Leben nach dem Tod?

@dedux

Dies vermute ich auch schon seit längerem.

Je älter man wird, desto mehr wird einem bewusst, dass Alles mit Allem zusammenhängt.

Das "Universum in der Nussschale"?

Vermutlich ist die einzige Möglichkeit, dies mit wissenschaftlichen Methoden zu "beweisen", eine "Matrix" für JEDEN Menschen aufzustellen.

Daher der Aufbau umfassender technischer Überwachungsstrukturen mittels Quantencomputern.

@Plumi
Die Technik ahmt nur nach, was geistig laengst existiert. Daher ist der Weg nach innen auch so fruchtbar. Dieser Weg benoetigt keine Technik. Es ist schade, wie sehr manche Menschen auf aeussere Beweise fixiert sind.

Plumi schrieb:Vermutlich ist die einzige Möglichkeit, dies mit wissenschaftlichen Methoden zu "beweisen", eine "Matrix" für JEDEN Menschen aufzustellen.

Der Konstruktivismus sagt jedenfalls nicht das jeder für sich seine eigene Realität erschafft.

@fritzchen1

Die Matrizen müssten letztendlich aber zusammengeführt werden. Damit hätte man dann die gesuchte "Singularität".

Ich vermute, dass man mit dieser Vorgehensweise wieder zum Ausgangspunkt zurückkommt, nämlich dem "Ich".

Plumi schrieb:,dass man mit dieser Vorgehensweise wieder zum Ausgangspunkt zurückkommt, nämlich dem "Ich".

Ich weiß ja nicht was Sigmund Freud so alles gesagt und geschrieben hat, aber das könnte doch bestimmt auch gut von Ihm stammen. :)

@Plumi
Eine Verunreinigung des Nichts trifft auf die Delle im Nichts, die sie selbst erzeugt hat, daraus entsteht ein Gegensatz.
Jede Vereinigung von Gegensaetzen schliesst einen Kreis und laesst ihn daraufhin kollabieren. Das Kollabieren erzeugt eine neue Delle im Nichts, es faengt an zu schwingen. Ein geschlossener Kreis hat keinen Anfang und kein Ende. Der Umfang ist variabel. Ursache und Wirkung, Wirkung und Ursache bringen so das Eine hervor, die Singularitaet. Die Matrix kopiert und verdreht die Singularitaeten ineinander, so entsteht Raum. Das Bereisen dieses Raumes erfordert Zeit.
So hat man eine zu kosmischen Dimensionen ausgewachsene Quantenfluktuation.
Leben und Tod sind voneinander nur durch den Uebergang in die Zwillingsform getrennt. Das eine ist innen, das andere aussen, dennoch sind beide gleich nur nicht gleichzeitig.

Es gibt kein Leben nach dem Tod. Reines Wunschdenken. Wir sind einfach ein Zustand in welchem sich Moleküle befinden.

@lexycon

lexycon schrieb:Es gibt kein Leben nach dem Tod. Reines Wunschdenken. Wir sind einfach ein Zustand in welchem sich Moleküle befinden.

es kann niemand sagen, ob es ein/kein leben nach dem tod geben wird, da von uns noch keiner dieser erfahrung gemacht hat.

also wieso diskutieren wir über sachen, welche wir im leben nicht beantworten können und sowieso mal erfahren werden?

@Noumenon

Beitrag von Noumenon (Seite 89)

Das mag schon sein, spricht aber nicht gegen die aufgeführten Ergebnisse der Studie.

Ich hätte trotzdem lieber unabhängige Studien, da ich bei ihnen nicht das Geschmäckle irgendeines Interessenkonflikts im Hintergrund hätte.

Dennoch deutet es halt stark auf einen kausalen Zusammenhang zwischen Hirnaktivität und NTEs hin. Aber wie's schon da steht, sind da einfach weitere Studien abzuwarten...

M. Schröter-Kunhardt hatte mit Verweis auf NTEs übrigens schon vor etlichen Jahren mal darauf hingewiesen, dass es aus medizinischer Sicht ziemlich überraschend sei, dass das Gehirn sich im Moment des Sterbens nicht einfach abschalte...

Hast mal das Pim van Lommel-Video gesehen?
Beitrag von Scox (Seite 91)

Das ist doch mal eine neuartige Sicht in der Wissenschaft, ziemlich konträr zu dem, was bei der ominösen Rattenstudie rauskam, aber auch viel gewichtiger. Und van Lommel gehört durchaus zu den seriösen Wissenschaftlern und nicht irgendwelchen Esofreaks. ;)

"...komplexe Höchstleistungen des Gehirns..." - so die Worte von Schröter-Kunhardt.

Er spricht auch von einer "Vorbereitung auf ein Leben nach dem Tod". Damit wird wieder besagtes Hintertürchen geöffnet, indem er zuerst naturalistisch ("das Gehirn erzeugt die Bilder") erklärt, um danach aber ein "Leben nach dem Tod" möglich zu halten. Er negiert das Leben nach dem Tod nicht, sondern hält es als Option offen.

Sowohl die Frage, warum das Gehirn beim Sterben noch einmal zu Höchstform auflaufe, wie auch die Annahme, dass dieses Neuronengewitter mit NTEs korreliert, sind an und für sich also eigentlich überhaupt nix Neues.

Neu nicht, nee, aber auch nach Jahren immer noch nicht klar bewiesen. Wie wir sehen können, gehen einige Wissenschaftler über das streng Materialistische hinaus und wandern mit ihren Thesen in Bereiche ab, die bislang als esoterisch-spiritueller "Mythos" verschrien wurden.

Nur der Vollständigkeit halber hier noch ein (vllt. schon bekanntes) Interview mit Schröter-Kunhardt, wo er ebenfalls noch einmal die These vertritt, dass es sich bei NTEs um ein Produkt des Gehirns handelt:
http://derstandard.at/1308186422229/Phaenomen-Nahtod-Wenn-das-Gehirn-Sterben-simuliert

Interessant bei dem Interview ist, dass er sich insbes. auf Pim van Lommel eingeschossen hat (auf seiner Seite auffallend oft sogar), dessen Ergebnisse als "Unsinn" tituliert und dafür ne Gegendarstellung eigener Ergebnisse liefert. Ich hab mir den ganzen Text und die Vids noch nicht durchgeschaut, aber trotzdem herrscht in seinen Aussagen eine Diskrepanz, wenn er zunächst vom Gehirn als Ursprung für NTE spricht und das dann wieder mit der "Vorbereitung auf ein Leben nach dem Tod" relativiert. Damit führt er doch seine Kritik an van Lommel total ad absurdum.

Mich überzeugt der Fall Reynolds ebenfalls nicht. Und da muss ich auch nix beweisen. Es wird etwas behauptet, die Behauptung kann jedoch nicht hinreichend untermauert werden, es bleiben also Zweifel und ich bin nicht überzeugt, that's it.
Und die Tatsache, dass bspw. nie eindeutig gesagt werden konnte, zu welchem Zeitpunkt genau die NTE auftrat etc. pp., spricht zwar natürlich nicht gegen obige Behauptung, aber eben auch erst recht nicht dafür.

Eben, da der Fall offen ist, wird auch die ganze Diskussion um NTE wieder ergebnisoffen. Niemand kann also mit Bestimmtheit sagen, dass es sich um ein Programm handelt, dass das Gehirn bei O2-Mangel abspult. Diese Hypothese (die Schröter-Kunhardt ebenfalls postuliert) kann man ohnehin als veraltet betrachten:

Die Theorie des Sauerstoffmangels wurde mittlerweile widerlegt. So wurde in Studien gezeigt, dass Patienten mit Nahtoderfahrungen sogar höhere Sauerstoffkonzentrationen aufwiesen als Patienten ohne ein solches Erlebnis.[45]

Wikipedia: Nahtoderfahrung#Sauerstoffmangel

Und gewisse Auffälligkeiten, die sich im Rahmen von statistischen Möglichkeiten bewegen oder auch das Resultat kognitiver Verzerrungen sein können, reichen da einfach nicht.

Immerhin reichen sie, um die Regel zu brechen. Also wird damit die Ansicht, dass es ein Zellgedächtnis nicht gibt, zumindest angeknackst.

Klar, ist nur meine subjektive Meinung, zumal ich auch wenig Interesse habe, mich überhaupt in diese Thematik (Organe <=> Persönlichkeit) hineinzuknien, genauso wenig wie etwa in Astrologie...

Na, ich würd ma behaupten, Astrologie ist wirklich zu weit hergeholt, bei der Organ-Persönlichkeits-Geschichte sehe ich dennoch ein Feld, das weiterer Nachforschung bedarf. Hab momentan zu wenig Zeit, um mich da näher reinzuknien, aber wenn ich was Interessantes finde, lass ich's dir zukommen.

Scox schrieb:die bislang als esoterisch-spiritueller "Mythos" verschrien wurden.

Schöner Satz.


"dass das Bewusstsein unendlich sei und unabhängig vom Gehirn. Das ist alles Unsinn."

Ergaenzung zum obigen Post

@dedux

dedux schrieb:Eine Verunreinigung des Nichts trifft

Das ist falsch.

Begründung:

Der Begriff ”Verunreinigung“ ist nur auf etwas Vorhandenes anwendbar, mit dem eine Abweichung zu seinem nicht verunreinigten Zustand zum Ausdruck gebracht wird. Eine Verunreinigung kann unmöglich auf etwas Nichtvorhandenes bezogen werden.

dedux schrieb:Das Kollabieren erzeugt eine neue Delle im Nichts, es faengt an zu schwingen.

Das ist gleich doppelt falsch.

Begründungen:

(1) Der Begriff ”Kollabieren“ beschreibt die Wechselwirkung zweier vorhandener Wirkungen, bei der die intensivere Wirkung die weniger intensive ”schluckt“ (=sie unwirksam macht) und als einzige Wirkung übrig bleibt. Kollabieren und Nichtvorhandensein passen nicht zueinander.

(2) Der Begriff ”Delle“ beschreibt die Verformung von etwas Vorhandenem. Wenn nichts vorhanden ist, gibt’s auch nichts, dem man eine Verformung zuordnen könnte.

dedux schrieb:Ein geschlossener Kreis hat keinen Anfang und kein Ende.

Das ist falsch.

Begründung:

Niemand kann einen Kreis malen oder sonst wie zustande bringen, ohne einen Anfangspunkt und ohne einen Endpunkt zu setzen. Beide werden zwingend benötigt, um den Kreis als solchen zu schließen und ihn damit erst entstehen zu lassen.

@oneisenough
Ich habe nun eine Weile nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass ich deine Einwaende nicht entkraeften kann.

@Konfuse

Konfuse schrieb am 07.05.2014:Oh, da scheinen jemandem die Argumente auszugehen.

Ganz im Gegenteil, mein Freund. Das kannst du bei meinen letzten Beiträgen ja sehen.

Konfuse schrieb am 07.05.2014:Der Mythos, der um die NTEs konstruiert wurde, z.B. es gäbe eine Standarderfahrung und die daraus abgeleiteten, zum Teil wirklich kitschig naiven Jenseitsvorstellungen, ist ein soziales Konstrukt. Mag ja sein, dass du damit wenig anfangen kannst, aber es gibt eine Disziplin, die sich mit der Dekonstruktion von Mythen beschäftigt. Und das Buch von Knoblauch ist ein hervorragendes Beispiel dafür.

Und was hat deine soziologische Pseudoanalyse jetzt mit den einstimmig geschilderten Erfahrungen von Betroffenen zu tun? Willst du diese Übereinstimmungen, die auch empirisch nachgewiesen wurden, als Hirngespinst darstellen? Überhaupt ziemlich inhaltsleere Aussage, weil du nicht mal darauf eingehst, was genau der Mythos an der NTE sein soll. Stattdessen wieder Schleichwerbung für Schinken von mit Knoblauch, joa...

Konfuse schrieb am 07.05.2014:Und was kommt dann als Replik? Eine schlechte Rezension auf Amazon zu dem Buch. Srsly? Abgesehen davon, dass mich eine solche überhaupt nicht wundert und sowieso wenig sagt, willst du dies allen Ernstes als Argument anführen. Dann verweise ich halt mal auf die positiven Rezensionen. Und jetzt?

Nee, du hast nicht kapiert, was ich sagen wollte. Ich schrieb davon, dass die Rezensionen aufzeigen, dass das Buch kontrovers ist, und ja, srsly. Will sagen, es bildet nur eine Meinung ab und der kann man sich anschließen oder eben nicht. Mit medizinischen Erklärungsmodellen von NTE hat es nix zu tun.

Konfuse schrieb am 07.05.2014:Hättest du die Studie allerdings gelesen, dann hättest du gesehen, dass solche Erzählungen, die von manchen Menschen wiedergegeben werden, aus der besonderen existenziellen Situation der Transplantation entstammen. Und warum die Geschichten so erzählt werden ist wiederum kulturell vermittelt. Genau dies wird in der Studie herausgearbeitet.

Hättest du nicht den entscheidenden Teil weggelassen, wäre das ja noch ein Argument geworden. Bei dir aber nicht.

6% hatten tatsächlich Veränderungen, die in Bezug zu den Persönlichkeiten der Spender standen, was weitere Forschung erforderte.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1299456

Konfuse schrieb am 07.05.2014:Was das überhaupt mit dem Thema zu tun hat, konntest du allerdings auch nicht klar machen

Ach, ein Zellgedächtnis hat nichts mit einem Leben nach dem Tod zu tun? :D

Ich gebe das Kompliment gerne zurück: Deine "Argumentation" besteht nur Diskreditieren und Polemisieren gegen alles, was nicht in die eigene Meinung passt. Man muss sich ja nur noch mal ansehen, wie Noumenon dich rezitiert: Diskussion: Leben nach dem Tod? (Beitrag von Noumenon)

Na, müssen wir nun andere User als Referenz heranziehen, um noch was bieten zu können? Weißt du, mit Noumenon kann man vernünftig diskutieren, da kommt auch was zurück. Bei dir sehe ich aber eigtl. gar nichts. Außer trolligen Killerphrasen von wegen "Hättest du mal..." usw.

Konfuse schrieb am 07.05.2014:Meine Position habe ich schon längst klar gestellt. Auch Marouge, off-peak, Noumenon und emanon vertreten den gleichen Standpunkt. Einfach mal mit offenen Augen lesen und die Scheuklappen ablegen. Sich blöd stellen funktioniert selbst dann nicht, wenn man es selbst glaubt.

Soll das ein kümmerlicher ad-populum-Versuch werden? Welchen Standpunkt hast du denn? Und dass die genannten User dir feierlich zustimmen, muss ich wohl überlesen haben. Eher sehe ich, dass du da einige Namen streichen kannst, denn diese können wenigstens ihre Standpunkte begründen, ohne persönlich zu werden.

@Scox
interessant find ich, obwohl Schröter Kunhardt zu den Gegnern des Leben nach dem Tod gehört folgendes sagt:

In einigen Fällen waren Betroffene kilometerweit vom Ort entfernt und haben etwas gesehen, was später von anderen bezeugt wurde. Außerkörperliche Erfahrungen sind also nicht bloße Traumbilder, nicht nur allein als Produktion des Gehirns erklärbar. Es spielen auch außersinnliche Wahrnehmungen, also wenn sich der Betroffene unabhängig von Raum und Zeit bewegen kann, eine Rolle. Meiner Ansicht nach ist das der entscheidende Punkt. Die Kombination aus guter Simulation mit dem Inhalt der Vorbereitung auf ein Leben nach dem Tod und außersinnlicher Wahrnehmung. Das Simulationsprogramm geht wahrscheinlich in ein echtes Programm über, dann verlässt irgendetwas wirklich das Gehirn und kann ohne die Sinnesorgane, also außersinnlich, wahrnehmen. Das spricht dafür, dass Sterbeerfahrungen nicht nur Wunscherfüllung sind, sondern auch auf ein Leben nach dem Tod verweisen.

derStandard.at: Können Sie konkret einen Fall nennen?

Schröter-Kunhardt: Ja. Zum Beispiel den besonders eindeutigen Fall mit mehreren Zeugenaussagen, wo die Person, als sie im Krankenhaus lag, ihren Sohn in einem ihr fremden Haus an einem 400 Kilometer weit entfernten Ort, den sie nicht kannte, sah und ihm ein Jahr später zeigen konnte auf welchem Stuhl er gesessen hatte.

wenn das schon Gegner sagen eieiei ;)

@Dawnclaude
Dass Schröter-Kunhardt gegen die Hypothese eines 'Leben nach dem Tod' opponieren würde, wäre mir neu... Er ist lediglich ein Skeptiker der alten Schule, der nicht blind glauben tut, sondern kritisch. Dass man gewisse Indizien und vermeintliche Belege für eine Hypothese anzweifelt und hinterfragt, heißt ja nicht automatisch, dass man gegen die Hypothese auch opponiert (wie es bspw. viele der Skeptis hier tun).

Schröter-Kunhardt: Die außersinnlichen Wahrnehmungen lassen sich nicht so ohne Weiteres neurobiologisch erklären, denn sie kommen ja gelegentlich auch bei Menschen vor, die dem Tod nicht nahe sind. Man darf davon ausgehen, dass irgendetwas im Sterben, unabhängig von Raum, Zeit und Gehirn weiterleben könnte. Nahtoderfahrungen könnten ein Indiz dafür sein. Beweis für ein Leben nach dem Tod ist das aber nicht. (derStandard.at, 24.06.2011)

@Noumenon
Okay hast Recht, aber er sagt zumindest, dass er glaubt, dasss nahtoderfahrungen im Gehirn statt finden.

@Dawnclaude
Ja, denn die Indizien sprechen ja doch irgendwo dafür. Er sagt halt: ja, NTEs sind ein Produkt des Gehirns, eine Art "Sterbeprogramm", wirft dann aber gleichzeitig die Frage nach dem Sinn dieses Sterbeprogramms auf, welches in seinem Erleben so offenkundig auf eine Art 'Jenseits' hindeuten tut. Denn anderenfalls bliebe nur die Interpretation, dass Lebewesen von ihren Gehirnen quasi verarscht werden würden - und zwar, nebenbei, vermutlich so ziemlich alle Lebewesen (mit hinreichend kompl. Hirn) im Kosmos...

Dawnclaude schrieb:Okay hast Recht, aber er sagt zumindest, dass er glaubt, dasss nahtoderfahrungen im Gehirn statt finden.

Gar nicht blöd Erfahrungen irgendwie mit dem Zentralnervensystem in Verbindung zu bringen.:(

fritzchen1 schrieb:Gar nicht blöd Erfahrungen irgendwie mit dem Zentralnervensystem in Verbindung zu bringen.:(

Kann man machen, muss man nicht. ;)
Gibt auch genug Hinweise die dagegen sprechen. Ist also eher die Frage auf welche man sich konzentriert.