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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

1.390 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Crank, Stillstand Im Universum Weltall ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

13.10.2018 um 00:03
Zitat von schukoplexschukoplex schrieb:Das geht so nicht. Würden sich beide Raketen tatsächlich mit gleichförmiger Geschwindigkeit aufeinander zu bewegen, wäre eine Kollision unausweichlich; "Vorbeifliegen" ist nur möglich, wenn die Relativgeschwindigkeit zueinander nichtlinear ist - bedeutet also Beschleunigung.
Is nich Dein Ernst jetz, oder?

Klar, hast ja erst mal recht. Zwei Autos fahren auf einer Straße aufeinander zu, jeder stur geradeaus, aber da die Straße zwei SPuren hat, für jede Richtung eine, fahrense im 2m-Abstand aneinander vorbei. Wenn sie 10m voneinander entfernt sind, wie man das landläufig, umgangssprachlich so benennt, sind sie in Wahrheit die Wurzel aus (10m)² plus (2m)² voneinander entfernt. Macht 10,2m Distanz. Bei 20m Entfernung sinds korrekterweise nach Pythagoras 20,1m. Und wenn sie auf gleicher Höhe sind, sinds logischerweise noch immer 2m Distanz. Bei den letzten 10m Distanzüberwindung sindse sich also nur 8,2m näher gekommen, bei den vorherigen 10m Annäherung (von 20 auf 10m) habense sich einander um korrektere 9,9m einander genähert. Ihre Relativgeschwindigkeit zueinander verlangsamt sich also, je näher sie einander kommen, und erhöht sich beim Voneinanderwegfahren dan wieder. Dabei nähert sich die Relativgeschwindigkeit mit zunehmender Entfernung natürlich dem Wert an, den wir nach landläufiger Auffassung annehmen, also bei Autos einfach durch Addition der beiden Fahrtgeschwindigkeiten.

Aber wie Du sehen kannst, bei einem Abstand der beiden Fahrbahnen der Gefährte von 2m beträgt der Unterschied zwischen simpel berechneter Distanzüberwindung von 20 auf 10m - 10m - und korrekt ermittelter Distanzüberwindung von 20,1 auf 10,2m -9,9m - gerade mal 1% der "simplen Berechnung". Von 40 auf 20m bei 2m seitlichem Bahnabstand sinds nur noch 5cm Unterschied (19,95 statt 20m), also nur noch 0,25% Abweichung.

Wenn nun zwei Raketen dicht aneinander vorbei fliegen, gehts um gewaltigere Distanzen als nur 10, 20 oder 40 Meter, die da überwunden werden. Aber die seitliche Distanz des Vorbeifluges darf im Gedankenexperiment weiterhin 2m sein; selbst 2km wären lächerlich wenig. Deswegen isses völlig in Ordnung, sich das mit den Flugbahnen so vorzustellen, als lägen beide Bahnen direkt aufeinander statt nur dicht nebeneinander, auch wenn das am Rendezvouspunkt streng genommen mit einer Kollision enden würde.

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13.10.2018 um 00:23
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:wenn das nicht ganz daneben gedacht ist, warum komme ich dann auf keine postiton sondern nur auf eine entfernung die sich daraus ergibt?
So, wie ich Deinen Versuchsaufbau verstanden habe, müßte eine Galaxie, die sich z.B. in Richtung unterer Kugelrand bewegt, das von unten kommende Licht kurzwelliger empfangen und das von oben kommende Licht langwelliger. Der Beobachter auf einem Planeten dieser Galaxie, der nicht sehen kann, daß sich seine Galaxie in dieser Weise bewegt, kann dennoch aus der unterschiedlichen Frequenz des Lichts ermitteln, daß er sich in die Richtung bewegt, die ich (Beobachter von außen) unten genannt habe.

Der Beobachter kann, wie Du richtig sagst, nicht seine Position bestimmen, wohl aber seine Bewegung gegenüber dem System, von dem das Licht stammt. Also der Kugelschale in Deinem Beispiel. Meintest Du das mit "eine Entfernung"? Also ein "Sichentfernen" statt einer "Distanz"? Dann wärs korrekt. Wenn Du aber mit "Entfernung" Distanz (zum Kugelrand???) meintest, dann isses falsch.
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Ich frage mich ja eher, muss man also bei jedem Objekt von einer Idealsituation ausgehen, nämlich dass die CMB grad zufällig aus allen Richtungen isotrop ist, um eben CMB dann als absolutes/-en Bezugspunkt/-system definieren zu können?
Nein, es reicht ja voll zu, die Messung der anisotropen CMB so zu beschreiben
dass sich unser Sonnensystem mit etwa 369 km/s gegenüber einem Bezugssystem bewegt, in dem die Strahlung isotrop ist.
Wikipedia: Hintergrundstrahlung#Messungen
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Es verwirrt mich halt, dass man CMB als möglichen Kandidaten auswählt, aber nur wenn alle Objekte eben dieser Voraussetzung entsprechen.
Dem ist nicht so.


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13.10.2018 um 00:52
@perttivalkonen
Och, herrje, entweder ich lese jetzt nur noch mit, oder ich versuche mal zu raffen ob ich´s checke:

Man müsste also beliebiges Objekt also erst mal kalibrieren sozusagen, damit der/die/das CMB vom Objekt aus gemessen aus allen Richtungen isotrop "daherkommt", und um es dann als BS bzw (@nocheinPoet berücksichtigt) als Bezugsobjekt definieren zu könnensollentunoderso?
So würde es mir zumindest einleuchten.

Nun kann man einen Planeten o.ä. ja nicht mal eben so kalibrieren, wenn ich das richtig verstehe.
Komme ich dem Verständnis so etwas näher?


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13.10.2018 um 04:52
Zitat von skagerakskagerak schrieb:damit der/die/das CMB
CMB ist die Abkürzung von "Cosmic Microwave Background", der korrekte Artikel ist also "der" (Nominativ, Singular, männlich). :D


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13.10.2018 um 08:48
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Deswegen isses völlig in Ordnung, sich das mit den Flugbahnen so vorzustellen, als lägen beide Bahnen direkt aufeinander statt nur dicht nebeneinander, auch wenn das am Rendezvouspunkt streng genommen mit einer Kollision enden würde.
Mag praktisch sicher stimmen, aber mir geht's um's Prinzip. Und das besagt eben - wie du oben vorgerechnet hast - dass ein "Vorbeiflug" mit konstanter Relativgeschwindigkeit unmöglich ist.

Daraus ergibt sich, dass sich da auch zwei Raketen zueinander beschleunigt bewegen müssen, auch wenn es nur "ganz, ganz, ganz wenig" ist. Meine kühne Behauptung ist ja, dass jedes (masse- und/oder ladungsbehaftete) Objekt im Weltall ständig irgendwie beschleunigt wird und daher "Stillstand" niemals stattfinden kann.


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

13.10.2018 um 10:06
Zitat von ChemikChemik schrieb:Einfache Vektoraddition: 141.4 km/h. Und beschleunigt wird in dem Beispiel auch nichts.
Stimmt. Mittlerweile habe ich auch bemerkt, dass dieses Beispiel grottenschlecht war, weil es einen entscheidenden Fehler hat: Ich habe dabei "Rennwagen" benutzt, also gut bekannte, irdische und relativ langsame Objekte.

Aber selbst in diesem Fall dürfte die einfache Addition von Geschwindigkeiten nicht mehr zu 100% funktionieren. Relativistische Effekte sind AFAIK immer effektiv, auch wenn sie unter der uns gesetzten "Messgrenze" liegen.

Fazit: Wir würden in diesem Beispiel zwar keine Beschleunigung erwarten, auch nicht "linear" berechnen, aber sie findet doch statt. Wäre dem nicht so, würde das Universum instantan in sich zusammenfallen.


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13.10.2018 um 10:37
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Man müsste also beliebiges Objekt also erst mal kalibrieren sozusagen, damit der/die/das CMB vom Objekt aus gemessen aus allen Richtungen isotrop "daherkommt", und um es dann als BS bzw (@nocheinPoet berücksichtigt) als Bezugsobjekt definieren zu könnensollentunoderso?
So würde es mir zumindest einleuchten.
Wozu das denn? Es reicht, ein Bezugssystem zu definieren, in dem die Schwache Hintergrundstrahlung isotrop ist. Daß dieses Bezugssystem nicht für jede physikalische Aufgabenstellung hilfreich ist, ist doch klar.

Ich möchte nochmal an das Threadthema erinnern. Denn darum gings. Wenn, wie der Physiker Prof. Dr. Hermann Kolanoski schreibt,
die kosmische Hintergrundstrahlung ein [...] Bezugssystem festlegt, bezüglich dem das Universum ruht
dann kann die Threadfrage positiv beantwortet werden. Ich hatte das ja vorsichtiger formuliert, ein Ruhen in diesem CMB-isotropen BS komme der Vorstellung vom "Stillstand im Universum" am nächsten.
Zitat von schukoplexschukoplex schrieb:mir geht's um's Prinzip
Was auch immer Dir das nützen soll. Für Berechnungen in den Maßstäben, wie sie in der Astronomie z.B. vorkommen, sicher nichts. Nur wenn man sich die eigentliche Rendezvous-Situation anschauen möchte, muß man das betrachten. Aber das ist eh klar. OK, Dir nicht. Denn:
Zitat von schukoplexschukoplex schrieb:Daraus ergibt sich, dass sich da auch zwei Raketen zueinander beschleunigt bewegen müssen, auch wenn es nur "ganz, ganz, ganz wenig" ist.
Von wegen nur ganz, ganz, ganz wenig! Zwei Autos, die auf gerader Straße in 2m Abstand aneinander mit je 50kmh, also Relativgeschwindigkeit zueinander 100kmh, vorbeifahren, die müssen auf dem letzten Millimeter "Aufeinandertreffens" jeder auf 200.000kmh beschleunigen, damit sie sich auch auf diesem letzten Millimeter mit 100kmh einander nähern. Und das nur im Schnitt. Denn auf dem letzten Mikrometer müßten sie schon 200 Millionen kmh drauf haben, mehr als ein Sechstel der Lichtgeschwindigkeit. Direkt im Moment des "Aufeinandertreffens" müßten sie "unendlich" schnell sein.

Es ist doch ganz klar, daß bei einem Aufeinanderzubewegen zweier Objekte auf parallelen Bahnen die relative Annäherung des einen Objektes zum anderen nur so lange wie eine Annäherung auf nur einer Bahn berechnet werden kann, wie die Distanz zwischen den beiden Bahnen angesichts der berücksichtigten Distanzen eine zu vernachlässigende Größe ist. Sobald die Bahndistanz gegenüber der betrachteten Objektdistanz "ins Gewicht fällt", muß natürlich anders gerechnet werden. In den Dimensionen betrachtet handelt es sich dann aber auch nicht mehr um ein Rendezvous im eigentlichen Sinne. Wenn zwei Menschen aneinander vorbeigehen, dann tun sie das auf der selben Straße, in der Regelsogar auf dem selben Bürgersteig. So würde doch niemand die Situation beschreiben, wenn sie sich auf zwei verschiedenen Straßen bewegen, die parallel zueinander verlaufen, aber 5km auseinanderliegen. Außer natürlich, man betrachtet die beiden Menschen, wie sie dutzende, ja hunderte Kilometer weit laufen und dann in einer Stadt 5km voneinander entfernt aneinander vorbei laufen.


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13.10.2018 um 10:52
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Was auch immer Dir das nützen soll.
Erkenntnisgewinn. Ich bin tatsächlich gern lernbereit, aber absolut nicht belehrbar.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:So würde doch niemand die Situation beschreiben, wenn sie sich auf zwei verschiedenen Straßen bewegen, die parallel zueinander verlaufen, aber 5km auseinanderliegen. Außer natürlich, man betrachtet die beiden Menschen, wie sie dutzende, ja hunderte Kilometer weit laufen und dann in einer Stadt 5km voneinander entfernt aneinander vorbei laufen.
Doch, ich würde das so beschreiben. Was denkst du: Schneiden sich Parallelen im Unendlichen?


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13.10.2018 um 11:44
Zitat von schukoplexschukoplex schrieb:dass ein "Vorbeiflug" mit konstanter Relativgeschwindigkeit unmöglich ist.
... Vielleicht so?

ec8580bb3f72 tkj

;)


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13.10.2018 um 11:54
Genialer Schachzug... Aber dieser Rotationsellipsoid hat auch nur einen "virtuellen Mittelpunkt", welcher kein "Objekt" im Sinne der urspünglichen Frage darstellt.


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

13.10.2018 um 12:03
@schukoplex
Zitat von schukoplexschukoplex schrieb:Aber dieser Rotationsellipsoid hat auch nur einen "virtuellen Mittelpunkt"
Du hast recht, ganz 100 %ig ist es nicht machbar.

Immerhin hat der Torus - ebenso wie die Kugel - seinen Schwerpunkt in der Mitte
und damit kollidieren beide Schwerpunkte "berührungsfrei".


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

13.10.2018 um 12:26
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Immerhin hat der Torus - ebenso wie die Kugel - seinen Schwerpunkt in der Mitte
und damit kollidieren beide Schwerpunkte "berührungsfrei".
Mit Punkten kann man freilich beliebig "mathematisch herumspielen", weil sie "herrlich dimensionsfrei" sind. In der erfahrenen, physikalischen Realität hingegen stellt sich heraus, dass es absolut nichts "punktförmiges" zu geben scheint (- gut, Photonen mal ausgenommen, aber die spielen ohnehin in einer ganz anderen Liga.)


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13.10.2018 um 12:31
@schukoplex

Hab nicht gut geschlafen, erst kann ich nicht einpennen, dann will der kleine schwarze Kater ständig kuscheln und bespaßt werden, und dann bricht mein Kreuz, bin also einfach noch nicht richtig wach.

Aber dennoch mal was grundsätzliches, nicht das ich es nicht schon öfter erklärt habe. Zu dem hier:
Zitat von schukoplexschukoplex schrieb:Mag praktisch sicher stimmen, aber mir geht es ums Prinzip. Und das besagt eben - wie du oben vorgerechnet hast - dass ein "Vorbeiflug" mit konstanter Relativgeschwindigkeit unmöglich ist.
Frag mich ob @perttivalkonen auch noch schlaftrunken war, als er Dir darauf die Antwort schrieb ...

Also Leute, es wird immer im eigenen Ruhesystem gemessen, und das heißt nicht, ich stehe wo mit Rakete herum und messe den Abstand pro Sekunde zum Objekt und nehme das als die Geschwindigkeit des Körpers. Ist doch mal wieder echter Käse.

Wäre dem so, würde sich die Geschwindigkeit des Objektes beim Vorbeiflug sogar ändern, erst kommt es näher und dann oh Wunder entfernt es sich und das ohne Beschleunigung.

Es ist also egal wo wer mit seiner Rakete parkt. Er ruht mal eben in seinem Ruhesystem und wenn sich darin ein Objekt bewegt, dann ist nur die Frage, wie viele Meter pro Sekunde bewegt sich das. Die Richtung ändert nichts am Wert und auch nicht ob die an mir vorbeifliegt.

Und ganz wichtig, mein Abstand selber ist schnurzpiepegal.

Also bitte nicht die Geschwindigkeit mit der Abstandsänderung eines Objektes pro Sekunde zu einem anderen Punkt verwechseln ...

Und ich gebe mir eine Tablette und einen Kaffee ...


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

13.10.2018 um 12:52
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Frag mich ob @perttivalkonen auch noch schlaftrunken war, als er das schrieb ...
Ähm .. Guten Morgen erstmal, und ein Tipp meinerseits: Wenn der Magen morgends etwas unbedingt haben will, dann ist das Kamilletee. Aber ... whatever floats your boat.

Sehe gerade, dass du viel schreibst; meine Fragen werden sich also bald ohnehin klären, darum


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

13.10.2018 um 13:34
@delta.m | @schukoplex | @perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wenn, wie der Physiker Prof. Dr. Hermann Kolanoski schreibt,
... die kosmische Hintergrundstrahlung ein [...] Bezugssystem festlegt, bezüglich dem das Universum ruht ...
dann kann die Threadfrage positiv beantwortet werden. Ich hatte das ja vorsichtiger formuliert, ein Ruhen in diesem CMB-isotropen BS komme der Vorstellung vom "Stillstand im Universum" am nächsten.
Geht so nicht, die Frage ist ja auch nicht, findet man ein Bezugsystem in dem ein Objekt stillst steht und ist dieses System auch das Ruhesystem des Weltalls, oder so in die Richtung.

Gut, gäbe da noch viele Ansätze, ich nehme mir nur mal einen, den ich für verständlich halten, unser Universum dehnt sich bekannter Weise aus. Nehmen wir mal das BS von Kolanoski und stelle uns das Universum als Ballon darin vor, dann können wir nun ein paar Objekte ruhend platzieren, die ruhen dann im BS, aber der Ballon dehnt sich aus, sie ruhen also nicht überall zum Weltall.

Auch wenn ich nur ein Objekt in die Mitte stelle wird sich sich der Rand des Alls von dem wegbewegen und wegen dem Relativitätsprinzip kann man zum Rand, also zu einem Stern dort ein Ruhesystem definieren und in dem bewegt sich dann wieder das Objekt in der Mitte.

Also um es kurz zu sagen, nein man kann im All kein Objekt zum Stillstand bringen.


Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:... Zwei Autos, die auf gerader Straße in 2 m Abstand aneinander mit je 50 km/h, also Relativgeschwindigkeit zueinander 100 km/h, vorbeifahren, die müssen auf dem letzten Millimeter "Aufeinandertreffens" jeder auf 200.000 km/h beschleunigen, damit sie sich auch auf diesem letzten Millimeter mit 100 km/h einander nähern. Und das nur im Schnitt. Denn auf dem letzten Mikrometer müßten sie schon 200 Millionen km/h drauf haben, mehr als ein Sechstel der Lichtgeschwindigkeit. Direkt im Moment des "Aufeinandertreffens" müßten sie "unendlich" schnell sein.
Vorab, ich habe die Einheit im Zitat korrigiert, es sind km/h und nicht kmh.

Weiß echt nicht, wo da wer von Euch falsch abgebogen ist, es geht hier um elementares physikalisches Grundlagenwissen, die Frage lautet, was ist eine Geschwindigkeit, wie wird die gemessen. Und dann kann man fragen, was wäre denn keine Geschwindigkeit.

Tut mir echt leid, Ihr habe Euch da echt im Nebel verrannt. Ich verwechselt echt Abstandsänderung pro Sekunde mit Geschwindigkeit eines Objektes in einem System.

Ganz deutlich, ich stehe in Berlin, ruhe mit Berlin in meinem Ruhesystem. Nun können ganz viele Autos sich in diesem Ruhesystem bewegen, auch Züge und Flugzeuge. Da können zwei Autos aneinander vorbeifahren, oder ein Kofferträger kommt am Bahnhof auf mich zu, mit 1 m/s und läuft dann an mir vorbei.

Ja er kommt mir näher, zuerst, und ja der sein Abstand ändert sich und das nicht gleichmäßig, und nach dem er den Punkt der höhsten Annäherung zu mir passiert hat, vergrößert sich sein Abstand mir gegenüber wieder.

Und ja, ich kann eine Tabelle machen und da für jede Sekunde den Abstand zwischen uns eintragen.

Und nein, das ist nicht die Geschwindigkeit des Kofferträgers für mich in meinem Ruhesystem!

Die Geschwindigkeit des Kofferträgers Karl errechnet sich aus der Strecke, die er pro Sekunde in meinem System zurücklegt. Angenommen da sind Kacheln auf dem Boden und jede so 10 cm breit und er nimmt pro Sekunde 10 Kacheln, dann hat er eine Geschwindigkeit von 1 m/s.

Und es juckt die Bohne in der Dose keine Erbse, ob er mich umrennt oder an mir vorbei.

Wie kommt Ihr nur auf das schmale Brett die Geschwindigkeit über die Abstandsänderung zu einem Punkt berechnen zu wollen? Newton rotiert im Grab. ;)


Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Es ist doch ganz klar, daß bei einem Aufeinanderzubewegen zweier Objekte auf parallelen Bahnen die relative Annäherung des einen Objektes zum anderen nur so lange wie eine Annäherung auf nur einer Bahn berechnet werden kann, wie die Distanz zwischen den beiden Bahnen angesichts der berücksichtigten Distanzen eine zu vernachlässigende Größe ist.
Ei verbibbsch, glaub die Tablette wirkt, mir ist auch nicht klar, was das nun sagen soll, ...


Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Sobald die Bahndistanz gegenüber der betrachteten Objektdistanz "ins Gewicht fällt", muß natürlich anders gerechnet werden.
Was ist denn eine Bahndistanz? Eine Distanz ist normal eine Strecke, eine Abstand, mathematisch eine Länge, so zwischen zwei Punkten, eine Bahn ist per Definition kein Punkt, für die Distanz braucht es einen, welche Punkt aus der Bahn soll da gegriffen werden?

Und wie anders rechnen, magst nicht mal die eine und die andere Rechnung dazu zeigen?


Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:In den Dimensionen betrachtet handelt es sich dann aber auch nicht mehr um ein Rendezvous im eigentlichen Sinne. Wenn zwei Menschen aneinander vorbeigehen, dann tun sie das auf der selben Straße, in der Regel sogar auf dem selben Bürgersteig. So würde doch niemand die Situation beschreiben, wenn sie sich auf zwei verschiedenen Straßen bewegen, die parallel zueinander verlaufen, aber 5 km auseinander liegen. Außer natürlich, man betrachtet die beiden Menschen, wie sie dutzende, ja hunderte Kilometer weit laufen und dann in einer Stadt 5 km voneinander entfernt aneinander vorbei laufen.
Also ich vermute mal, Euer Problem löst sich in Wohlgefallen und heißer Milch auf, wenn Ihr einfach die Geschwindigkeit richtig berechnet, Strecke die das Objekt im betreffenden System pro Sekunde zurücklegt und nicht mehr Abstandsänderung des Objektes pro Sekunde zum anderen Protagonisten.




Tee hin oder her, Cannabis statt Kamille und ich wäre wohl dabei, nicht dem Rausch zuliebe, sondern da es auch entspannt und Schmerzen nimmt, also rein therapeutisch. Schade dass es noch immer verboten ist.

Aber geht ja schon besser, habe sehr gutes Schmerzmitteln, Tilidin, ja böse wenn Kids damit Unfug treiben, aber richtig angewendet gegen Schmerzen ist es echt ein Segen. Opioide sind generell sehr gut, leider haben sie ein Suchtpotenzial, aber sonst kaum Nebenwirkungen, also Leber und Niere und andere Organe, gut ich sabbel dann wohl ein wenig mehr. Es tut echt gut, wenn der Schmerz nachlässt.

Gut, aber was für Fragen hast Du denn da noch offen und willst geklärt haben?

Ist das mit der Geschwindigkeit denn nun gegessen?


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

13.10.2018 um 14:12
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Gut, aber was für Fragen hast Du denn da noch offen und willst geklärt haben?
Zunächst würde mich interessieren, ob meine "Denkrichtung" auch aus deiner Perspektive richtig erscheint - du hast mich bisher zwar zitiert, aber weder positiv noch negativ kommentiert; ich kann daher bisher nur rein intuitiv schlussfolgern, dass meine - zugegeben dilletantischen - "Gedankenergüsse" doch nicht völlig daneben sind.

Konkret aber bleibt eine Frage: Könnten sich zwei Objekte im Universum jemals mit einer "konstanten Relativgeschwindigkeit zueinander" bewegen?

(Wenn ich mir diese Frage ganz genau anschaue, ist sie eigentlich unnötig. Lasse ich aber mal so stehen.)

---

OT: Ich war selber ~10 Jahre "Schmerzpatient", sage nur "Pflaster"...


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

13.10.2018 um 15:12
@schukoplex

Magst mir mal eben Deine Denkrichtung nochmal mit ein paar Worten beschreiben? Finde da nichts klares auf die Schnelle.

Und zur Frage, ich verstehe mal die "konstante Relativgeschwindigkeit zueinander" als Abstandsänderung pro Sekunde. Ja geht, Du rennst einfach gerade von mir weg.

Oder Du rennst im mich herum, kannst den Abstand dabei konstant halten oder auch stetig erhöhen. Deine Geschwindigkeit wird sich dabei aber auch erhöhen müssen. Im ersten Beispiel nicht, da ist beides gleich.


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

13.10.2018 um 15:12
Zitat von schukoplexschukoplex schrieb:Konkret aber bleibt eine Frage: Könnten sich zwei Objekte im Universum jemals mit einer "konstanten Relativgeschwindigkeit zueinander" bewegen?
Können sie, wenn sie sich auf einer Geraden voneinander entfernen. Die Frage ist aber, ob das irgendeine Bedeutung hat? Denn die Relativgeschwindigkeit kann man zwar berechnen, ist aber keine bedeutende physikalische Größe. Und vorallem bedeutet die Änderung der Relativgechwindigkeit nicht, dass eines der Objekte beschleunigt wird (Es kann an einer Beschleunigung liegen, muss es aber nicht nicht).


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13.10.2018 um 15:14
Das "Wenn" in
Wenn, wie der Physiker Prof. Dr. Hermann Kolanoski schreibt
habe ich mit Bedacht geschrieben. Doch fällt dieser Wenn-Fall nicht mal eben aus, nur weil Du
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Geht so nicht
schreibst oder
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:die Frage ist ja auch nicht, findet man ein Bezugsystem in dem ein Objekt stillst steht und ist dieses System auch das Ruhesystem des Weltalls, oder so in die Richtung.
Was hier eh keiner gefragt hat.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Gut, gäbe da noch viele Ansätze, ich nehme mir nur mal einen, den ich für verständlich halten, unser Universum dehnt sich bekannter Weise aus. Nehmen wir mal das BS von Kolanoski und stelle uns das Universum als Ballon darin vor, dann können wir nun ein paar Objekte ruhend platzieren, die ruhen dann im BS, aber der Ballon dehnt sich aus, sie ruhen also nicht überall zum Weltall.
In dem "Bezugssystem, in dem die Hintergrundstrahlung isotrop ist", können zahllose Objeke ruhen, an praktisch jedem Raum des Universums, sobald die Hintergrundstrahlung bei ihnen isotrop ankommt. Das aber bedeutet, daß zwei solcher voneinander entfernte im BS ruhenden Objekte sich dank der Raumexpansion voneinander entfernen. Jenes "Bezugssystem, in dem die Hintergrundstrahlung isotrop ist" hat eben kein von den Objekten her definiertes "Koordinatengitter".
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Auch wenn ich nur ein Objekt in die Mitte stelle wird sich sich der Rand des Alls von dem wegbewegen und wegen dem Relativitätsprinzip kann man zum Rand, also zu einem Stern dort ein Ruhesystem definieren und in dem bewegt sich dann wieder das Objekt in der Mitte.

Also um es kurz zu sagen, nein man kann im All kein Objekt zum Stillstand bringen.
Ein Hefeteig mit Rosinen drin geht auf, aber die Rosinen "ruhen an ihrem Platz im Hefeteig". Die Vermehrung von Raum zwischen zwei Objekten ist keine Bewegung von Objekten, da sonst in einem BS, in dem das eine Objekt ruht, das andere sich (bei genügend großer Entfernung) das andere mit ÜLG bewegen würde.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Weiß echt nicht, wo da wer von Euch falsch abgebogen ist, es geht hier um elementares physikalisches Grundlagenwissen, die Frage lautet, was ist eine Geschwindigkeit, wie wird die gemessen. Und dann kann man fragen, was wäre denn keine Geschwindigkeit.

Tut mir echt leid, Ihr habe Euch da echt im Nebel verrannt. Ich verwechselt echt Abstandsänderung pro Sekunde mit Geschwindigkeit eines Objektes in einem System.
Daß es um diese Abstandsänderung ging, war deutlich, und darauf bin ich dann eingegangen. Ist doch klar, wenn es heißt, daß die Aufeinanderzufahrer ihre Geschwindigkeit verändern müssen (er sprach von Beschleunigen), damit die Geschwindigkeit ihres Aufeinanderzufahrens konstant bleibt. Was nu wie mit welcher korrekten Bezeichnung versehen werden müsse, tangiert aber doch nicht den Inhalt.

In diesem Punkt gebe ich Dir alledrings recht: die unterschiedlich schnelle Abstandsänderung in den verschiedenen Phasen eines Transits zweier Objekte tut nichts zur Sache, wie langsam die Uhr eines Vorüberziehenden tickt z.B.. Für dergleichen war unsere Debatte im besten Falle irrelevant, im schlimmsten (falls just darauf bezogen) falsch.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Und nein, das ist nicht die Geschwindigkeit des Kofferträgers für mich in meinem Ruhesystem!
WIe gesagt, das wußten wir beide (siehe sein "muß beschleunigen").
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Was ist denn eine Bahndistanz?
Die Entfernung der beiden Bahnen voneinander. In meinem Autobeispiel 2m.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Und wie anders rechnen, magst nicht mal die eine und die andere Rechnung dazu zeigen?
Den Satz des Pythagoras kennste aber noch, oder?


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

13.10.2018 um 18:38
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Doch fällt dieser Wenn-Fall nicht mal eben aus, nur weil Du
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Geht so nicht ...
schreibst oder
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:... die Frage ist ja auch nicht, findet man ein Bezugsystem in dem ein Objekt stillst steht und ist dieses System auch das Ruhesystem des Weltalls, oder so in die Richtung.
Was hier eh keiner gefragt hat.
Nein nicht deswegen, sondern wegen meiner Erklärung.


Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Gut, gäbe da noch viele Ansätze, ich nehme mir nur mal einen, den ich für verständlich halten, unser Universum dehnt sich bekannter Weise aus. Nehmen wir mal das BS von Kolanoski und stelle uns das Universum als Ballon darin vor, dann können wir nun ein paar Objekte ruhend platzieren, die ruhen dann im BS, aber der Ballon dehnt sich aus, sie ruhen also nicht überall zum Weltall.
In dem "Bezugssystem, in dem die Hintergrundstrahlung isotrop ist", können zahllose Objekte ruhen, an praktisch jedem Raum des Universums, sobald die Hintergrundstrahlung bei ihnen isotrop ankommt. Das aber bedeutet, daß zwei solcher voneinander entfernte im BS ruhenden Objekte sich dank der Raumexpansion voneinander entfernen. Jenes "Bezugssystem, in dem die Hintergrundstrahlung isotrop ist" hat eben kein von den Objekten her definiertes "Koordinatengitter".
Was heißt, von den Objekten her definiertes Koordinatengitter? Ein Bezugsystem ist ein Koordinatensystem, generell immer und wenn es nur frei ein BS ist, kann da vieles möglich sein, die Achsen können in beliebigen Winkeln stehen und auch gebogen sein, vermutlich können die sich sogar über die Zeit noch verformen, wüsste erstmal nicht, was dagegen sprechen würde.

Das ändert aber nichts, egal wie und was Du da nun auch zaubern willst, Geschwindigkeit ist relativ und so definiert und die ist nicht gegenüber dem Raum selber definiert oder zu messen. Hast Du nun zwei Körper, die die HS isotrop beobachten und ein paar Milliarden Lichtjahre auseinander sind, dann entfernen sich beide, ruhen also nicht zueinander. Sie können zwar zu einem fiktiven BS ruhen, in dem die HS eben isotrop ist, sie ruhen dadurch aber nicht absolut im Weltall.


Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Auch wenn ich nur ein Objekt in die Mitte stelle wird sich sich der Rand des Alls von dem wegbewegen und wegen dem Relativitätsprinzip kann man zum Rand, also zu einem Stern dort ein Ruhesystem definieren und in dem bewegt sich dann wieder das Objekt in der Mitte.

Also um es kurz zu sagen, nein man kann im All kein Objekt zum Stillstand bringen.
Ein Hefeteig mit Rosinen drin geht auf, aber die Rosinen "ruhen an ihrem Platz im Hefeteig". Die Vermehrung von Raum zwischen zwei Objekten ist keine Bewegung von Objekten, da sonst in einem BS, in dem das eine Objekt ruht, das andere sich (bei genügend großer Entfernung) das andere mit ÜLG bewegen würde.
Es ist eine Analogie, die hat immer wo Grenzen, der Raum ist eben kein Hefeteig.

Ich versuche es noch mal anders, wenn das Weltall sich nicht ausdehnen würde, dann könnte man da eventuell was zaubern, dass ist aber nicht der Fall, stellst Du also das Objekt wo ins Weltall, dann mag es da wo in einem gewissen Raumbereich "still stehen", gegenüber dem Weltraum in dem Bereich, aber nicht mehr gegenüber dem Weltraum in großer Ferne, heißt, das Objekt kann eben nicht zum Weltall in Summe still stehen.

Und ein wenig Schwanger geht nicht, wenn es sich zu Teilen (und es ist immer der größere Teil) bewegt, dann steht es eben nicht still.

Ganz deutlich, stell es hin wo Du willst, wie Du willst, ich finde immer ganz viel Weltall, zu dem das Objekt nicht still steht. Und wenn das so ist, ist die Frage eben mit - nein - beantwortet.



Zum Rest, ja gerne, ich helfe doch immer wenn wo wer im Nebel steht.


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