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Schweinegehirnwiederbelebung

16 Beiträge, Schlüsselwörter: Leben, Tod, Gehirn, Schwein, Yale, Hirntod
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Taln.Reich
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Schweinegehirnwiederbelebung

19.04.2019 um 11:01
Wissenschaftlern an der Universität Yale gelang es, bei den Gehirnen von Schweinen, die vier Stunden zuvor verstorben waren, wieder Stoffwechselprozesse auszulösen, also die Zellen wiederzubeleben. Dies geschah mittels eines "BrainEx" genannten Apparates, bei dem mit Sauerstoff und Nährstoffen angereichertes Blut (zusätzlich zu Chemikalien die den Zellverfall anhalten sollen) durch die Blutgefäße des Gehirnes gepumpt wurden.

Dies wirft in so fern Fragen auf, als das bisher angenommen wurde, dass der Hirntod der eintritt wenn das Gehirn für mehr als 15 Minuten keinen Sauerstoff erhält irreversibel sei, was bisher auch die Definition des Todes war.

https://www.vox.com/science-and-health/2019/4/17/18410611/pig-brain-nature-study-revive-cell-death-brainex

was denkt ihr über dieses Experiment und die dadurch aufgeworfenen Implikationen?


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19.04.2019 um 22:57
@Taln.Reich
Was für Implikationen meinst Du denn?

Es wurden "lediglich“ Zellen "wiederbelebt“, aber nicht das Gehirn an sich, wenn ich es richtig gelesen habe, und dient der Grundlagenforschung.

Inwiefern wäre etwas einzuwenden gegen diese Experimente?


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19.04.2019 um 23:41
@skagerak
Dies ist in dem Artikel erwähnt. Die Diskussionswürdigen Implikationen fallen in zwei Bereiche:

1.) es wurden zwar "nur" Zellen wiederbelebt, aber das ganze Gehirn besteht aus Zellen. Die Wissenschaftler in diesem Experiment sind sich zwar relativ sicher, dass es dabei zu keinem Bewusstseinsprozess kam (es wurden auch extra Mittel zugeführt die verhindern sollten das dies passiert), aber ein darauf aufbauendes Experiment könnte zum Ziel haben, Hirnfunktion wiederherzustellen und dabei womöglich sogar Erfolg haben.

2.) Die bisherige Definition des Todes (relevant für Organspenden) baute auf der Annahme auf, dass der Hirntod irreversibel sei. Sollte dies nun nicht der Fall sein, stellt dies die bisherige Definition des Todes in Frage und es müsste eine neue Definition ausgearbeitet werden.


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19.04.2019 um 23:47
Taln.Reich schrieb:Dies wirft in so fern Fragen auf, als das bisher angenommen wurde, dass der Hirntod der eintritt wenn das Gehirn für mehr als 15 Minuten keinen Sauerstoff erhält irreversibel sei, was bisher auch die Definition des Todes war.
Dem Gehirn wurde doch mit Hilfe des Apparates Sauerstoff zugeführt, oder? @Taln.Reich


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19.04.2019 um 23:48
Niselprim schrieb:Dem Gehirn wurde doch mit Hilfe des Apparates Sauerstoff zugeführt, oder?
Nachdem es 4 Stunden lang keinen erhielt.


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19.04.2019 um 23:56
Taln.Reich schrieb:Nachdem es 4 Stunden lang keinen erhielt.
ach so, ja - dann ... :ask:
Taln.Reich schrieb:was denkt ihr über dieses Experiment und die dadurch aufgeworfenen Implikationen?
Nun ja. Ob das Gehirn dann wieder vollständig arbeitsfähig sein kann, wäre wohl die nächste Frage zu beantworten. - Ich denke nicht, dass alles wieder sozusagen funktionsfähig ist.
Also selbst wenn Chemikalien gegen den Zellzerfall eingesetzt wurden (Wurden die auch erst nach vier Stunden eingesetzt?), denke ich, dass dann doch schon relativ viel biologisches Material zunichte ist.


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20.04.2019 um 00:02
Niselprim schrieb:Also selbst wenn Chemikalien gegen den Zellzerfall eingesetzt wurden (Wurden die auch erst nach vier Stunden eingesetzt?)
Ja, die wurden auch erst nach vier Stunden durchgepumpt, wenn ich den Artikel richtig verstehe.
Niselprim schrieb:denke ich, dass dann doch schon relativ viel biologisches Material zunichte ist.
Im Artikel ist die rede von "Most Cells", also der Mehrheit der Zellen.


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20.04.2019 um 00:05
Ich denke beim Gehirn gibt es noch einen sehr großen Forschungsbedarf und das hat einen guten Grund, es ist sehr schwer am Gehirn zu forschen ohne größere ethische Probleme. Weil man praktisch immer an einem fühlenden Lebewesen experimentiert, daher wird es auch noch relativ lange dauern bis es Therapien für das Gehirn gibt. Angenommen man könnte einen Hirntod reaktivieren, was ist aber mit evtl. Schäden, wenn nur noch 50% des Gehirns danach arbeiten und der Patient praktisch ein Großteil seiner Fähigkeiten verliert. Man wird hier noch viel erreichen aber die Frage ist wann.
Taln.Reich schrieb:Ja, die wurden auch erst nach vier Stunden durchgepumpt, wenn ich den Artikel richtig verstehe.
Ja es wurde nach 4 Stunden mit der Lösung angefangen. Unter welchen Temperaturen die Köpfe allerdings zwischendurch gelagert wurden weiß ich nicht.


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20.04.2019 um 00:06
Taln.Reich schrieb:Im Artikel ist die rede von "Most Cells", also der Mehrheit der Zellen.
Beim Menschen heißt es jetzt imo, dass, wenn das Gehirn nur einige Minuten nicht mit Sauerstoff versorgt ist, man sozusagen "ballaballa" ist.
Also gut, wenn viele Zellen wiederbelebt werden können, dann kann man eigentlich nur hoffen, dass die richtigen Zellen wiederbelebt werden - da wir ja nur einen verhältnismäßig kleinen Teil des Gehirns nutzen. Oder? @Taln.Reich


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20.04.2019 um 00:20
Grundsaetzlich ist das Experiment interessant, aber Bemerkenswert und "Frankensteinhaft" waere es erst, wenn ein geschlachtetes Schwein(aka Mordopfer) nach 4 Stunden ohne nennenswerte Ausfaelle wieder rumgrunzt!

:mlp:


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20.04.2019 um 18:24
Hier mal eine deutsche Version des Artikels für alle, deren englisch - wie das meine - not the yellow from the egg ist.

Wissenschaft.de: Tote Schweinehirne wiederbelebt

In dem Artikel wird übrigens auch berichtet, dass bereits vor 50 Jahren bei Experimenten Gehirne von Katzen und Affen nach immerhin einer Stunde wiederbelebt werden konnten:
„Die Publikation knüpft an eine Beobachtung an, die vor 50 Jahren schon einmal für erhebliches Aufsehen in der internationalen Presse gesorgt hat. Damals konnte im Tierexperiment nachgewiesen werden, dass das Gehirn von Katzen und Affen nach einem kompletten Kreislaufstillstand von einer Stunde Dauer wiederbelebt werden kann“, erklärt der nicht an der Studie beteiligte Konstantin-Alexander Hossmann vom Max-Planck-Institut für Stoffwechselforschung in Köln.
Zur Causa selbst: auch wenn möglicherweise die Definition des Todes oder des Hirntodes neu zu definieren wäre, sehe ich die Studie - zumindest auf den ersten Blick - durchaus positiv. Ein Gehirn nach 4 Stunden komplett wieder herzustellen halte ich für unmöglich, auch, wenn ich kein Mediziner bin. Was man dann hat wäre bestenfalls Gemüse.

Wenn man aber im Rahmen dieser Studien erforschen kann, nach wie vielen Minuten oder Stunden nach dem Abbruch der Sauerstoffversorgung ein Gehirn tatsächlich wiederbelebt werden kann, und zwar mit allen wichtigen Funktionen inklusive der Ich-Persönlichkeit, dann sehe ich das schon positiv. Niemand möchte wiederbelebt werden, wenn er dann gelähmt, blind und taub dahinvegetiert. Aber wenn der Großteil der Funktionen (oder gar alle) in Ordnung sind, wer möchte denn dann nicht reanimiert werden.

Aber, wie im EP verlinkten Artikel stand: warten wir ab, ob das Experiment mit gleichen oder entsprechenden Ergebnissen repliziert werden kann.


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20.04.2019 um 18:31
Heißt wohl, wenn man sich zukünftig umbringen will, muss man sicher gehen, dass das Gehirn dabei vollständig zerstört wird.


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20.04.2019 um 18:44
Vielleicht kommt ja auch für die Fragestellung dabei rum, warum wir auf der Stelle an dieser oder jener Verletzung sterben, obwohl das physiologisch nicht stringent ist, wir andererseits aber andere sehr schlimme Verletzungen überleben können. Da gibt es irgendeine Instanz im Gehirn, die den Schalter umlegt, und es ist Schluss. Das mit dem reanimieren kommt mir allerdings komplexer vor.


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20.04.2019 um 18:52
Blues666 schrieb:die Definition... neu zu definieren
Krasses Deutsch Alter... :palm:
Stephenson schrieb:Vielleicht kommt ja auch für die Fragestellung dabei rum, warum wir auf der Stelle an dieser oder jener Verletzung sterben, obwohl das physiologisch nicht stringent ist, wir andererseits aber andere sehr schlimme Verletzungen überleben können.
Ich könnte mir auch vorstellen, dass durch derartige Forschungen künftig Schlaganfall-Patienten profitieren werden, schließlich geht es ja auch bei Schlaganfällen um die Schädigung von Teilen des Gehirns durch die Unterbrechung der Sauerstoffzufuhr.

Wikipedia sagt: Schlaganfall
Ein Schlaganfall (auch Gehirnschlag, Hirnschlag, Apoplexie, zerebraler Insult, apoplektischer Insult, Apoplexia cerebri, Ictus apoplecticus, veraltet Schlagfluß, umgangssprachlich Schlag, in der medizinischen Umgangssprache häufig auch Apoplex oder Insult) ist eine plötzlich („schlagartig“) auftretende zerebrovaskuläre Erkrankung des Gehirns, die oft zu einem länger anhaltenden Ausfall von Funktionen des Zentralnervensystems führt und durch kritische Störungen der Blutversorgung des Gehirns verursacht wird.
Hervorhebung durch mich.

Wenn man auf Grund der Experimente herausfinden kann, wie man offenbar geschädigte Hirnregionen reparieren kann, wäre das schon ein Riesenschritt!


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20.04.2019 um 19:05
Blues666 schrieb:wie man offenbar geschädigte Hirnregionen reparieren kann
Wenn das ZNS, wie beschrieben, beim Schlaganfall beeinträchtigt wird, scheint mir das nicht so direkt in einem Zusammenhang zu stehen. Aber wer kann das schon qualifiziert beantworten. Ich nicht, ehrlich gesagt ;)
Wenn es Grundlagenforschung ist, darf man aber davon ausgehen, dass die Erkenntnisse auch grundlegend sind - und damit nicht nur auf einen Aspekt bezogen wertvoll.


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20.04.2019 um 19:16
Stephenson schrieb:Wenn das ZNS, wie beschrieben, beim Schlaganfall beeinträchtigt wird, scheint mir das nicht so direkt in einem Zusammenhang zu stehen.
Na ja, das ZNS besteht aus Gehirn und Rückenmark, die beim Schlaganfall auftretenden Störungen entstehen durch Unterversorgung von Gehirnregionen mit Sauerstoff (die Gehirnzellen absterben lässt). Ich bin auch kein Mediziner und vielleicht sehe ich es ja falsch, aber ein Zusammenhang dürfte da schon existieren.

Das Gehirn ist ja - gewissermaßen - der Vorstand des ZNS, und wenn der Vorstand Unsinn anordnet, werden die Untergebenen Unsinn machen...


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