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Leben nach dem Tod?

1.957 Beiträge, Schlüsselwörter: Leben, Tod, Sterben, Leben Nach Dem Tod
Scox
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Leben nach dem Tod?

13.05.2014 um 01:43
Konfuse schrieb:Oh sorry, da muss ich mich aufs Entschiedenste entschuldigen, wollte niemanden in Sippenhaft nehmen. Lag wohl an deinem Avantar, der dem meinigen ein wenig ähnelt.
Ist dir diese faule Ausrede nicht selber peinlich?
Konfuse schrieb:Das ist keine sachliche Kritik, da fühlt sich jemand nur in seinen religiösen Gefühlen beleidigt. Wenn man den Autor mal ein wenig googlet wird auch klar, woher der Wind weht. Scheint ein bibeltreues Schäfchen zu sein. Das ist symptomatisch, Kritik stammt meist aus der Enttäuschung, die eigene Weltsicht nicht bestätigt zu bekommen. So muss man auch die Rezensionen auf Amazon zu ähnlichen Büchern deuten.
Mhm, is klar, also braucht man ja nicht auf Kritik zu hören, da sie "meist aus Enttäuschung stammt". Was für eine Begründung... Dass die Kritik sich nicht auf religiöse Aspekte beschränkt, ist dir natürlich wieder entfallen oder du gehst bewusst nicht darauf ein. Nicht, dass ich jeder Kritik Glauben schenke, aber in diesem Fall scheint sie mir doch begründet zu sein.
Konfuse schrieb:Hast Du eigentlich auch irgend ein sachliches Argument gegen das Buch von Engmann, das du wahrscheinlich gar nicht selbst gelesen hast? Die englische Ausgabe erscheint übrigens bei Springer, einem der renomiertesten wissenschaftlichen Verlage.
Hast du denn die Bücher der von mir erwähnten Wissenschaftler gelesen? Lehn dich nich so weit aus dem Fenster, du könntest rausfallen.
Die Verlags-Angabe beweist jetzt genau was? Das Buch bietet offenbar nur eine andere Sichtweise, aber heißt das jetzt, dass diese nicht angreifbar ist, oder was?! Weißt du, ich habe kein Problem mit Engmann oder sonstigen deiner vorgeschlagenen Quellen. Kann ja durchaus inspirierend sein, auch mal Bücher der Gegenseite zu checken. Ich habe aber ein Problem mit deiner Darstellung des Ganzen hier. Diese aufgeblasene, überhebliche Art, die "Mythos"-Darstellung als geltend hinzuhämmern. Du tust dich schwer damit, andere Seiten zu akzeptieren und kommst mir permanent mit unterschwelligen Seitenhieben in Form von Killer- und ad personam-Phrasen quer. Aber du nimmst dir die Chuzpe raus, von Selbstgefälligkeit meinerseits zu sülzen, welche Ironie.

Ach, und ob ich dich überzeuge oder nicht, ist mir herzlich egal. ;) Du jedenfalls hast mich nur von einem überzeugt, und das ist nicht die Stimmigkeit deiner Argumentation, geschweige denn generell dein Standpunkt, sondern von der Tatsache, dass man mit dir nicht diskutieren kann. Over & out.

Eins noch:
Konfuse schrieb:Auch wenn die Rede nicht an mich gerichtet war, so werde ich dazu auch noch was sagen. Ist eine hervorragende Vorlage für eine Dekonstruktion.
Ich erübrige mir jetzt mal die Frage, was dich dazu antreiben könnte. Bin jedenfalls mal gespannt, was dabei rauskommen wird.


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Dawnclaude
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Leben nach dem Tod?

13.05.2014 um 07:50
Scox schrieb:Ich erübrige mir jetzt mal die Frage, was dich dazu antreiben könnte. Bin jedenfalls mal gespannt, was dabei rauskommen wird.
Ich hoffe sie lassen sich was gutes einfallen, sonst werd ich wieder mit dem Thema sadistische Seelen und deren Bedürfnisse ankommen. ;)


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Scox
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Leben nach dem Tod?

13.05.2014 um 14:39
@Dawnclaude

:D Yo, das kann nur spannend werden. :)


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Leben nach dem Tod?

14.05.2014 um 00:36
oneisenough schrieb am 10.05.2014:Es ist erstaunlich, dass so viele Menschen derart auf das Gehirn fixiert sind.
Es ist erstaunlich wie viele Menschen glauben die Funktionsweise wäre abschließend verstanden und meinen sie müssten darüber hinaus gehende aussagen zu treffen.


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14.05.2014 um 00:39
Also, mal ein wenig Kommentar zu dem fast bösartig Post, der zwar an Marouge gerichtet war, aber wohl auch für mich oder ähnlich denkende Menschen gedacht war. Erstaunlich, dass er von einer Person kommt, die ein wenig später dies schreibt:
Noumenon schrieb:Insofern versuche ich da dann auch, mich ein wenig mit Polemik zurückzuhalten und es nicht gleich komplett eskalieren zu lassen.
Naja, wie sagt mal ein Komiker, das Gute daran ist, dass es immer die anderen trifft. Ich werde nicht den ganzen Thread kommentieren, nur den von Virikas rezitierten Teil:
Noumenon schrieb:Woher kommt also eigentlich die Motivation, angesichts einer reichlich leidvollen und ungerechten Welt, die auch so schon nicht viel zu bieten hat, nun die Menschheit auch noch ihrer Hoffnung auf eine Art 'Leben nach dem Tod' zu berauben, den Glauben daran unentwegt madig zu machen und schon allein der Diskussion und dem Nachdenken darüber mit einem Shitstorm an Polemik, Ignoranz und Scheinargumenten zu begegnen? Ist es Missgunst? Ist es intellektuelle Vermessenheit?
Da steckt viel an Aggression drin, gegründet auf Vorurteilen und Unterstellungen gepaart mit einer bestimmten Sicht auf die Welt. Mal Punkt für Punkt.
Noumenon schrieb:...angesichts einer reichlich leidvollen und ungerechten Welt...
Das ist natürlich eine durch die eigene Brille wahrgenommen Weltsicht, wird aber als objektives Faktum hingestellt. Natürlich gibt es Schlechtes auf der Welt, aber die Art Kulturpessimismus ist ganz typisch für eine bestimmte Geisteshaltung. Es gibt aber auch positive Entwicklungen und die Welt könnte vll. sogar noch schlechter und ungerechter sein. Die Welt ist immer so gut oder schlecht, wie man sie sich macht. Von daher ist es dein konstruiertes Bild der Welt, nicht das aller Menschen.
Noumenon schrieb:...die auch so schon nicht viel zu bieten hat...
Für wen genau und was zu bieten. Unterstreicht ja nochmal das vorher Gesagte. Ist eine persönliche Wertung, die sich auf die eigene Lebenserfahrung- und Situation bezieht. Nicht alle Menschen sehen das so und sind in so einer Lage. Hier bestimmt natürlich die lebensweltliche Situation das Denken und die Wahrnehmung. Es wird einfach angenommen, dies müssen alle Menschen so sehen. Ich zum Bsp. kann das gar nicht unterstreichen und wüsste auch nicht, wie ich zu so einer Aussage kommen würde.
Noumenon schrieb:..die Menschheit auch noch ihrer Hoffnung auf eine Art 'Leben nach dem Tod' zu berauben...
Halleluja, die Menschheit, was für ein großes Wort. Und du bist jetzt dessen Beschützer, wie bescheiden. Alle Menschen sind gleich, denken gleich, haben die selben Wünsche und Träume, glauben alle das Selbe, liegen sich in liebevoller Einigkeit in den Armen und ziehen alle am gleichen Strang. Oh sorry, meine Phantasie geht ein wenig mit mir durch. Aber irgendwo habe ich mal gehört, dass nicht alle Menschen gleich sind, dass nicht alle den gleichen Lebenshintergrund haben, und dass nicht alle auf ein besseres Leben nach dem Tod hoffen. Es ist ja auch ein sehr mittelalterliches Konzept, das meist sehr harte und entbehrungsreiche Leben zumindest durch die Hoffnung auf das Paradies erträglich zu machen. Diese Funktion der Religion hat ja schon Marx in seiner historischen Analyse erkannt. Und es sagt natürlich viel über deine Motivation aus, gerade in Hinblick auf das vorher Gesagte. Besserung und Problemlösungen kommen nicht daher, dass man den Kopf in den Sand steckt und auf eine besseres Leben nach dem Tod hofft. Optimismus und problemorientiertes, rationales Denken, wie es in den Wissenschaften gepflegt wird, ist ein viel besserer Ansatz.

Jetzt kommt aber der interessanteste Teil:
Noumenon schrieb:...den Glauben daran unentwegt madig zu machen...
Endlich kommt der springende Punkt mal klar zum Ausdruck. Glaube nicht Wissen, darum geht es also. Der Glaube benötigt ja gar keine Beweise und schon gar keine Zweifel. Madig machen heißt natürlich kritische Fragen zu stellen, nicht blind zu glauben sondern nach Belegen zu fragen. Daher auch der aggressive Ton, wenn man nicht alle Märchen bücherschreibender Pseudowissenschaftler unhinterfragt als Fakt akzeptiert. Dummerweise sind wir hier aber in der Wissenschaftsabteilung. Glauben kannst du was du willst, aber kennzeichne es auch entsprechend.
Noumenon schrieb:...schon allein der Diskussion und dem Nachdenken darüber mit einem Shitstorm an Polemik, Ignoranz und Scheinargumenten zu begegnen...
Richtig erkannt, wenn du es auf den eigenen Dogmatismus beziehst. Und mit dem Post demonstrierst du es auch noch selbst in Reinkultur.

Auch wenn es einen Anderen treffen sollte, ist es eher eine unfreiwillige Selbstbeschreibung, eine Preisgabe der eigenen Unzufriedenheit, Hoffnungen und des Glaubens. Wenn es jemanden beleidigen sollte, dann dich selbst. Ich fühle mich nicht angesprochen.

Ich finde so ein Statement gerade für jemanden, der darauf hinweist, er würde nicht persönlich werden, nicht nur erstaunlich, sondern geradezu paradox.

Was weißt du von mir oder von Marouge. Könnte es sein, dass z.B. Marouge eine bestimmte Motivation hat, so zu reagieren, wie sie es tut? Du weißt sehr wenig über andere, erlaubst dir aber ein persönliches Urteil. Marouge war selber mal esoterisch bewandert und steht auch dazu. Wenn du mal ein wenig von ihr gelesen hättest, wüsstest du das vielleicht. Auch, warum sie die Dinge heute anders sieht. Sie hat irgendwann mal angefangen, die Erzählungen zu hinterfragen und auf Wissen statt auf blinden Glauben zu setzen. Sie ist damit wesentlich kompetenter solche pseudowissenschaftlichen Glaubenskonstrukte zu hinterfragen als die meisten hier.
Noumenon schrieb:...Ist es Missgunst? Ist es intellektuelle Vermessenheit?...
Frage dies erst mal dich selber.


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Leben nach dem Tod?

14.05.2014 um 00:48
Noumenon schrieb:.die Menschheit auch noch ihrer Hoffnung auf eine Art 'Leben nach dem Tod' zu berauben...
Zumal ein Menschenleben in früheren Zeiten meistens sehr kurz und beschissen war. Das kann doch nicht alles gewesen sein. Ergibt auch irgendwie überhaupt keinen Sinn.


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14.05.2014 um 09:58
@fritzchen1
fritzchen1 schrieb:Zumal ein Menschenleben in früheren Zeiten meistens sehr kurz und beschissen war. Das kann doch nicht alles gewesen sein. Ergibt auch irgendwie überhaupt keinen Sinn.
da haben ja zuchttiere für unsere mahlzeiten noch mehr sinn im leben ;)


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oneisenough
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Leben nach dem Tod?

15.05.2014 um 18:13
@fritzchen1
fritzchen1 schrieb:Es ist erstaunlich wie viele Menschen glauben die Funktionsweise wäre abschließend verstanden und meinen sie müssten darüber hinaus gehende aussagen zu treffen.


So lange man etwas nicht verstanden hat, befindet sich das zu Verstehende immer in einem darüber hinaus Gehenden. Nur dort wird man es finden. Erstaunlich, nicht wahr?


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Leben nach dem Tod?

15.05.2014 um 18:25
@oneisenough

Haste bestimmt von dem hier geklaut:

"Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind." -- A. Einstein

:)


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oneisenough
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Leben nach dem Tod?

15.05.2014 um 18:43
@Noumenon

Du irrst dich. Weder Einstein noch ich sind die Autoren/Urheber.

Was ich schreibe, gilt nicht erst seit Einstein.


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15.05.2014 um 18:45
@oneisenough
Ja, dein Satz erinnerte mich halt nur irgendwie an das Zitat von Einstein. Und der hat es eigtl. auch recht treffend formuliert, finde ich. :)


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oneisenough
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Leben nach dem Tod?

15.05.2014 um 18:45
@Noumenon

Ja, dem stimme ich zu.


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Leben nach dem Tod?

16.05.2014 um 20:39
Diese Frage hat mich nunmehr 35 Jahre meines Lebens beschäftigt. Im Frühjahr 2012 bekam ich die definitive Antwort, dass wir weiter existieren.

Ich habe einen Jungen (14 J.) in der Nachbarschaft, der mit den Verstorbenen spricht. Als er vor 2 Jahren damit begann, dieses Phänomen seiner Mutter zu offenbaren, erklärte dies einiges an seinem sehr "abnormalen" Verhalten, das er seit Geburt hat. Wir (seine Mutter, seine Patentante und ich) trauten dieser komischen Sache nicht und stellten den Jungen auf alle möglichen Proben, bis wir ihm glauben mussten.
Er weiss Sachen, die er ganz einfach nicht wissen kann und sagt auch, wer ihm das erzählt hat.
Inzwischen akzeptieren wir die Existenz dieser Geistwesen als das Normalste der Welt.

Was mich aber bis heute irritiert ist die Tatsache, dass wir das nicht beweisen dürfen. Es wäre wirklich einfach für diesen Jungen. Das habe ich jetzt schon so oft persönlich mit erlebt. Aber er sagt selbst, dass er das nicht darf. Er darf auch vieles nicht sagen, das uns in problematischen Situationen weiter helfen könnte. Er kann heilen, darf diese Kraft jedoch nicht immer anwenden. Er kann Hinterbliebene trösten, darf dies aber nur selten (meist sind es die Verstorbenen selbst, die das nicht wollen). Er kann mit Mordopfern und Vermissten (sofern sie verstorben sind) sprechen und der Polizei die nötigen Informationen übermitteln, aber auch das wird ihm nur in seltenen Fällen erlaubt. Bis heute macht das Ganze für mich irgendwie keinen Sinn. Da kommen die Verstorbenen offensichtlich freiwillig mit einem Menschen in Kontakt, aber dann wollen sie trotzdem nicht, dass er es weiter erzählt.

Klar, viele, die das hier lesen, werden mir jetzt die Antwort geben: Weil der Junge alles erfindet! Das muss ich so stehen lassen, weil ich selber genauso reagieren würde, hätte ich seine "Anfälle" nicht selber schon so oft erlebt und die Personen nicht persönlich gekannt, die in diesen Momenten durch ihn zu mir sprechen.

All die Jahre war ich überzeugt, die Antwort auf die Frage "gibt es ein Leben nach dem Tod" würde mir gleichzeitig auch die Frage nach dem Sinn des Lebens beantworten. Tja, war wohl nichts. Die eine grosse Frage ist zwar jetzt für mich beantwortet, aber damit haben sich noch mehr Fragen aufgetan. Weder all die grossen Diskussionen rund um Gott, Ausserirdische, Gut und Böse, Himmel und Hölle noch die ganz kleinen, persönlichen Fragen um den "richtigen Weg" im Leben wollen von der geistigen Welt thematisiert und beantwortet werden. Sie geben Hinweise, zeigen auf eine Tür, die aufgestossen werden kann - oder eben auch nicht - aber entscheiden und handeln muss ich immer selbst.

Womit ich trotz meines sehr speziellen Wissens wieder exakt am selben Ort stehe wie vor dem Frühjahr 2012: Ich muss GLAUBEN, dass schon alles seine Richtigkeit hat.


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Leben nach dem Tod?

16.05.2014 um 20:52
oneisenough schrieb:So lange man etwas nicht verstanden hat, befindet sich das zu Verstehende immer in einem darüber hinaus Gehenden. Nur dort wird man es finden. Erstaunlich, nicht wahr?
"Der Begriff „Verstehen“ wird häufig dem Begriff „Erklären“ gegenübergestellt, wobei das genaue Verhältnis beider Begriffe (und Prozesse) zumeist zueinander unklar bleibt."


wenn wir schon von Begrifflichen Konstruktionen sprechen


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Leben nach dem Tod?

16.05.2014 um 21:16
@Konfuse
Na, dann... auf ins Gefecht...
http://www.youtube.com/watch?v=m6erUBMtV2g
:D :D :D
Konfuse schrieb:Also, mal ein wenig Kommentar zu dem fast bösartig Post, der zwar an Marouge gerichtet war, aber wohl auch für mich oder ähnlich denkende Menschen gedacht war.
Klar, warum nicht? Zieh' den Schuh ruhig an, wenn er passt. ;)
Erstaunlich, dass er von einer Person kommt, die ein wenig später dies schreibt:
Insofern versuche ich da dann auch, mich ein wenig mit Polemik zurückzuhalten und es nicht gleich komplett eskalieren zu lassen.
Vielmehr erstaunlich, dass gerade du zu Beginn gleich mal ein Zitat mit der scheinbar bewussten Absicht der Verdrehung des Aussagegehaltes aus dem Zusammenhang reißt.
Konfuse schrieb:Da steckt viel an Aggression drin...
Nun, offenkundig ein 'argumentum ad personam'.

Und nun zu deinem Ausweichmanöver und 'Gish-Galopp' als Reaktion auf meine eigentlich recht simpel gestellte Frage...
...angesichts einer reichlich leidvollen und ungerechten Welt...
Das ist natürlich eine durch die eigene Brille wahrgenommen Weltsicht, wird aber als objektives Faktum hingestellt. [...]
Nur damit ich dich richtig verstehe: Du bestreitest also das objektive Gegebensein von Leid und Ungerechtigkeit in der Welt?

Dass manche Menschen unter äußerst ärmlichen Verhältnissen auf die Welt kommen, während andere Menschen im materiellen Wohlstand groß werden; dass manche Menschen ihr Leben in Freiheit gestalten dürfen, während andere Menschen unter Diktatur oder Sklaverei ihren Platz in der Gesellschaft finden müssen; dass manche Menschen als Kinder von ihren Eltern liebevoll umsorgt werden, während andere Menschen sadistischen Erziehungspraktiken und häuslicher Gewalt ausgesetzt sind; dass manche Menschen sich eines langen Lebens erfreuen, während andere Menschen schon in jungen Jahren im Kinderhospiz dahinvegetieren; dass manche Menschen sich ein Leben lang bester, geistiger und körperlicher Gesundheit erfreuen dürfen, während andere Menschen ihr halbes oder gar ganzes Leben lang mit dem Schicksal körperlicher und/oder geistiger Behinderungen, chronischen Krankheiten, Infektionen und sonstigen Gebrechen zu kämpfen haben; dass manche Menschen in einer sehr rückständigen Zeit oder Gegend geboren wurden, während andere Menschen in einer fortschrittlichen Epoche und Region geboren wurden, wo sie Privilegien wie etwa den Zugang zu Bildung, Kultur, Gesundheitsversorgung, sauberem Wasser usf. genießen; dass manch Lebewesen das Universum überhaupt als Mensch erleben darf, während die meisten Lebewesen in Form einer Hauskatze, einer Schmeißfliege oder Blattlaus daherkommen und in der Gestaltung und Reichhaltigkeit ihres Lebens im Vergleich zu einem Menschen erheblichen Einschränkungen unterliegen (kurz: ein ziemlich stinklangweiliges Leben führen, ohne jemals etwas vom Universum gerafft zu haben)... in Anbetracht all dieser und noch viele weiterer Beispiele hältst du die Welt nicht für ungerecht? Ist das dein Ernst?

Und vor dem Hintergrund von Diktatur, Sklaverei, Folter, Kriegen, Naturkatastrophen, Hungersnöten, Völkermorden, Krankheiten, Seuchen, Epidemien, Missbildungen, körperlich-geistigen Behinderungen und noch vielen weiteren Dingen, die schon so einige Menschenleben im Laufe der Geschichte begleitet haben, meinst du, das Gegebensein von Leid sei kein objektives Faktum? Und das, nebenbei, wo doch der Hinweis auf all das unsägliche Leid in der Welt jahrhundertelang als unumstößlich empirische Tatsache und Argument gegen die Existenz eines Bibel-Gottes herhalten durfte (=> Theodizee-Problem)? Srsly?!

Ich notiere mir hier nebenbei schon einmal das Stichwort 'Ignoranz'...

Und ansonsten glaub', was du willst, es bleibt dabei:
Noumenon schrieb am 11.05.2014:...angesichts einer reichlich leidvollen und ungerechten Welt...
-

Und was der Rest deines Einwandes zu diesem Punkt überhaupt zur Sache tut, bleibt schleierhaft. Nebelkerze...?
...die auch so schon nicht viel zu bieten hat...
Für wen genau und was zu bieten.
Eine sehr große Anzahl von Menschen. Natürlich ist das, was das Leben "zu bieten hat", immer ein bisschen relativ und vermutlich hat selbst das Leben einer Blattlaus irgendwie etwas zu bieten: die findet das vielleicht total geil, da den ganzen Tag am Blatt herumzukauen. Aber im Vergleich zu dem erfüllten Leben eines durchschnittlichen Menschen ist das ziemlich trist, öde und eintönig. Doch auch im Falle von Menschen hat das Leben nicht in jedem Fall viel zu bieten. Ein Musikinstrument lernen, Sport treiben, die Kochkunst zelebrieren und kulinarische Küche genießen, sich diverses Wissen (etwa über das Universum), diverse Kenntnisse und Fähigkeiten aneignen, Kulturgüter (Film, Musik, Kunst...) genießen, einer Berufung nachgehen, Freundschaften pflegen, eine tiefe und emotionale Bindung mit einem Partner eingehen, eine Familie gründen, Kinder in die Welt setzen, einen Baum pflanzen, ein Haus bauen, einen 'Sinn des Lebens' finden... auch wenn es dir als glücklicher Wohlstandseuropäer abseits irgendwelcher existenzieller Nöte oder Sorgen vllt. so erscheinen mag, sind das alles keine Selbstverständlichkeiten, die eben vielen Menschen aus wie auch immer gearteten Gründen verwehrt bleiben - für den einen mehr, für den anderen weniger. Zu bieten hat das Leben viel, doch vieles bleibt in unzähligen Fällen einfach verwehrt, darunter zum Teil sogar völlig profane Dinge wie Freiheit oder ein natürlicher Tod.
Konfuse schrieb:Unterstreicht ja nochmal das vorher Gesagte. Ist eine persönliche Wertung, die sich auf die eigene Lebenserfahrung- und Situation bezieht.
Nein, ich beziehe mich NICHT auf meine eigene Lebenserfahrung- und Situation. Dass es sich irgendwie lediglich um ein subjektives Urteil handeln würde, ist selbst nichts weiter ein subjektiver Eindruck deinerseits und hiermit dementiert.
Konfuse schrieb:Nicht alle Menschen sehen das so und sind in so einer Lage.
Behaupte ich auch nicht. Es genügt ja bereits, wenn ein signifikanter Teil der Menschen (einschließlich der bis dato jemals gelebten) das so sieht - Vertreter anderer intelligenter Spezies im Kosmos, deren Zivilisationsgeschichte mit Sicherheit so manch Gemeinsamkeit mit der unsrigen haben dürfte (Kriege, Naturkatastrophen, Hungersnöte, Diktaturen, Völkermorde...), lasse ich der Einfachheit halber jetzt mal außen vor...
Konfuse schrieb:Ich zum Bsp. kann das gar nicht unterstreichen und wüsste auch nicht, wie ich zu so einer Aussage kommen würde.
Fein, ich auch nicht, ich bin durchaus ziemlich zufrieden, nur... Mein Weltbild berücksichtigt auch jene, für die sich das Leben nicht gerade als Ponyhof darstellt. Deins auch? Mir scheint, wenn hier ein Weltbild egozentrisch ist, dann wohl deines - frei nach dem Motto: Was kümmert mich ein Leben nach dem Tod? - Mir geht's doch prima! smiley-rolleyes010

Und nur mal so ins Blaue geraten, ohne unterstellen zu wollen... Sogar dein Einwand hierauf lässt sich bereits erahnen, weil schon oft gehört: Den anderen geht's doch relativ gut, und falls nicht, dann merken die das bloß nicht, und wenn sie auf Erfüllung durch eine Art 'Leben nach dem Tod' glauben, dann nur, weil sie als kleine Kinder von pöööööhsen Religioten indoktriniert wurden, bla, blubb, sülz... die übliche Vogel-Strauß-Politik.

Abschließend modifiziere ich aber - extra für dich - noch einmal leicht meine ursprüngliche Formulierung:
...die [für viele Menschen] auch so schon nicht viel zu bieten hat...
-
..die Menschheit auch noch ihrer Hoffnung auf eine Art 'Leben nach dem Tod' zu berauben...
Halleluja, die Menschheit, was für ein großes Wort. Und du bist jetzt dessen Beschützer, wie bescheiden. Alle Menschen sind gleich, denken gleich, haben die selben Wünsche und Träume, glauben alle das Selbe, liegen sich in liebevoller Einigkeit in den Armen und ziehen alle am gleichen Strang. Oh sorry, meine Phantasie geht ein wenig mit mir durch. Aber irgendwo habe ich mal gehört, dass nicht alle Menschen gleich sind, dass nicht alle den gleichen Lebenshintergrund haben, und dass nicht alle auf ein besseres Leben nach dem Tod hoffen.
Nun ja, abseits deiner clownesken Suaden*... Halten wir doch zunächst erst einmal fest, dass der Glaube an eine Art 'Leben nach dem Tod' zentraler Bestandteil in nahezu allen Religionen und Kulturen weltweit ist, zweitens selbst in einer vermeintlich modernen und säkularen Welt von etwa der Hälfte aller Menschen weltweit vertreten wird, folglich also durchaus zu recht von den 'Hoffnungen der Menschheit' gesprochen werden kann, genauso wie man landläufig bspw. auch vom Fliegen als 'Traum der Menschheit' oder Krieg als 'Geißel der Menschheit' spricht, ohne freilich aber dabei sämtliche Menschen in einen Topf werfen zu wollen.

*ich notiere mir hier mal das Stichwort 'Polemik'...
Konfuse schrieb:Es ist ja auch ein sehr mittelalterliches Konzept, das meist sehr harte und entbehrungsreiche Leben zumindest durch die Hoffnung auf das Paradies erträglich zu machen.
Na, sieh' mal einer an... Gerade eben wolltest du noch die Aussage, dass 'die Welt auch so schon nicht viel zu bieten habe', zu einer rein subjektiven, persönlichen Wertung degradieren, während du ein paar Zeilen später offenbar selbst nicht umhinkommst, von einem 'meist sehr harten und entbehrungsreichen Leben' zu sprechen. Na, bitte, da hast du's doch!

Und ein weiteres Mal drängt sich der Verdacht auf, dass es dir überhaupt nicht um einen sachlichen Diskurs geht - nicht um die Aussagen selbst - sondern allein darum, irgendwie Recht zu behalten, was dann eben u.a. dazu führt, dass du gewisse Aussagen für trivial und evident hältst, solange sie irgendwie deinen Standpunkt stützen, und für haltlos und ein lediglich subjektives Urteil, sobald sie es nicht tun.
Konfuse schrieb:Diese Funktion der Religion hat ja schon Marx in seiner historischen Analyse erkannt.
Hat er nicht. Abgesehen davon, dass von Religion hier überhaupt nicht die Rede ist.
Konfuse schrieb:Und es sagt natürlich viel über deine Motivation aus, gerade in Hinblick auf das vorher Gesagte.
Tut es nicht.
Konfuse schrieb:Besserung und Problemlösungen kommen nicht daher, dass man den Kopf in den Sand steckt und auf eine besseres Leben nach dem Tod hofft. Optimismus und problemorientiertes, rationales Denken, wie es in den Wissenschaften gepflegt wird, ist ein viel besserer Ansatz.
Du meinst also, erstens, allen Ernstes, all die bisherigen und unzähligen Opfer unsäglicher Lebensschicksale, von Diktatur, Sklaverei, Folter, Kriegen, Naturkatastrophen, Hungersnöten, Völkermorden, Krankheiten, Seuchen, Epidemien, Missbildungen, körperlich-geistigen Behinderungen usf. hätten mal lieber nicht den "Kopf in den Sand stecken" und schon gar nicht auf ausgleichende Gerechtigkeit im Jenseits hoffen sollen, sondern stattdessen mit einer gesunden Portion von Optimismus - wie er ja übrigens gerade in besagter Hoffnung Ausdruck findet - und "problemorientierten, rationalen Denken" ihrem Lebensschicksal entrinnen können und sollen?!

Warum gehst du dann nicht gleich mal zu den indischen Slumbewohnern und Müllsammlern von Neu Delhi, zu den Kindersklaven auf Afrikas Kakaoplantagen, zu den Kindersoldaten im Kongo oder zu den dahinvegetierenden, sterbenskranken Kindern in einem Kinderhospiz, klatschst kräftig in die Hände und rufst dort ganz laut "Tsjakkaa!" smiley-rolleyes010

Der von dir suggerierte Widerspruch zwischen metaphysischen Vorstellungen und pragmatischer Lebensweise entpuppt sich, zweitens, zudem nichts weiter als eine falsche Dichotomie*. So verkennst du bspw. völlig, dass es u.a. gerade die Erkenntnis, dass selbst eine optimistische, lebensbejahende Grundhaltung in Kombination mit einer pragmatischen Lebensführung und vernunftgemäßen Denkweise in der Regel keine Garantie für Gerechtigkeit, ein leidarmes und erfülltes Leben im Diesseits bietet, ist, durch die mitunter die Hoffnung auf eine ausgleichende Gerechtigkeit im Jenseits motiviert wird. Denkst du allen Ernstes, dass die Menschen, die auf die Hoffnung einer Art 'Leben nach dem Tod' setzen, sich sagen "Oh, ich bleib' jetzt hier mit meinem Leid und Elend einfach sitzen und versuche erst gar nicht, meinem Schicksal zu entrinnen, denn ich glaube ja, dass es spätestens nach dem Tod eh wieder bergauf geht."...? Nein, es ist erst die Ohnmacht gegenüber so manchem Schicksal und die Erkenntnis des Scheiterns jeglicher Problemlösungsstrategien, die es in so vielen Fällen nämlich einfach nicht gibt.

Und falls du hier, drittens, meinst, Wissenschaft und rationales Denken seien quasi eine Art Allheilmittel gegen jegliches Leid und Elend, dann sitzt du einem gewaltigen Trugschluss bzw. Kategorienfehler auf. Denn in diesem Fall verwechselst du den Menschen als Gemeinschaft mit dem Menschen als Individuum. Was haben beispielsweise die unzähligen Opfer irgendwelcher Krankheiten, Seuchen, Epidemien, Missbildungen, körperlich-geistigen Behinderungen usf. davon, dass die Medizin derartiges Leid in einer künftigen und für sie in der Regel nicht mehr relevanten Zukunft verhindern können wird?! Was haben all die unzähligen Opfer von Diktatur, Unterdrückung, Terror, Sklaverei, Folter, Krieg, Armut usf. davon, dass die menschliche Gesellschaft mit Hilfe gesellschaftspolitischer Anstrengungen diese Geißel eines Tages hinter sich gelassen haben wird? 99% der hiervon betroffenen Menschen haben gar nichts davon, weil sie es nämlich selbst nicht mehr miterleben werden. Alles, was bleibt, ist die Hoffnung, dass ihr klägliches Leben nicht alles gewesen sein wird, ansonsten bleibt nämlich nur das Resümee, dass jener Teil der Menschen mit ihrem Leben schlicht einen Griff ins Klo gelandet haben.

*ich notiere mir hier mal das Stichwort 'Scheinargument'...

Auch hier bleibt es dabei...
Noumenon schrieb am 11.05.2014:..die Menschheit auch noch ihrer Hoffnung auf eine Art 'Leben nach dem Tod' zu berauben...
-
Jetzt kommt aber der interessanteste Teil:
...den Glauben daran unentwegt madig zu machen...
Endlich kommt der springende Punkt mal klar zum Ausdruck. Glaube nicht Wissen, darum geht es also. Der Glaube benötigt ja gar keine Beweise und schon gar keine Zweifel. Madig machen heißt natürlich kritische Fragen zu stellen, nicht blind zu glauben sondern nach Belegen zu fragen.
Nach Belegen fragen...?! Gäbe es Belege, würden wir bereits von Wissen und Fakten sprechen. Derartige und mittlerweile schon ad nauseam kolportierte Einwände, dass ein Glaube doch erst einmal gefällgst zu belegen sei, ist also nichts weiter als gröbster Schenkelklopfer-Humbug.
Konfuse schrieb:Daher auch der aggressive Ton, wenn man nicht alle Märchen bücherschreibender Pseudowissenschaftler unhinterfragt als Fakt akzeptiert.
Auch wieder so'ne Nebelkerze. Wir sprechen hier erst einmal nur ganz allgemein vom - und von Mensch zu Mensch mitunter stark differenten - Glauben an eine 'Art Leben nach dem Tod'. Das reicht vom bloßen Zweifel am scheinbaren Wissen, dass das Leben mit dem Tod endgültig ende, über den diffusen Glauben an vage (esoterische, religiöse oder naturphilosophische) Vorstellungen, bis hin zu recht starken Überzeugung von konkreten Konzepten, wo man dann irgendwo ganz am Ende dann auch noch die Klientel findet, welche ihre Überzeugungen als unhinterfragbare Wahrheiten und unumstößliche Fakten verkauft.

Eigenes Fehlverhalten mit dem Fehlverhalten Anderer zu rechtfertigen, ist übrigens tu quoque.
Konfuse schrieb:Dummerweise sind wir hier aber in der Wissenschaftsabteilung.
Dummerweise sind wir hier in der Wissenschaftsabteilung eines Mystery-Forums... smilie happy 100
Konfuse schrieb:Glauben kannst du was du willst, aber kennzeichne es auch entsprechend.
Wie auch immer, auch hier bleibt die entsprechende Passage unverändert...
Noumenon schrieb am 11.05.2014:..die Menschheit auch noch ihrer Hoffnung auf eine Art 'Leben nach dem Tod' zu berauben...
-
...schon allein der Diskussion und dem Nachdenken darüber mit einem Shitstorm an Polemik, Ignoranz und Scheinargumenten zu begegnen...
Richtig erkannt, wenn du es auf den eigenen Dogmatismus beziehst. Und mit dem Post demonstrierst du es auch noch selbst in Reinkultur.
Und wieder nichts weiter als eine an den Haaren herbeigezogene Unterstellung deinerseits. Wo bitte erkennst du in meinen Ausführungen Dogmatismus?! An welchen Aussagen genau machst du das fest?! Oder ist es für dich schon Dogmatismus, wenn man einen anderen Standpunkt als du vertritt und ihn verteidigt?

Ich denke, umgekehrt wird wohl auch eher ein Schuh d'raus. Denn falls es dir noch nicht aufgefallen sollte: Der einzige Standpunkt, den ich wirklich mit felsenfester Überzeugung vertrete, ist der Zweifel an dem vermeintlichen Wissen, dass das Leben einmalig sei und das bewusste Erleben mit dem Tod endgültig sein Ende finden würde. Alles andere ist für mich teils mehr, teils weniger verhandelbar. Wenn du also meinen Standpunkt angreifen willst, bleibt dir nichts anderes übrig, als jegliche Zweifel an o.g. Wissen für unzulässig zu erklären. Das aber wäre bereits Dogmatismus.
Konfuse schrieb:Auch wenn es einen Anderen treffen sollte, ist es eher eine unfreiwillige Selbstbeschreibung, eine Preisgabe der eigenen Unzufriedenheit, Hoffnungen und des Glaubens. Wenn es jemanden beleidigen sollte, dann dich selbst.
Und wieder ein 'argumentum ad personam'.
Konfuse schrieb:Ich fühle mich nicht angesprochen.
Scheinbar ja doch - siehe dein allererster Satz. smilie happy 100

Und ansonsten ist ja dein Beitrag hier bereits ein Paradebeispiel für den Versuch, "...schon allein der Diskussion und dem Nachdenken darüber mit einem Shitstorm an Polemik, Ignoranz und Scheinargumenten zu begegnen..."

Das wird vor allem noch einmal daran deutlich, dass du dich auf renitente Weise vor der Beantwortung meiner an und für sich recht simplen Frage - was genau denn nun unter den von mir aufgeführten Rahmenbedingungen eigentlich die Motivation für deinen Standpunkt ist - drückst, stattdessen das Zitat fast bis zur Unkenntlichkeit zerfledderst (warum nicht gleich in einzelne Worte oder Buchstaben?), um daraufhin in kreationistischer Manier einen Gish-Galopp zu initiieren, was ferner den Verdacht nahelegt, dass eine Diskussion mit dir in etwa so sinnvoll ist, wie mit einer Taube Schach zu spielen: Man könnte der beste Spieler der Welt sein, die Taube wird die Figuren umschmeißen, auf's Brett kacken und triumphierend davon stolzieren.
Fast schon völlig willkürlich reißt du gar einzelne Worte ('Glaube') aus dem Kontext, um daraufhin mit irgendwelchen Nebelkerzen um dich zu schmeißen und neue 'Nebenkriegsschauplätze' in der Debatte zu eröffnen. Du hast die Chance der Kritik an meinen Ausführungen gehabt, ich habe sie hier verteidigt und aus Spaß an der Freude auch noch einige Nebelkerzen kommentiert, aber nichtsdestotrotz stehen wir immer noch bei der Frage, was denn nun nicht nur die (durchaus berechtigte) Kritik an diversen Irrlehren aus dem Bereich der Esoterik oder Religion, was Vorstellungen über die Möglichkeit einer Art 'Leben nach dem Tod' anbetrifft, rechtfertigt, sondern, was genau denn nun eigentlich die Motivation für die bereits kategorische Ablehnung jener Hypothese ist. Du scheinst ja nicht nur diverse Irrlehren dekonstruieren zu wollen, sondern geradewegs und völlig von der Einmaligkeit des Lebens und dessen endgültigem Ende mit dem Tod überzeugt zu sein.
...schon allein der Diskussion und dem Nachdenken darüber mit einem Shitstorm an Polemik, Ignoranz und Scheinargumenten zu begegnen...
[...]
Ich finde so ein Statement gerade für jemanden, der darauf hinweist, er würde nicht persönlich werden, nicht nur erstaunlich, sondern geradezu paradox.
Wo werde ich denn bitte bei dem von dir zitierten Statement persönlich?! Ich stelle lediglich die übliche Reaktion auf diverse Glaubensbekenntnisse fest.

Sieh' mal, es ist eigentlich ganz einfach: Auch ich neige gerne mal zu einer guten Portion Polemik, schweife auch gerne mal zu einem bestimmten Stichwort aus ("Nebelkerzen") und auch für meine Argumente kann ich natürlich nicht zu 100% den Anspruch erheben, wasserdicht zu sein ("Scheinargumente") - wer kann das schon. Wenn mir allerdings jemand eine Frage stellt, dann wird sie - ob mit oder ohne Polemik - auch beantwortet. Ich polemisiere nicht, UM mich der Sachdiskussion zu entziehen, die Polemik gibt's einfach nur noch einmal extra und zusätzlich als Sahnehäubchen oben drauf. In deinem aktuellen Beitrag drängt sich mir jedoch der Verdacht auf, dich lediglich vor dem Sachdiskurs bzw. meiner Frage drücken zu wollen.

Wir stellen uns hier also immer noch die Frage, was genau und selbst angesichts des Leids, Elends und der Ungerechtigkeit auf der Welt die Überzeugung von der Einmaligkeit des Lebens und dessen endgültigem Ende mit dem Tod rechtfertigt bzw. motiviert.

Eine epistemische Rechtfertigung - der Verweis auf unser Wissen, auf die Empirie, die Wissenschaft usf. - scheidet hier offenbar aus. Die Menschen wissen bereits, dass es mit dem Tod vorbei ist - das lernt man schon als (nicht mehr ganz so) kleines Kind. Und so ist es schon seit etlichen Jahrtausenden, bis hinein ins Neolithikum, gewesen. Aber viele Menschen glauben/hoffen eben auch, dass sie sich dabei irren und es eben nicht so ist - mit unterschiedlichen Graden der (vermeintlichen) Gewissheit, versteht sich. Argumente gibt es auf beiden Seiten. Die der Gegenseite sind freilich stärker (weil empirisch begründet) - das waren sie aber schon immer, auch in der Steinzeit schon. Eine kritische, philosophische Reflexion über unser Wissen, unsere Erkenntnisbedingungen und Erkenntnisgrenzen zeigt jedoch, dass sich die Einmaligkeit des Lebens und dessen endgültigem Ende mit dem Tod nicht hinreichend belegen lässt und keineswegs so offensichtlich und klar ist, wie bspw. die mittlerweile zweifelsfrei erwiesene Tatsache, dass sich die Erde um die Sonne dreht (und nicht etwa umgekehrt). Es ist selbst für uns heute mit der modernen Hirnforschung angesichts noch so manch gravierender Erkenntnislücken schlichtweg eine offene Frage, was eben wiederum meine obige Frage impliziert.

Nun...?
Konfuse schrieb:Was weißt du von mir oder von Marouge. Könnte es sein, dass z.B. Marouge eine bestimmte Motivation hat, so zu reagieren, wie sie es tut? Du weißt sehr wenig über andere, erlaubst dir aber ein persönliches Urteil.
Und was weißt DU schon von mir, Dawnclaude oder Virikas...? Könnte es sein, dass der eine oder andere ebenfalls eine bestimmte Motivation hat, so zu reagieren...?
Konfuse schrieb:Marouge war selber mal esoterisch bewandert und steht auch dazu.
Was ja nicht gerade für sie spricht, so sie ja zumindest in der Vegangenheit so einige Schwierigkeiten mit dem rationalen und vernunftgemäßen Gebrauch des Verstandes gehabt zu haben scheint.

Auch wenn es überhaupt nix zur Sache tut... für mich war und sind bereits Astrologie, Tarot und der ganze Kram ein rotes Tuch - von irgendwelchen Jenseits-Lehren aus der Eso-Ecke ganz zu schweigen. Mein Lebenslauf ist eher gespickt mit Leistungskursen sowie der einen oder anderen Vorlesung in Mathematik und Physik, der Lektüre naturwissenschaftlicher und philosophischer Werke, Dokus und Vorträge, sowie Konfessionslosigkeit und einer weitestgehend säkularen Erziehung...
Konfuse schrieb:Auch, warum sie die Dinge heute anders sieht.
Oh, sie sieht die Dinge heute also anders. Interessant...
Konfuse schrieb:Sie hat irgendwann mal angefangen, die Erzählungen zu hinterfragen und auf Wissen statt auf blinden Glauben zu setzen.
Ach, hat sie das? Fein, Mythen und Märchen hab ich schon als kleines Kind hinterfragt. Und auf Wissen, Logik und Rationalität gesetzt hab' ich bereits während meiner Schulzeit. Während Marouge also vermutlich noch dabei ist, versäumtes Schulwissen nachzuholen, sich im vernunftgemäßen Gebrauch ihres Verstandes zu üben, und während ihr Gehirn eifrig dabei ist, entsprechende Synapsen für logisches Denken zu verknüpfen, bin ich mit meinen philosophischen Reflexionen über unser gegenwärtiges Wissen schon längst einen Schritt weiter.
Konfuse schrieb:Sie ist damit wesentlich kompetenter solche pseudowissenschaftlichen Glaubenskonstrukte zu hinterfragen als die meisten hier.
Das mag vllt. sein und ist auch nur richtig so, nur hat das nix im Geringsten mit meiner hervorgebrachten Kritik zu tun. So wie ich das sehe, hat bspw. Marouge hier schon mehrfach und unmissverständlich klargemacht, dass sie nicht nur von diversen esoterischen oder religiösen Irrlehren nicht viel hält, sondern bereits auf die bloße Annahme - wie sie per se übrigens erst einmal eine rein naturphilosophische ist - dass das Leben mit dem Tod nicht endgültig endet, nicht viel gibt. So zumindest mein Eindruck.

Dann diese Argumentation insgesamt (sinngemäß): Marouge war mal esoterisch bewandert... fing an, die ihr präsentierten Glaubenskonstrukte zu hinterfragen... glaubt nun nicht mehr an ein Leben nach dem Tod...
Keine Ahnung, was genau mir das jetzt sagen soll. An und für sich jedenfalls nicht mehr als: Person XYZ war mal in der UFO-Szene unterwegs... fing dann irgendwann an, die ihr präsentierten Alien-Mythen zu hinterfragen... glaubt nun nicht mehr an die Existenz von Außerirdischen...

Es gibt Hypothesen und es gibt diverse, Hypothesen transzendierende Mythen. Doch durch die Dekonstruktion von Mythen werden nicht die Hypothesen selbst wiederlegt. Insofern tut das hier alles wenig zur Sache.
...Ist es Missgunst? Ist es intellektuelle Vermessenheit?...
Frage dies erst mal dich selber.
Warum sollte ich mir einen Schuh anziehen, der mir überhaupt nicht passt?


Ob und inwieweit du nun meine ganzen Kommentare zu deinen Kommentaren bzgl. meiner ehem. Fragestellung auch noch ein weiteres Mal kommentierst und deinen Gish-Galopp fortsetzt, bleibt natürlich dir überlassen. Auch wenn der eine oder andere Punkt sicherlich eine weitere Diskussion wert sein mag, geht's mir aktuell immer noch lediglich um die Frage, was genau denn nun selbst angesichts des Leids, Elends und der Ungerechtigkeit auf der Welt die Überzeugung von der Einmaligkeit des Lebens und dessen endgültigem Ende mit dem Tod rechtfertigt bzw. motiviert.


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Leben nach dem Tod?

16.05.2014 um 21:24
oneisenough schrieb:Du irrst dich. Weder Einstein noch ich sind die Autoren/Urheber.

Was ich schreibe, gilt nicht erst seit Einstein.
Aber der soll von ihm sein.


"Falls Gott die Welt geschaffen hat, war seine Hauptsorge sicher nicht, sie so zu machen, dass wir sie verstehen können."


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Leben nach dem Tod?

16.05.2014 um 22:23
@birdsnest
birdsnest schrieb:Was mich aber bis heute irritiert ist die Tatsache, dass wir das nicht beweisen dürfen. Es wäre wirklich einfach für diesen Jungen. Das habe ich jetzt schon so oft persönlich mit erlebt. Aber er sagt selbst, dass er das nicht darf.
Was heißt denn, er darf es nicht...?! Ich darf auch nicht bei Rot über die Ampel gehen und tue es dennoch...


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Dawnclaude
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Leben nach dem Tod?

16.05.2014 um 22:37
birdsnest schrieb:Was mich aber bis heute irritiert ist die Tatsache, dass wir das nicht beweisen dürfen. Es wäre wirklich einfach für diesen Jungen. Das habe ich jetzt schon so oft persönlich mit erlebt. Aber er sagt selbst, dass er das nicht darf. Er darf auch vieles nicht sagen, das uns in problematischen Situationen weiter helfen könnte. Er kann heilen, darf diese Kraft jedoch nicht immer anwenden. Er kann Hinterbliebene trösten, darf dies aber nur selten (meist sind es die Verstorbenen selbst, die das nicht wollen). Er kann mit Mordopfern und Vermissten (sofern sie verstorben sind) sprechen und der Polizei die nötigen Informationen übermitteln, aber auch das wird ihm nur in seltenen Fällen erlaubt. Bis heute macht das Ganze für mich irgendwie keinen Sinn. Da kommen die Verstorbenen offensichtlich freiwillig mit einem Menschen in Kontakt, aber dann wollen sie trotzdem nicht, dass er es weiter erzählt.
immerhin hast du es mal genauer herausgefunden.
Sinn macht das schon, aber je mehr man den Sinn herausfindet, desto mehr wird die Realität nicht mehr die Realität sein, deshalb ist es für manche Menschen produktiv und für viele eher nicht.
Nur als Beispiel,wenn du genau wüsstest, dass das Jenseits cooler ist als diese Realität, was würdest du machen...


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rockandroll
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Leben nach dem Tod?

16.05.2014 um 22:38
@Noumenon
Bei mir ist es auch so, dass ich deshalb nicht an ein Leben nach dem Tod glauben mag, weil ich befürchte, dass ich dann nicht genug aus meinen hiesigen Möglichkeiten raushole, wobei ich niemandem seinen Glauben madig machen will, der sagt, er helfe ihm in in seiner "Lebensstrategie"

Wenn er hilft, und sich der Mensch damit gut fühlt, sonst auch niemandem damit Ärger macht, ist das für mich vollkommen legitim. Was sollte auch wichtiger sien, als ein gutes Gefühl in den Dingen, die man pflegt


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Leben nach dem Tod?

16.05.2014 um 23:09
Was heißt denn, er darf es nicht...?! Ich darf auch nicht bei Rot über die Ampel gehen und tue es dennoch...
Das sind nur kleine Sünden.
Lass dich aber bloß nicht bei einer "Lüge" erwischen.


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