Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

"Nikolaj Kusmitsch war nicht ganz frei von Schadenfreude: Mag sie immerhin -, wollte er eben denken, aber da geschah etwas Eigentümliches. Es wehte plötzlich an seinem Gesicht, es zog ihm an den Ohren vorbei, er fühlte es an den Händen. Er riß die Augen auf. Das Fenster war fest verschlossen. Und wie er da so mit weiten Augen im dunkeln Zimmer saß, da begann er zu verstehen, daß das, was er nun verspürte, die wirkliche Zeit sei, die vorüberzog. Er erkannte sie förmlich, alle diese Sekündchen, gleich lau, eine wie die andere, aber schnell, aber schnell. Weiß der Himmel, was sie noch vorhatten. Daß gerade ihm das widerfahren mußte, der jede Art von Wind als Beleidigung empfand. Nun würde man dasitzen, und es würde immer so weiterziehen, das ganze Leben lang. Er sah alle die Neuralgien voraus, die man sich dabei holen würde, er war außer sich vor Wut. Er sprang auf, aber die Uberraschungen waren noch nicht zu Ende. Auch unter seinen Füßen war etwas wie eine Bewegung, nicht nur eine, mehrere, merkwürdig durcheinanderschwankende Bewegungen. Er erstarrte vor Entsetzen: konnte das die Erde sein? Gewiß, das war die Erde. Sie bewegte sich ja doch. In der Schule war davon gesprochen worden, man war etwas eilig darüber weggegangen, und später wurde es gern vertuscht; es galt nicht für passend, davon zu sprechen. Aber nun, da er einmal empfindlich geworden war, bekam er auch das zu fühlen. Ob die anderen es fühlten? Vielleicht, aber sie zeigten es nicht. Wahrscheinlich machte es ihnen nichts aus, diesen Seeleuten. Nikolaj Kusmitsch aber war ausgerechnet in diesem Punkt etwas delikat, er vermied sogar die Straßenbahnen. Er taumelte im Zimmer umher wie auf Deck und mußte sich rechts und links halten. Zum Unglück fiel ihm noch etwas von der schiefen Stellung der Erdachse ein. Nein, er konnte alle diese Bewegungen nicht vertragen. Er fühlte sich elend. Liegen und ruhig halten, hatte er einmal irgendwo gelesen. Und seither lag Nikolaj Kusmitsch.
Er lag und hatte die Augen geschlossen. Und es gab Zeiten, weniger bewegte Tage sozusagen, wo es ganz erträglich war."

(aus: Rilke, Malte Laurids Brigge)

pluss schrieb:Also könnte D beobachten wie sich A und B mit 2c voneinander entfernen.

Die Frage war eine ganz andere. Kann A messen das sich B mit 2c weg bewegt. Und das geht nicht.

McMurdo schrieb:Die Frage war eine ganz andere. Kann A messen das sich B mit 2c weg bewegt.

So eine Frage hat hier keiner gestellt.
Vielmehr hast du aus einer "Feststellung" so einen Rückschluss gebildet:

McMurdo schrieb: Hantierer schrieb:
Im Moment der Messung sind sie auch 594.000km voneinander entfernt

Das heisst Photon A sieht Photon B mit doppelter LG von sich wegfliegen?

pluss schrieb:So eine Frage hat hier keiner gestellt.

Doch sicher, ich:

McMurdo schrieb:Das hat mit der RT auch wenig zu tun. Keines der beiden Photonen bewegt sich relativzu dir schneller als c. Von daher schon mal keine Verletzung der RT. Spannend ist die Frage wie Photon A Photon B davon fliegen sieht.

McMurdo schrieb:Trotzdem kann sich B von A nicht schneller als das Licht weg bewegen. Ist halt einfach so.

Naja, stimmt nicht. Dank der Raumexpansion wächst die Distanz zwischen zwei c-schnellen Objekten selbst bei relativistischer Geschwindigkeitssummierung schneller an als c. Ohne die Raumexpansion jedenfalls wäre die Geschwindigkeitsaddition "c+c=c".

Toweli hat doch schon den passenden Link reingesetzt, wie sich Geschwindigkeiten addieren in einem relativistischen Raum. Bei c-fernen Geschwindigkeiten bleiben wir beim simplen Zusammenaddieren, weil die Abweichungen noch minimal sind. Siehe nachfolgende Grafik aus jenem Wiki-Link. 0,1c plus 0,1c ergeben noch ziemlich genau 0,2c. Aber 0,6c plus 0,6c bleiben in ihrerSumme schon einiges unterhalb von 0,9c.

McMurdo schrieb:Die Frage war eine ganz andere. Kann A messen das sich B mit 2c weg bewegt. Und das geht nicht.

Das geht aus "zwei" Gründen nicht. Erstens gemäß der relativistischen Geschwindigkeitssummierung "c+c=c" sieht A B sich nur mit c fortbewegen. A sieht auch die gemeinsame Quelle von A und B sich mit c fortbewegen. A sieht B sich nicht von der Quelle fortbewegen.

Womit wir zu zweitens kommen: A sieht "hinter" sich nur den Zeitpunkt seines Startes mit v=c". Denn nichts ab diesem Zeitpunkt erreicht ihn noch von dort her. A sieht also auf ewig B beim Startpunkt verbleibend.

@McMurdo
Niemand hier hat behauptet das A B, oder B A mit 2c beobachten würde, noch nicht einmal @Hantierer.

Was möchtest du denn jetzt zum Ausdruck bringen?
Möchtest du suggerieren das auf deine Frage:

McMurdo schrieb:Spannend ist die Frage wie Photon A Photon B davon fliegen sieht.

Die nur du mit einem Fehlschluss kommentiert hast:

McMurdo schrieb:Das heisst Photon A sieht Photon B mit doppelter LG von sich wegfliegen?

hier irgendjemand so beantwortet hat?

McMurdo schrieb:Und die Frequenz hat nun mal nix mit der Geschwindigkeit der Welle zu tun.

Man kann die Frequenz direkt in die Wellenlänge umrechnen und die Wellenlänge ist eine Strecke und da c konstant ist, lässt sich auch genau sagen, wie lange das Licht für die Strecke braucht. Die Frequenz enthält Zeit und Weg. Man muss nur die originale Wellenlänge der Lichtquelle kennen und dann kann man seine relative Geschwindigkeit zum Licht mittels Wellenlängenmessung feststellen.

Diese Wellenlängen bzw. Frequenzverschiebung nennt man Dopplereffekt. Damit werden in der Astrophysik zB. die Bewegungen von Sonnen bestimmt. Man kann direkt aus dem Dopplereffekt Geschwindigkeiten aus den Frequenzunterschieden berechnen, das ist ein einfacher Dreisatz. Und wenn man das tut, kommt man auf Geschwindigkeiten die von c abweichen.

Darum ist es eben nicht so, dass jeder Beobachter in jeder beliebigen Bewegung immer nur c messen kann! Das ist zumindest meine Aussage und steht klar im Widerspruch zu anderen Aussagen.

Es gab mal den Einwand, dass es dann beim Dopplereffekt keine Blauverschiebung geben dürfe - ist aber nicht so, es gibt Blauverschiebung und Rotverschiebung.

Abahatschi schrieb:Ich weise Dir deinen Fehler nach, was machst Du...

Wo hast Du mir einen Fehler nachgewiesen? Du hast nur gesagt, dass die "Photonen" A und B keine Informationen austauschen können. Das ist auch richtig, das ändert aber nichts daran, dass sie sich mit 594.000km/s voneinander entfernen. Ein ruhender Beobachter könnte das auch nicht sehen oder messen, weil die "Photonen" erst auf ein Hindernis treffen und reflektiert werden müssten, um dann wieder zurück zum Auge des Betrachters oder des Messgerätes zu gelangen.

Die "Photonen" sehen überhaupt gar nichts! Das ist ja das paradoxe, für die "Photonen" vergeht laut RT keine Zeit...da ist die Mathematik am Ende und kann keine Aussagen darüber treffen.

Ich habe nur gesagt, dass ich dran glaube, dass man auch Quantenkommunikation technisch umsetzen kann. Man muss ja dran glauben, weil man es sonst erst gar nicht versucht, wenn man es nicht für möglich hält! Man bastelt ja schon Q-Bits, das sind mehrfach quanten-verschränkte Atome, so könnte es eventuell gehen.

towel_42 schrieb:Bauchgefühle sollte man also eher zur Erklärung von Blähungen als zur Erklärung physikalischer Sachverhalte hernehmen...

Das ist aber mal wieder nicht das was ich meine! Der Lorentzfaktor kommt kann nur für die Objekte in Bewegung genommen werden. Für einen ruhenden Beobachter gilt der Lorentzfaktor nicht bzw. liegt bei 1 und deswegen nimmt ein ruhender Beobachter ein Objekt, welches sich zu ihm mit 200.000km/s bewegt auch mit 200.000km/s wahr und wenn zwei davon an einander vorbeifliegen, dann nimmt er eine relative Vorbeifluggeschwindigkeit von 400.000km/s wahr. Da ist keine Formel die das ändern könnte, wäre ja auch Unsinn. Ein Beobachter in einem der Objekte nimmt was anderes wahr. Das sagt ja die RT, da ist alles relativ und hängt immer davon ab, in welchem Bewegungszustand sich der Beobachter befindet. Deswegen setze ich da immer einen ruhenden Beobachter voraus.

skagerak schrieb:Ja, und Hantierer meint, wenn man in Relation zur LG still stünde, dann stünde man absolut still, in Realtion zu alles und allem. Ganz logisch halt.

Na etwa nicht? Also mir fällt nichts besseres ein, einen absoluten Stillstand zu definieren. Das ist dann eben 0c in Relation zur LG - alles andere bewegt sich ja und kann deshalb nicht als Bezug genommen werden.

Und ich habe nicht gesagt, dass die LG nicht konstant wäre - ich sage nur, dass es anders wahrgenommen werden kann.

Das wäre doch völlig absurd, wenn man egal wie man sich bewegt, das Licht immer nur mit c messen könnte! Das würde bedeuten, wenn ein Raumschiff mit 100.000km/s einen Laser abfeuert, dann vom Raumschiff aus mit 300.000km/s beobachtet werden müsste und dann müsste der Laser sich absolut mit 400.000km/s bewegen.

Irgendwie erinnert mich das an Twains Hank Morgan. Der versucht den Arbeitern, die sich nominell reich rechnen, den Unterschied der Kaufkraft beizubringen. Leider vergeblich. "Aber du gibst doch selbst zu, dass wir doppelt soviel verdienen!" "Ja, der Zahl nach! Aber ihr könnt euch nur halb soviel dafür kaufen!"
Es ist zum Haareausraufen. Lasst dem Hantierer seinen Glauben an seine Bauchevidenz. Der braucht das. Keine Chance.

https://books.google.de/books?id=4TF6DAAAQBAJ&pg=PA435&lpg=PA435&dq=ein+yankee+aber+doppelt&source=bl&ots=JG6O9bNjQt&sig=vFPMf6TCZcerSHaUvPEnwpGiJ_o&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwj25dfXmLrcAhUFdcAKHUUsDREQ6AEwBHoECAQQAQ#v=onepage&q=ein%20yankee%20aber%20doppelt&f=false

pluss schrieb:Niemand hier hat behauptet das A B, oder B A mit 2c beobachten würde, noch nicht einmal @Hantierer.

Auch hier liegst du schon wieder falsch. @Abahatschi hat das behauptet:

Abahatschi schrieb:Nach einer Sekunde sind sie 594tkm aus einander

Heist für mich ungefähr 2c.

Hantierer schrieb:und da c konstant ist, lässt sich auch genau sagen, wie lange das Licht für die Strecke braucht.

Genau, da c konstant ist ist die Frequenz oder Wellenlänge egal. Bei jeder Frequenz/Wellenlänge ist das licht immer gleich schnell. Etwas anderes ist noch niemals nie gemessen worden.

Hantierer schrieb:Das wäre doch völlig absurd, wenn man egal wie man sich bewegt, das Licht immer nur mit c messen könnte! Das würde bedeuten, wenn ein Raumschiff mit 100.000km/s einen Laser abfeuert, dann vom Raumschiff aus mit 300.000km/s beobachtet werden müsste und dann müsste der Laser sich absolut mit 400.000km/s bewegen.

Das ist ja das verzwickte: der Laserstrahl wird vom Raumschiff UND von der Erde aus mit exakt Lichtgeschwindigkeit gemessen.

McMurdo schrieb:Auch hier liegst du schon wieder falsch. @Abahatschi hat das behauptet:

tamarillo schrieb:
Nach einer Sekunde sind sie 594tkm aus einander

Schon erstaunlich wie man es schafft in die Aussage hineinzuinterpretieren das A B oder B A mit 2c beobachtet hat.
Sehr beruhigend das du nicht mein Sachbearbeiter im Leverkusener Finanzamt bist.

Du könntest ja jetzt in B, eine Kugel senkrecht zur..... 😂😂😂😂😂

pluss schrieb:Schon erstaunlich wie man es schafft in die Aussage hineinzuinterpretieren das A B oder B A mit 2c beobachtet hat.

Wie schnell müssten sie deiner Meinung nach denn geflogen sein wenn sie nach einer Sekunde 594.000km voneinander entfernt sind? Da bin ich jetzt mal gespannt :-) Popcorn raushol...

towel_42 schrieb:Du könntest ja jetzt in B, eine Kugel senkrecht zur..... 😂😂😂😂😂

Ach, wenns ne Lichtkugel ist passt das schon.... :D

McMurdo schrieb: pluss schrieb:
Schon erstaunlich wie man es schafft in die Aussage hineinzuinterpretieren das A B oder B A mit 2c beobachtet hat.

Wie schnell müssten sie deiner Meinung nach denn geflogen sein wenn sie nach einer Sekunde 594.000km voneinander entfernt sind? Da bin ich jetzt mal gespannt :-) Popcorn raushol...

Pack dein Popcorn mal lieber schnell wieder weg und werf dir Synapsyl ein.

Abahatschi schrieb:A nach links mit c, B nach rechts mit c.
Nach einer Sekunde sind sie 594tkm aus einander

@McMurdo
Noch ein Versuch:
In der Annahme es gibt 2 Autos mit VMax 100km/h und sie fahren wie in unserem Beispiel weg von einander:
kann man behaupten VMax ist 200km/h?
Ich denke nicht. (kein Auto fährt mit 2*VMax)

Abahatschi schrieb:kann man behaupten VMax ist 200km/h?
Ich denke nicht.

Du musst halt wie immer, Bezugssysteme definieren, bei 200 km/h ist es, fast, Wurscht...... bei annähernd Lichtgeschwindigkeit verkürzen sich dann auch u.a. Die Strecken und Zeiten. Da kann man eben nicht mehr einfach zwei Vektoren addieren.

@Abahatschi
Behaupten kann man erstmal alles. Wenn mich einer aber mit 200km/h geblitzt haben will würde ich die Messung anzweifeln wollen.
Gruß
Mailo

@towel_42
Ich WEISS, danke! Ich probiere was ganz anderes zu erklären.
@Mailo
Nein, auch nicht konstruktiv.

@Abahatschi
Jo, stimmt.
Wenn mich jemand mit c geblitzt haben will, würde ich ihn fragen wie er das gemacht hat.
:D
Sorry bin auch schon wieder weg.
Gruß
Mailo