärungen der immer gleichen Thematik befassen.

Mit nichts als, Durchhaltevermögen, wohldosierte Ignoranz und absichtliche Fehlinterpretationen.

Wenn allmy sowas wie eine Troll Gallerie hätte, dann sehe ich ihn als guten Anwärter auf Platz 1 denke ich.

Das gute ist, dass jeder wissbegierige Mensch sich aus diesen Texten Erklärungen holen kann und davon profitiert, es hat also was gutes.

@Bruderchorge

Bruderchorge schrieb:Das gute ist, dass jeder wissbegierige Mensch sich aus diesen Texten Erklärungen holen kann und davon profitiert, es hat also was gutes.

Irgendwie wär es mal cool, Diskussion mit irgendwelchem Fortschritt zu haben, wo sich die Leute gegenseitig hochschaukeln und einbringen. Ich gebe aber zu das Allmy hier wahrscheinlich einfach nicht der richtige Platz ist, wobei das ist auch nicht ganz fair.

@Peters0167 Thread ist z.B. so einer, der einem sicherlich was bringn kann ohne rumgetrolle.

Alternativ gibts natürlich Physikforen.

@Hantierer

Hantierer schrieb:

nocheinPoet schrieb:wir können die Zeit messen, die das Licht braucht um ein Atom zu durchqueren.

Das müsstest Du mal belegen.

Klar, warum suchst Du nicht selber mal? Wir können heute den milliardstel Teil einer milliardstel Sekunde messen. in der Zeit legt das Licht genau 2,99792458 × 10^-10 m/s zurück. Der Durchmesser eines Cäsium-Atoms beträgt ca. 5 × 10^-10 m. Das war 2004 inzwischen können wir noch kürzere Zeiten messen, passt also schon. Ich sage ja nicht, da sind zwei Detektoren an einem Atom und man misst nun wie das Licht da durchrauscht, es geht um die Genauigkeit mit der man heute die Lichtgeschwindigkeit messen kann. Wenn sich da Laufzeitunterschiede von 1 m/s ergeben würden oder weniger würde man das heute schon messen können, man misst aber immer c.

---

Hantierer schrieb:Mach doch die Tabelle so wie Du es machen würdest. Rechne die Werte doch mal aus, so wie Du es machen nach SRT würdest. Die richtigen Zeilen und Spalten sind drin, ein Spalte für die gemessene Laufzeit wäre noch hilfreich.

Habe ich doch schon einige gemacht, kann noch eine machen, aber wann machst Du nun mal eine? So Du hast eine Tabelle für die Kanonenkugel gehabt, dann eine für Schall, dann eine wie Du das wohl mit Licht siehst und nun eine wie es mit Licht wirklich ist:

Ereignis	Gemessen am Bahnhof S	Gemessen im Zug S'
1. Photon am Bahnhof in Fahrrichtung	c	c
2. Photon am Bahnhof gegen Fahrrichtung	c	c
3. Photon im Zug in Fahrrichtung	c	c
4. Photon im Zug entgegen Fahrrichtung	c	c

Die Laufzeit ergibt sich aus der Geschwindigkeit und der Strecke, das kannst wohl noch selber mal rechnen.

mojorisin schrieb:Ich nehm dir aber nicht ab, das du das nicht checkst. Also was willst du?

Ich check nur nicht wieso das Michelson-Morlay eine Translation messen wollte und das Michelson-Gale eine Rotation - so wie Du es sagst und es bei Wikipedia steht. Sie wollten beide das selbe messen, und beide machen genau die gleiche Relativbewegung zur Erde, nämlich keine, wo ist der Unterschied?

mojorisin schrieb: wo sich die Leute gegenseitig hochschaukeln und einbringen.

Du hast ja dann eine weitere Berechnung des Zugbeispiels abgelehnt. Was willst Du eigentlich?

@Hantierer

Hantierer schrieb:Ich check nur nicht wieso das Michelson-Morlay eine Translation messen wollte

Ein experimentelle Aufbau reagiert eben sensitiv auf eine bestimmte physikalische Wirkung. Eine Waage ist sensitiv für ein Gewicht (richtigerweise eine Kraft) und ein Maßband auf eine Länge. Das liegt dadran wie die Geräte konstruiert wurden.

Nun ist das MIchelson-Morley-Interferometer eben nun mal nur sensitv auf Translation und nicht auf Rotation, weil die Lichtwege beider Arme unter Rotation immer gleich lang sind.

Das heißt, wenn ein Michelson Interferometer rotiert ändert sich nichts "an der Anzeige". Gleichzeitig hat man aber auch herausgefunden das sich Translation, so nicht messen lässt. Translation kann man nur messen im Bezug auf ein anderes Objekt, eben relativ zu etwas. (Tatsächlich könnte man den Vergleich der Waage heranziehen: Versuch gedanklich mal mit einer Waage zu wiegen ohne das diese auf irgendwas stehen kann, oder aufgehängt sein kann z.B. in der "Schwerelosigkeit")

Wenn das Universum nur aus einem Michelson Interferometer bestehen würde, würde es halt messen das, das Licht durch beide Arme gleich schnell ist. Man könnte sogar messen, beschleunigen und dann wieder messen und das Ergebnis beider Messungen wäre dasselbe. (Es ist dasselbe, das hat man nämlich gemacht. )

Ganz anders hingegen bei Rotation und dem Sagnac-Interferometer:
Beim Sagnac-Interferometer sind die Lichtwege der beiden Arme bei Roation nicht mehr gleich lang .
Daher ändert sich die Anzeige abhängig von der Rotationsgeschwindigkeit.

WEnn man hier misst, dann eine Rotationsbeschleunigung durchführt, und dann nochmal misst unterscheiden sich die Ergebnisse. Man kann also Rotation messen ohne das man ein anderes Objekt braucht..

Hantierer schrieb: Sie wollten beide das selbe messen, und beide machen genau die gleiche Relativbewegung zur Erde, nämlich keine, wo ist der Unterschied?

Nein, das stimmt nicht. "Sie" wollen nicht dassselbe messen, oder anders gesagt: Die Experimente sind aufgebaut um unterschiedliche Sachen zu messen. Das eine Translation, das andere Rotation.

Hantierer schrieb:Du hast ja dann eine weitere Berechnung des Zugbeispiels abgelehnt. Was willst Du eigentlich?

Konstruktive Diskussionen. Ungefähr seit 5 Seiten diskutieren wir über Sagnac- und MIchelson-Interferometer und das das eine Rotationsempfindich ist und das andere nicht, inklusive Links zu weiterführenden Erklärungen. Und du kommst knallhart mit:

Hantierer schrieb:Sie wollten beide das selbe messen, und beide machen genau die gleiche Relativbewegung zur Erde

Wie stehst du dazu? Wie soll man dadrauf reagieren? Ich kann nicht in deinen Kopf schauen, aber es fällt mir schwer zu glauben, das du da gar nichts von kapierst und zumindest die baulichen Unterschiede der beiden Interferometer erkenne kannst.

Und wenn man soweit ist und die baulichen UNterschiede sieht, ist es dann von einem Gegenüber, der ja persönlich darübner diksutieren will, zuviel verlangt, das der sich wenigstens mal kurz Gedanken darüber macht wieso die baulichen Unterrschiede überhaupt da sein könnten?

UNd die Links die ich dir gegeben habe helfen sehr wohl:

1.

- in beiden Experimenten wird versucht eine Geschwindigkeit zu messen.

2.

- mit dem Michelson-Interferometer soll die Geschwindigkeit eines gleichförmig bewegten Systems gemessen werden.

3.

- mit dem Sagnac-Interferometer soll die Umfangs- Tangentialgeschwindigkeit eines rotierenden Systems gemessen werden.

dann kommt ganz viel Erklärung und irgendwann:

Ein Beobachter kann innerhalb eines rotierenden Systems mit Erfolg ein Lauzeitexperiment durchführen, eben weil er damit nichts anderes tut als die Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Punkten zu messen und das ist mit dem Relativitätsprinzip vereinbar!
Klar ist damit auch, warum das Michelson Experiment innerhalb eines geschlossenen Systems für einen mitbewegten Beobachter nicht funktuionieren kann (s.o.) - denn hier existiert an keiner Stelle eine Relativbewegung zwischen dem Beobachter und dem Laufzeitexperiment.

Deine Raktion im ganzen Thread zeichnet sich aber nicht dadurch aus das dich die Physik dahinter tasächlich interessiert und das ist was ich hier kritisiere.

mojorisin schrieb:Deine Raktion im ganzen Thread zeichnet sich aber nicht dadurch aus das dich die Physik dahinter tasächlich interessiert und das ist was ich hier kritisiere.

Eben, man könnte auch meinen, @Hantierer stellt sich nur dumm.

@mojorisin

Ich rede aber vom Michelson-Gale-Interferometer. Da kuck doch mal in das .pdf rein, was Du gepostet hast, da ist eine Skizze und da siehst Du den Unterschied zum Michelson-Morlay- und auch zum Sagnac-Inerferometer. Du redest am Thema vorbei.

@nocheinPoet

Und jetzt bringe mal beide Beobachtungen unter einen Hut, so dass sich beide einigen können, das selbe Photon mit dem selben c gesehen zu haben.