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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

1.390 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Crank, Stillstand Im Universum Weltall ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

15.10.2018 um 11:09
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Das Weltall war eine der beiden Bedingungen aus der Threadfrage ... kann also nicht irrelevant sein. Hätte der TE nur danach gefragt, ob man ein Objekt zum Stillstand bringen kann, ... dann wäre die Frage in der Tat nicht zu beantworten, da wir derzeit keine Möglichkeit besitzen, Objekte in möglichen Paralleluniversen zu beobachten.
Du willst die Sache jetzt aber wirklich partout mißverstehen. Ernsthaft sieht anders aus. Im Weltall i.S.v. "und nicht in Paralleluniversen" ist definitiv nicht gemeint gewesen. Denn dann hätte da "in diesem Weltall" gestanden, und recht eigentlich nicht mal "Weltall", da dieser Begriff im Kontext der Überlegung zu parallelen Universen (die auch mal von manchem "Dimension" genannt werden) schlicht nicht gebraucht wird zur Bezeichnung jener.

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15.10.2018 um 11:12
@perttivalkonen

Du meinst also, der TE hätte in "echt" eigentlich den Weltraum gemeint?

Okay, ändert zunächst nichts an der richtigen Antwort, es werden halt nur Himmelskörper als Ort des Stillstandes ausgeschlossen.


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

15.10.2018 um 12:09
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Vielleicht sollte man die Threadfrage nachträglich erweitern, nachdem sie mit "JA" beantwortet wurde, und nach einem universellen Bezugspunkt fragen, sonst könnten hier womöglich einzelne mitlesende User verwirrt werden, und dann dumme Sachen anstellen :D
Womöglich ja, da die Frage ja uneindeutig bzw nicht korrekt (ob absichtlich oder unabsichtlich sei mal dahingestellt) formuliert wurde, siehe Deine und perttis diskussion darüber ;)


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15.10.2018 um 13:40
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Du behauptest nur, es wäre keine Erklärung ...
Ich sehe nirgends eine Entkräftung dessen, was ich auf Dein Ballonbeispiel entgegnet habe.
Mag gut sein, dass Du da nichts sehen kannst, oder sehen willst, aber nur weil Du die Augen zukneifst oder blind bist, heißt es nicht, da steht kein Baum vorm Haus. Tatsache ist, ich habe nun einige unterschiedliche Erklärungen gebracht, das mit dem Zug ist wirklich recht klar und leicht verständlich. Du gehst gar nicht darauf ein, auf keine Erklärung, kenne ich von Dir schon, hast da einfach keine Argumente und so kneifst Du die Augen zu und behauptest, da ist gar keine Erklärung. Und ja ich erkenne darin schon was wie trollen.


Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Also ist das "nur Behaupten" wohl eher Dein Part. Hatte ich im Vorpost ja mehrfach angesprochen, daß von Dir entweder nur lehre [sic!] Behauptungen kommen oder Du was ganz anderes "entkräftest", nicht aber das, worüber ich geschrieben habe.
Ja im Behaupten bist Du immer gerne versuchsweise groß, hast damals auch behauptet, ich würde den Dopplereffekt erklären als ich die Zeitdilatation erklärt habe. Und auch dar warst Du wie üblich nicht einen Millimeter einsichtig, egal was man Dir erklärte.

Und da kommen lehrreiche Erklärungen, raff endlich mal, es reicht nicht die Augen zuzukneifen und zu rufen, da ist keine Erklärung, ich sehe keine. Denn das ist dann wirklich nur Behaupten, da behauptest Du einfach nur, es wäre nichts erklärt worden. Belege also selber mal, warum meine Erklärung nicht zu dem passen sollte was Du schriebst.


Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ob Du das nicht verstanden hast oder nicht verstehen willst (Dein"Diffamieren statt Entkräften" á la "zaubern", "fiktiv", "den Hantierer machen"... deutet freilich in eine Richtung), ist mir dabei egal. Jedenfalls zeigt es wieder mal, daß Du nur Taubenschachspielen willst, und dafür steh ich nicht zur Verfügung.
Versuchst Dich mal wieder als Scherzkeks? Das mit "zaubern" sagt, Du behauptest nur etwas, ohne Beleg und vernünftige Erklärung, Minkowski nannte damals den Lorentzfaktor in der Äther-Theorie von Lorentz ein "Geschenk von oben", weil dieser eben einfach so aus der Luft gegriffen wurde und nicht wie in der SRT geometrisch oder sonst wie begründet werden konnte. Ich habe zu so etwas nun "zaubern" gesagt, kein Grund für Dich die Mimose zu mimen.

Und "fiktiv" passt, habe das ganz allgemein auf jedes Bezugssystem angewendet, die sind alle eben fiktiv. Lese und lerne mal, extra für Dich eine Quelle dazu:
ausgedacht · belegfrei · eingebildet · erfunden · erlogen · frei erfunden · frei phantasiert · imaginär · irreal · nicht auf Tatsachen beruhen(d) · ohne Realitätsbezug · ohne Realitätsgehalt · (ein) Produkt der Phantasie · spekulativ · surreal · imaginiert (geh.) · an den Haaren herbeigezogen (ugs., fig.) · aus der Luft gegriffen (ugs., fig.) · erstunken und erlogen (ugs.) · (an einer Sache) ist nichts Wahres dran (ugs.) · zusammenfantasiert (ugs., abwertend)
https://www.openthesaurus.de/synonyme/fiktiv

Habe mal passendes unterstrichen. Also, Bezugssysteme sind fiktiv, kann man nicht anfassen, sind nicht materiell.

Und den Hantierer machst Du eben schon, weil Du stur und uneinsichtig bist, die Augen zukneifst und nun auch noch die Finger in die Ohren steckst, Du behauptest, da wurde nichts erklärt, da ist keine Erklärung und Dein Gegenüber ist ja böse, schuldig und so fies ... :D


Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Womit Du bei mir wiedermal bei "ignore" landest. Warte auf nen neuen Hantierer, mit dem Du Dich endlos streiten kannst, um was anderes geht es Dir ja offensichtlich nicht. Und tschüß!
Und? Mir echt Banane, ist Dein übliches infantiles Verhalten, Du liegst wo falsch, man erklärt Dir was, Du bestreitest da eine Erklärung bekommen zu haben, kneifst stur und bockig die Äuglein zu und dann machst Du "lala lala" und steckst Dir schnell die Finger in die Ohren.


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15.10.2018 um 14:35
@bianchi_typeI
Zitat von bianchi_typeIbianchi_typeI schrieb:Also ne die Threadfrage kann nicht positiv benatwortet werden.
Ja, wenn man es genau nimmt, die Frage, dann geht da kein ja.


Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Zitat von bianchi_typeIbianchi_typeI schrieb:Ich frage mich da gerade in welcher Theorie Bezugssysteme und der CMB zusammen passen.
Was für eine Frage! Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: Wenn "aber der Kaiser ist ja nackt" nicht zur Theorie von der Unsichtbarkeit der Kleidung im Falle der Standes-Inkompetenz passt, ist natürlich die Nacktheit falsch.
Das ist ein Strohmann-Argument, die Analogie passt nicht. Da wurde nichts von Kaiser und unsichtbarer Kleidung geschrieben, da passt nichts zusammen, was soll denn da für was stehen? Kannst genauso fragen, sind Bannen oft mal gelb? Eben ...


Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Lässt sich ein "Bezugssystem, in dem die CMB isotrop ist" definieren, oder lässt es sich nicht? Und wenn nein, warum nicht?
Und? Der Punkt ist doch längst klar beantwortet, nur bedeutet das Ja hier nicht, dass damit auch die Frage des Threads mit Ja beantwortet ist.



Zitat von CptTripsCptTrips schrieb:Ich verstehe das schon so, dass der Fragesteller wissen wollte, ob es einen universellen Stillstand gäbe, also einen Stillstand im Bezug auf den Raum. Und das ist nach meinem Verständnis eben nicht möglich.
Ja so verstehe ich die Frage eben auch, Weltall und Weltraum.



Zitat von CptTripsCptTrips schrieb:
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:
Zitat von CptTripsCptTrips schrieb:Zwangsläufig muss man ja fragen zu was steht das Objekt im Weltall still.
Genau, nur darauf gibt weder die Threadfrage, noch der TE eine Antwort. Darum kann man den Stillstand ja auch nicht kategorisch ausschließen, und weil der TE nun mal fragt, ob es möglich ist, lautet die Antwort "ja".
Gut, so betrachtet hast Du natürlich recht.
Es geht doch aber nicht darum, hier irgendeine Art der Betrachtung der Threadfrage zu finden, die mit Ja beantwortet werden kann, sondern man sollte schon versuchen die eigentliche Frage zu beantwortet. Also eben die, die im Sinne des Fragestellers lag. Ganz sicher war das nicht das eigene Ruhesystem gemeint.

Da stimme ich @perttivalkonen zu:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Denn um ein Objekt "zum Stillstand zu bringen", indem man es in seinem eigenen Ruhesystem betrachtet, ist es ja völlig irrelevant, ob es sich "im Weltall" befindet oder auf der Erde und sich gegenüber letzterer bewegt (oder: die Erde bewegt sich in diesem Ruhesystem des Autos).

Hätte der TE das so verstanden, wäre jegliche Angabe des Systems, in dem sich das Objekt befindet, überflüssig gewesen. Und die Frage hätte er auch gleich nicht stellen müssen, weil ihm ja klar gewesen wäre, daß wenn man das so definiert, die Antwort "Ja" sein muss. Auch für "im Weltall".


Zitat von skagerakskagerak schrieb:Ich zitiere den TE mal, als ich ihn fragte ob seine Frage beantwortet wäre:
Zitat von JimmythecatJimmythecat schrieb am 11.10.2018:... es muss immer ein Bezugspunkt geben um ein Objekt zum Stillstand zu bringen.
Ja, mit dem Bezugspunkt definiert man ein Bezugsystem und da müsste man dann eines suchen, in dem das Weltall selber ruht. Nun muss man fragen, ob mit Weltall alles an Materie und Energie im Weltraum gemeint ist, oder der Raum des Alls selber.

Tatsache ist, Bewegung wird immer in einem Bezugsystem gemessen und angegeben, im Raum selber, zum Raum, gibt es keine Geschwindigkeit.

Durch die Aussage, mit dem Bezugspunkt, komme ich zu der Interpretation, er meinte, zumindest ab da dann, nicht mehr den Raum selber. Und dann müsste man ein Bezugsystem suchen, in dem das Weltall ruht.

Man kann nun über das CMS ein Bezugsystem definieren, habe ich selber auch mal als Antwort hier vor vielen Jahren gegeben, um einen "Ruhepunkt" im All zu finden. So ein System finde ich wo auch sehr sinnvoll, es bietet sich nichts anderes an.

Nur ruht das Weltall eben nicht wirklich mit jedem Teil in diesem System. Die Expansion ist hier der springende Punkt. Und davon abgesehen ist das All ein hoch dynamisches System, die Teile sind selber alle in Bewegung. Müsste man mehr als ein Gas verstehen, das Weltall wäre dann eine Gaswolke und zu fragen wäre dann, ob man zu so einer Gaswolke ruhen könnte.

Da würde ich ein Ja drauf geben.

Also gut, mal ein paar Annahmen, geht man davon aus, man könnte das Weltall wie eine Gaswolke verstehen, und über den CMB ein System definieren in dem diese "Wolke" selber ruht, dann könnte man in diesem System selber auch ruhen. Und ich würde da sogar sagen, selbst wenn die Wolke sich in dem System selber ausdehnt, also expandiert, könnte man zu dieser Wolke ruhen.

Denn man müsste für die Geschwindigkeit der Wolke ja einen Mittelwert finden, man addiert alle Teilchengeschwindigkeiten aufeinander und teilt diese dann durch die Anzahl und schaut, ob sich dann der Punkt wohin bewegt.

Nun gut, wenn man es so angeht, dann passt auf die Frage auch ein Ja als Antwort, es bedarf dazu aber einiger zusätzlicher Annahmen.

Wobei mir die Analogie mit der Gaswolke meine Analogie mit dem Zug zerbröselt. Aber der Fairness muss ich gestehen, zumindest zu einer expandierenden Gaswolke kann man still stehen. Und das Weltall ist selber wo auch eine riesige Gaswolke die expandiert. Nur kommt hier noch dazu, der Raum selber expandiert.

Ist nicht wirklich eindeutig, in der Nähe eines Schwarzen Lochs wird der Raum mitgerissen, er rotiert selber mit um das Loch. Die Frage wäre nun, wie kann man in der Nähe des Lochs still stehen? Steht man im Raum (ja gegenüber dem Raum kann man keine Geschwindigkeit haben ...) selber still, bewegt man sich mit dem dennoch ums Loch. Das geht hier tief in die ART, da gibt es ganz spannende Bezugsystem für Schwarze Löcher mit lustigen Koordinaten, da wird verdreht und gekrümmt, da sind die Achsen selber wo dynamisch.



Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Vielleicht sollte man die Threadfrage nachträglich erweitern, nachdem sie mit "JA" beantwortet wurde, und nach einem universellen Bezugspunkt fragen, sonst könnten hier womöglich einzelne mitlesende User verwirrt werden, und dann dumme Sachen anstellen.
Ich finde nicht, die Antwort ist klar ein Ja, ich bin mal bei einem unter bestimmten Umständen und gewissen Annahmen könnte man ja sagen. Denn da ist auch dieser Ansatz:
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Du meinst also, der TE hätte in "echt" eigentlich den Weltraum gemeint?
Und davon gehe ich aus, später hat er dann die Frage relativiert, oder gar geändert und ging auf einen Bezugspunkt.

Gut, ich mache es mal so, wenn der Raum selber gemeint ist, dann ist die Antwort auf jeden Fall ein Nein.

Wenn mit Weltall alles an Substanz, also Materie und Energie, Strahlung, gemeint ist, und man das All physikalisch als Gaswolke verstehen kann, und man das mit der Expansion des Raumes selber erstmal außer acht lässt, dann kann auch ein Ja passen, oder könnte.


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

15.10.2018 um 19:11
@nocheinPoet

Deinen ersten Beitrag habe ich wie versprochen nicht angesehen, denn wie gesagt, unser Diskussionsstrang ist aus gegebenem Grund aus. Beim zweiten wollt ich nur mal nachsehen, wiesoich auch im zweiten zitiert und geattet wurde. Und stolpere doch prompt beim Drüberhuschen hierauf:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb: perttivalkonen schrieb:
Lässt sich ein "Bezugssystem, in dem die CMB isotrop ist" definieren, oder lässt es sich nicht? Und wenn nein, warum nicht?

Und? Der Punkt ist doch längst klar beantwortet, nur bedeutet das Ja hier nicht, dass damit auch die Frage des Threads mit Ja beantwortet ist.
Kannst Du nicht mal hinschauen, worauf diese meine Frage bezogen war? Es ging um die Möglichkeit eines "Zusammenpassens" von BS und CMB, und zwar ob irgendne Theorie das erlaubt.Deine Entgegnung ging also total an der Intention meiner Frage vorbei. Verstehen sieht anders aus. Interessanterweise hast Du meiner Intention der Frage sogar zugestimmt und damit genau so wie ich bianchi_typeI widersprochen. Klar gibts so ein "BS, in dem die Hintergrundstrahlung isotrop ist".

Und wieso das Ja auf diese Frage nicht auch das andere bedeutet, hast Du wieder nur behauptet, aber nicht erklärt.

Bei diesem Deinem ständigen Verstehensmanko isses echt ein Witz, wie Du hier den Physik-Überflieger machst, der sich gnädig herabläßt, anderen zu helfen, die "im Nebel stehen", wobei natürlich der Nebel zumindest dort herrscht, wo Du die Äußerungen der Mitdiskutanten ja nicht einmal verstehst, aber vehement bestreitest, auch wenns dann argumentefrei ist.

Um nicht nochmals versehentlich in nen hiesigen Beitrag von Dir reinzuschauen, werde ich diesen Thread abbestellen. Du wirst Dir natürlich dennoch nicht die Chance entgehen lassen, hierauf zu antworten. Egal, ich versprch Dir, ich werds nicht lesen.


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

15.10.2018 um 23:17
nach meinem verstaendnis des standard modells der kosmologie(SdK) ist der CMB ein "artefakt" des angenommen(SdK) urknalls.

damals noch im infrarot bereich(mikrometer) heute aber im mikrowellen(cm/dm) bereich, - was nach dem SdK der raumexpansion geschuldet ist(kosmologische rotverschiebung)

die heute gemessene iso/anisotropie hat aber(ev. aber nicht nur;) mit der realativbewegung des beobachters zu tun(doppler effekt)

...

in bezug auf meinen "versuchsaufbau"(meiner gedachten kugelphantasie;) ergeben sich fuer mich einige fragen:

ein beobachter der naeher am "urknall"(ein beobachter der vor langer zeit) gemessen hat, wuerde eine andere frequenz gemessen haben?

es ist doch moeglich aufgrund des wissens um die "originalfrequenz" und der derzeit gemessenen frequenz auf eine entfernung/zeit zu schliessen(in verbindung mit der expansion(s-rate)?

die postulierte isotropie bezieht sich rein darauf das an allen orten und aus "allen richtungen" eine/diese(CMB) strahlung gemessen werden kann, nicht aber darauf dass ihre wellenlaenge die gleiche waere(unabhanegig mal von der dopplerverschiebung durch eventuelle eigenbewegung)?


und dann noch fragen bezueglich wiki info:
Die stärkste Abhängigkeit von der Beobachtungsrichtung beträgt nur etwa 0,1 % und entsteht aufgrund der Bewegung der Milchstraße (und damit der Erde) relativ zum Mikrowellenhintergrund. Photonen, die aus der Bewegungsrichtung kommen, sind durch den Dopplereffekt blauverschoben und die Temperatur der Hintergrundstrahlung ist in dieser Richtung erhöht. Photonen aus der Gegenrichtung sind entsprechend rotverschoben, die Hintergrundstrahlung erscheint kühler. Es ergibt sich somit eine Dipolanisotropie der Temperaturverteilung. Mit diesem in der Astronomie üblichen Verfahren ist es auch möglich, die Eigenbewegung im Raum gegenüber der Hintergrundstrahlung zu bestimmen.
Bei den Messungen der Raumsonde Planck ist außerdem eine bis dahin nicht beachtete Anisotropie deutlich geworden, die der angenommenen isotropen Verteilung entgegensteht.
Wikipedia: Hintergrundstrahlung


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16.10.2018 um 00:21
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:bianchi_typeI schrieb:
Ich frage mich da gerade in welcher Theorie Bezugssysteme und der CMB zusammen passen.
Was für eine Frage! Das muß nam sich mal auf der Zunge zergehen lassen: Wenn "aber der Kaiser ist ja nackt" nicht zur Theorie von der Unsichtbarkeit der Kleidung im Falle der Standes-Inkompetenz paßt, ist natürlich die Nacktheit falsch.
Dein Beitrag fängt wie ich es von dir gewohnt bin mit einer Unterstellung an, in diesem Fall der Standes Inkompetenz. Frage mich da welchen Standes ich denn inkompetent sein sollte?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Läßt sich ein "Bezugssystem, in dem die CMB isotrop ist" definieren, oder läßt es sich nicht? Und wenn nein, warum nicht?
Nein, nicht theoretisch sinnvoll. Durch die Mikrowellen-Hintergrundstrahlung kann zwar an jedem Punkt des Raumes eine ausgezeichnete Geschwindigkeit definiert werden, das dadurch gewonnene Ruhesystem ist jedoch weder ein Inertialsystem in der SRT noch ist es im Sinne der ART ein ausgezeichnetes Koordinatensystem.

Man kann den CMB benutzen um ein Bezugssystem zu kreieren, dessen Koordinaten so definiert sind, dass die Hintergrundstrahlung für ein in diesem System ruhendem Objekt homogen sind. Wichtig ist hier der Unterschied Isotrop / Homogen. Die Isotropieforderung ist strenger. Das bringt in der RT aber auch rein gar nix aufgrund der Expansion des Universums. Du kannst auch ein Bezugssystem Berlin (Ich bin in Berlin) – Sirius (da ist der Sirius) einführen und der Sirius hat eine hohe Temperatur, aber nicht überall gleich exakt. Ein Bezugssystem gegenüber einer gemittelten Temperatur kreieren die Absolutismus genügt, so what? Mit Relativitätstheorie hat das nix zu tun.

@perttivalkonen


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

16.10.2018 um 00:25
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 12.10.2018:??? Die Hintergrundstrahlung gilt noch in jedem kosmologischen Modell als isotrop, so weit ich weiß. Nur steht zu vermuten, daß sie von den allermeisten Himmelskörpern aus anisotrop gemessen würde. Wenn, dann wäre die Frage interessant, ob die gemessene anisotrope Hintergrundstrahlung sich in irgendeiner Raumregion nicht in ein System mit isotroper Strahlungsverteilung umrechnen läßt. OK, vielleicht meinteste das ja so... Das aber wäre dann eine Infragestellung unserer kosmologischen Vorstellungen.
In jedem kosmologischen Modell, wieviele kennst du denn so? Es gibt genügend kosmologische Modelle mit anisotropen CMB.

@perttivalkonen


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16.10.2018 um 00:48
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:bianchi_typeI schrieb:
Also ne die Threadfrage kann nicht positiv benatwortet werden.
So wie ich die Threadfrage verstehe, wird nicht danach gefragt, ob ein Objekt gegenüber dem Weltall zum Stillstand gebracht werden kann, sondern ob ein Objekt im Weltall zum Stillstand gebracht werden kann (ohne jeglichen Fremdbezug).

Ich erkenne da nur 2 Forderungen:

1. Objekt muss sich im Weltall befinden!

2. Objekt muss stillstehen!

Mag ja sein, dass ich das zu einfach betrachte, aber im Grunde erfüllt doch jedes Objekt im Weltall dieses Bedingungen, insofern man es in seinem eigenen Ruhesystem betrachtet. Auch im EB geht der TE nicht auf irgendeinen Bezug näher ein, also kann man das m.M.n. auch in diesem Sinne interpretieren. Im Prinzip hatte ich damit die Frage schon auf Seite 1 beantwortet. :D
Ja kannst du machen.,..räumlich, z.b. ein Probeteilchen einführen das einen Eigenzeitfluss generiert, das steht in Bewegungsgleichungen still. Aber nicht in der Zeit. Die Raumzeit die wir kennen ist eine pseudo riemannsche Mannigfaltigkeit die im Prinzip die Ursache dafür ist das auch in der Zeit nichts still steht.

@Peter0167


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

16.10.2018 um 01:33
Zitat von bianchi_typeIbianchi_typeI schrieb:Aber nicht in der Zeit.
Das stimmt natürlich, Zeit vergeht immer. Ich dachte ja nur, dass Stillstand per Definition geradezu das Vergehen der Zeit bedingt. Weiter vorne erwähnte ich ja schon mal, was man in der Physik unter Bewegung versteht...
Als Bewegung im physikalischen Sinne versteht man die Änderung des Ortes eines Beobachtungsobjektes mit der Zeit.
Wikipedia: Bewegung (Physik)

Der Stillstand ist leider nicht im physikalischen Sinne bei Wikipedia definiert, daher nahm ich mir die Freiheit, ihn quasi als "Nicht-Änderung des Ortes eines Beobachtungsobjektes mit der Zeit" zu interpretieren. Und da beißt sich die Katze doch in den Schwanz, wie will man "Stillstand" überhaupt erkennen, wenn nun nicht einmal mehr Zeit vergehen darf.

Ich glaube, das Raumzeitmodell ist ne prima Sache, erklärt ganz sicher ne Menge Dinge, aber für so was wie die Beschreibung von "Stillstand" ist es ungeeignet, da taucht (wie beim anderen Extrem - der Lichtgeschwindigkeit) plötzlich dieser ganze singuläre Kram auf, mit dem Physiker eh nicht so gerne rechnen. Daher glaube ich, es ist sinnvoll, in Bezug auf Stillstand die Uhren ruhig weiter laufen zu lassen. :D


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16.10.2018 um 10:35
@Peter0167
@bianchi_typeI
@perttivalkonen
@nocheinPoet

Das Forum. Die unendlichen Weiten der Diskussionen.
Wir schreiben...ach sch..ße, schon Dienstag!

...Also kann man so wie die Threadfrage formuliert ist, keine eindeutige Antwort darauf geben, oder?


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

16.10.2018 um 10:53
@bianchi_typeI
Zitat von bianchi_typeIbianchi_typeI schrieb: Durch die Mikrowellen-Hintergrundstrahlung kann zwar an jedem Punkt des Raumes eine ausgezeichnete Geschwindigkeit definiert werden, das dadurch gewonnene Ruhesystem ist jedoch weder ein Inertialsystem in der SRT noch ist es im Sinne der ART ein ausgezeichnetes Koordinatensystem.
Wohl deshalb ist die Taube so schnell davongeflattert, nachdem sie noch einmal gründlich unter den Schachfiguren aufgeräumt hat :)


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

16.10.2018 um 11:52
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Also kann man so wie die Threadfrage formuliert ist, keine eindeutige Antwort darauf geben, oder?
Würde ich so nicht sagen. Es scheitert nach meinem Empfinden wie so häufig daran, dass die beteiligten Diskutanten keine gemeinsame Begriffsbasis besitzen. Der Knackpunkt in diesem Thread war bisher die Bedeutung von "im Weltall". Ich persönlich würde es so deuten wie es da steht, das Objekt ist einfach nur im Weltall, Punkt.

Andere wollen da mehr draus machen, und meinen es wäre selbstverständlich der Bezug zum Weltall gemeint, was immer das auch sein mag. Bianchi bringt nun noch einen weiteren Aspekt ins Spiel, die Zeit. Die hatte bisher wohl keiner auf dem Schirm, weil man nämlich mit der Einbeziehung der Dimension Zeit in Bezug auf "Stillstand" große Schwierigkeiten bekommt.

Einen "Stillstand" in der 4dimensionalen Raumzeit kann es im Grunde nicht geben, weil ich neben den Ortskoordinaten auch noch die Zeitkoordinaten in die Berechnung einbeziehen muss (Stichwort: Vierervektor). Zudem ist es auch noch vom Bezugssystem abhängig, ob ein Objekt im Raum ruht oder sich bewegt. Betrachte ich das Objekt in seinem Ruhesystem, steht es zwar im Raum still, aber die Zeit schreitet voran. Betrachte ich aber das gleiche Objekt von einem anderen Bezugssystem aus, welches sich in Relation zu dessen Ruhesystem bewegt, steht das Objekt plötzlich nicht mehr still. Hinzu kommt auch noch, je schneller sich das Objekt relativ zu mir im Raum bewegt, desto langsamer bewegt es sich aus meiner Sicht durch die Zeit.

Im Extremfall, der Lichtgeschwindigkeit, würde aus meiner Sicht die Zeit für dieses Objekt sogar still stehen. Das gilt natürlich nur für lichtartige Objekte, weil alles was eine Ruhemasse hat, die LG niemals erreichen kann. Nun könnte man ja auf die Idee kommen, dass Stillstand in der Raumzeit evtl. doch möglich wäre, da lichtartige Objekte es ja offenbar hinbekommen, in der Zeit still zu stehen. Also bräuchte man ja eigentlich nur ein Koordinatensystem finden, gegenüber dem ein lichtartiges Objekt auch im Raum still steht. Und genau das geht nicht, weil eine Tranformation in das Ruhesystem eines lichtartigen Objektes singulär, und damit nicht möglich wäre. Daher haben Photonen auch kein eigenes Ruhesystem.

Der andere Extremfall tritt ein, wenn man bei einem Objekt mit einer Ruhemasse die Zeit zum Stillstand bringen möchte. Stillstand im Raum ist kein Problem, aber man findet kein Koordinatensystem, von dem aus die Zeitkoordinate für ein ruhemassebehaftetes Objekt ruht. Dies sind die 2 Seiten der Medaille, dazwischen ist quasi alles möglich :D

Also abschließend würde ich sagen, nach meiner Interpretation der Threadfrage ist in jedem Fall eine eindeutige Antwort möglich, jedoch ist sie davon abhängig, ob der Stillstand nur auf den Raum, oder die Raumzeit bezogen ist. Stillstand im Raum ist möglich, jedoch nur wenn das Objekt eine Ruhemasse besitzt, dann jedoch nicht in der Raumzeit. Für lichtartige Objekte gilt es genau anders herum, die stehen in der Zeit still, jedoch nicht im Raum.


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16.10.2018 um 12:10
Zitat von geekygeeky schrieb:Wohl deshalb ist die Taube so schnell davongeflattert, nachdem sie noch einmal gründlich unter den Schachfiguren aufgeräumt hat :)
So sieht´s wohl aus ;)
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Also abschließend würde ich sagen, nach meiner Interpretation der Threadfrage ist in jedem Fall eine eindeutige Antwort möglich, jedoch ist sie davon abhängig, ob der Stillstand nur auf den Raum, oder die Raumzeit bezogen ist. Stillstand im Raum ist möglich, jedoch nur wenn das Objekt eine Ruhemasse besitzt, dann jedoch nicht in der Raumzeit. Für lichtartige Objekte gilt es genau anders herum, die stehen in der Zeit still, jedoch nicht im Raum.
Ja neee, is klar. Eindeutig, zweideutig, und nur wenn so und so und dann auch nur so aber auch anders, aber nur theoretisch, oder wie? ;)


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

16.10.2018 um 12:22
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Ja neee, is klar.
Okay, war vielleicht unglücklich formuliert, da ich versucht habe, die verschiedenen Aspekte mit einzubeziehen.

Als von mir ein ganz klares "JA"!

Weil:

- der TE keine Vorgabe zum Objekt hinsichtlich seiner "Lichtartigkeit" gemacht hat
- Stillstand ist aus meiner Sicht nur auf die räumlichen Koordinaten bezogen
- "im Weltall" bedeutet einfach nur "im Weltall" - ohne weitere Interpretation
- "möglich" beinhaltet "mindestens eine Möglichkeit", Unmöglichkeiten bleiben außen vor

So besser? :D


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16.10.2018 um 12:38
@Peter0167
Sorry, wollte auch keinen Anspruch erheben, aber danke, ja, so ist´s für mich okay ;)


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16.10.2018 um 12:45
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Würde ich so nicht sagen. Es scheitert nach meinem Empfinden wie so häufig daran, dass die beteiligten Diskutanten keine gemeinsame Begriffsbasis besitzen. Der Knackpunkt in diesem Thread war bisher die Bedeutung von "im Weltall". Ich persönlich würde es so deuten wie es da steht, das Objekt ist einfach nur im Weltall, Punkt.
Das verschiebt doch nur das Problem, bewegt es sich denn nun, oder ist das "sein" an sich schon ein Indiz für Unbeweglichkeit? Die Beantwortung der Frage wird doch nicht einfacher indem man sie unnötig verkompliziert. Damei ist es auch vollkommen wurst ob das Objekt nun "lichtartig" oder "nichtlichtartig" ist.


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

16.10.2018 um 12:56
Zitat von towel_42towel_42 schrieb:Die Beantwortung der Frage wird doch nicht einfacher indem man sie unnötig verkompliziert.
Komisch ... und ich war mir soooo sicher, dass ich versucht habe, sie zu vereinfachen. :D
Zitat von towel_42towel_42 schrieb:Das verschiebt doch nur das Problem, bewegt es sich denn nun, oder ist das "sein" an sich schon ein Indiz für Unbeweglichkeit?
Wie bereits gesagt, ob es sich bewegt, oder stillsteht, hängt einerseits davon ab, von welchen Koordinatensystem aus ich das Objekt betrachte, und andererseits davon, ob der Stillstand auf die Ortskoordinaten bezogen ist, oder ob auch die Zeitkoordinaten mit einbezogen werden.

Wie ich die Frage verstehe, habe ich oben beantwortet, andere Sichtweisen führen womöglich zu anderen Ergebnissen.


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

16.10.2018 um 13:01
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:t.
Komisch ... und ich war mir soooo sicher, dass ich versucht habe, sie zu vereinfachen. :D
Passiert uns allen mal, shit happens. Die Frage ist einfach unklar gestellt,.... es fehlt der Nachsatz, in Bezug auf was....


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