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Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden?

2.503 Beiträge, Schlüsselwörter: Pyramiden

Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden?

31.01.2014 um 04:56
Hab mal ne womöglich blöde frage.

Wollte deswegen jetzt auch nicht extra einen neuen Thread eröffnen ^^

Bin dahingehend auch kein Experte, nur soweit ich weiß, wird ja heutzutage oft versucht "alte Sprachen und Schriften" zu entziffern. Zu deuten, und zu verstehen.

Also, als Gedankenspiel stellen wir uns mal ein Szenario vor, indem "Zeitreisen" möglich wären.

Und man würde in die Zeiten der alten Ägypter, Inka, Maya.. Wem auch immer reisen.
Jedoch hätte man absolut keine Ahnung von der jeweiligen Sprache.

So, nun meine frage, wisst/ glaubt ihr, gab es schon damals in den jeweiligen Kulturen Menschen, die so weit waren her vom verstand, das sie in meinem Gedankenspiel eine/ unsere "zukünftige" (heutige) Sprache deuten/ interpretieren/ verstehen könnten?!

So wie wir heute, nur umgekehrt(?) ;-)

Also nach dem Motto, ich wäre in der Vergangenheit bei nem alten Ägypter, und würde ihm verständlich machen wollen, was für mich der begriff "Sand" darstellt, anhand von Gestik und Beispielen.
(Würde Sand in die Hand nehmen, darauf deuten, und das Wort "Sand" verwenden).

Waren die Menschen damals auch soweit wie heute, sowas korrekt interpretieren zu können.
Quasi "urzeitliche" Dolmetscher? ;-)

Hab ja keine Ahnung von den Sachen, würde mich aber dennoch interessieren was diejenigen die da mehr Ahnung zu haben meinen/ wissen ^^

Wie gesagt, wollte extra keinen neuen Thread für die frage eröffnen. Und falls es schon nen entsprechenden Thread, oder ne Antwort hier geben sollte irgendwo, möchte ich mich für entschuldigen. ^^


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Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden?

31.01.2014 um 05:53
Bestimmt würden die das rallen. Die waren ja nicht dumm.


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Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden?

31.01.2014 um 09:06
@boe

Ich verstehe Deine umständliche Fragestellung zwar nicht vollumfänglich, aber grundsätzlich unterschieden sich die Menschen der Antike nicht von uns. Wir haben heute, über sich stets verbessernde Wissenschaft und Technik mehr Wissen über chemische und physikalische Zusammenhänge, das Universum usw., aber was die reine Intelligenz betrifft, waren die Menschen der Antike uns absolut ebenbürtig.


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Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden?

31.01.2014 um 10:21
@boe

Es gibt ja einige historische Steintafeln in 3 oder mehr verschiedenen Sprachen.
Das ermöglichte ja oft erst die Entschlüsselung einer alten Sprache.

Pierre Francois Bouchard entdeckte im Niltal bei Rosette eine Steintafel, die mit Inschriften in drei verschiedenen Sprachen versehen war: Ägyptische Hieroglyphen, Demotische Sprache und Altgriechisch. Die Signifikanz der Steintafel für die Wissenschaft war enorm, da die drei Texte inhaltlich identisch sind http://kothbiro.over-blog.de/categorie-11628781.html


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Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden?

31.01.2014 um 10:24
Als Kolumbus in der Neuen Welt ankam, ist genau das passiert: Menschen ohne jegliche Kenntnis der Sprache des Gegenübers trafen aufeinander. Es klappte.


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Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden?

31.01.2014 um 10:25
@amsivarier

Eben, vor allem der Stein von Rosetta brachte Jean-François Champollion in die Position, die Hieroglyphen entziffern zu können.


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Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden?

31.01.2014 um 10:44
@Commonsense
Commonsense schrieb:Ich verstehe Deine umständliche Fragestellung zwar nicht vollumfänglich,
Keine Sorge, ich verstehe meine konfusen Gedankengänge auch nicht immer ;-)
Commonsense schrieb:Wir haben heute, über sich stets verbessernde Wissenschaft und Technik mehr Wissen über chemische und physikalische Zusammenhänge, das Universum usw., aber was die reine Intelligenz betrifft, waren die Menschen der Antike uns absolut ebenbürtig.
amsivarier schrieb:Es gibt ja einige historische Steintafeln in 3 oder mehr verschiedenen Sprachen.
Das ermöglichte ja oft erst die Entschlüsselung einer alten Sprache.
perttivalkonen schrieb:Als Kolumbus in der Neuen Welt ankam, ist genau das passiert: Menschen ohne jegliche Kenntnis der Sprache des Gegenübers trafen aufeinander. Es klappte.
Und genau das bringt mich zu meiner frage, aus unserer heutigen Sicht also unserem Zeitalter heraus, Kenntnissen, sowie der Wissenschaft sind wir in der Lage alte Schriften von Kulturen zu entziffern und zu übersetzen!

Nur wie wäre es umgekehrt?
Eben wenn jemand aus unserer zeit, auf jemanden aus der Vergangenheit treffen würde.
Wäre er, genauso wie wir heutzutage, dazu in der Lage uns zu entziffern? Wäre er dazu überhaupt befähigt?

Immerhin liegen Jahrhunderte sogar Jahrtausende dazwischen. In denen sich eben alles entwickelt und verändert hat.

Klar, das Beispiel mit Kolumbus ist schon nicht schlecht. Jedoch, auch wenn zwischen Kolumbus und den Eingeborenen auf die er traf Welten lagen. Stammten beide ja sogesehen aus der selben zeit Epoche.

Und genau darum geht's mir ja. ;-)
Nicht um irgendwelche halbwegs Deutungen um sich halbwegs verständigen zu können.
Sondern konkret darum, zu entziffern und übersetzen, so wie wir es heutzutage machen. ^^


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Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden?

31.01.2014 um 11:06
boe schrieb:Nur wie wäre es umgekehrt?
Eben wenn jemand aus unserer zeit, auf jemanden aus der Vergangenheit treffen würde.
Wäre er, genauso wie wir heutzutage, dazu in der Lage uns zu entziffern? Wäre er dazu überhaupt befähigt?

Immerhin liegen Jahrhunderte sogar Jahrtausende dazwischen. In denen sich eben alles entwickelt und verändert hat.

Klar, das Beispiel mit Kolumbus ist schon nicht schlecht. Jedoch, auch wenn zwischen Kolumbus und den Eingeborenen auf die er traf Welten lagen. Stammten beide ja sogesehen aus der selben zeit Epoche.
Witzigerweise lernen Menschen mit ursprünglicheren, urtümlicheren Sprachstufen besser die weiterentwickelten Sprachen als andersherum. Insofern seh ich kein größeres Verständigungsproblem als etwa heute oder vor 522 Jahren.

Darüber hinaus lebten Kolumbus und die Indigenen nur in der selben Zeit, aber eindeutig in verschiedenen kulturellen Epochen. Der Vergleich von Zeitreisenden und Kolumbus' Kontaktaufnahme ist sauber.

Nebenbei verweise ich darauf, daß das Erlernen einer toten, nicht mehr gesprochenen Sprache / nicht mehr verwendeten Schrift ungleich schwieriger ist als die Erstkommunikation mit lebenden Menschen einer völlig unbekannten Sprache. Bei letzterem gibt es begleitende Hilfestellung (auf Wasser zeigen und "aqua, aqua" sagen) und weitere Feedbacks, die das Verstehen des Gemeinten ungemein befördern.

Und wie schon angesprochen: Der Unterschied zwischen einem Cromagnon und einem heutigen Menschen ist der Kultur- und Wissensstand, nicht die Intelligenz.

Pertti


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Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden?

31.01.2014 um 11:10
@boe

Du meinst unsere Schrift? Oder andere Sprachen?

Bei einem Aufeinandertreffen wäre eine Verständigung sicher kein Problem. Wenn nur unsere Schriften vorliegen, wäre man sicher ebenfalls darauf angewiesen, etwas ähnliches zu finden, wie den Stein von Rosetta.

Aus Sicht der Ägypter wird es da schwierig, weil ich mir keine Texte vorstellen kann, die in mehreren Sprachen verfasst sind, von denen eine den Ägyptern bekannt gewesen wäre. Ggf. die ptolemäische Zeit, da kannten sie griechisch - wobei ich nicht weiß, ob es mit der Kenntnis von altgriechisch problemlos möglich ist, neugriechisch zu lesen.


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Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden?

31.01.2014 um 11:55
Commonsense schrieb:wobei ich nicht weiß, ob es mit der Kenntnis von altgriechisch problemlos möglich ist, neugriechisch zu lesen.
Nicht problemlos, aber ungleich einfacher als andersrum. Wir können auch nicht mal eben das Nibelungenlied im Original lesen und verstehen. Habs mal versucht und war schockiert, wie schwer das is!

Daß es aber andersherum ungleich einfacher ist, kann man gut am Isländischen erkennen. Das Isländische ist eine Sprache, die nur sehr wenige Veränderungen durchgemacht hat. Die Isländer können ihre alten Schriften wie die Edda tatsächlich im Original fließend lesen. Mit anderen Worten, ihre Sprache ist verdammt dicht am Altnordischen dran, jener Sprache, aus der sich dann Norwegisch, Dänisch, Schwedisch usw. heraus entwickelt haben. Während nun fast alle Skandinavier die üblichen Schwierigkeiten haben, eine andere skandinavische Sprache zu verstehen, gelingt dies den Isländern am leichtesten. Oder die Esten, ihre Sprache ist eng mit dem Finnischen verwandt, aber altertümlicher. Während viele Esten das finnische Fernsehen sehen, können die Finnen das Estnische zumeist nicht verstehen.


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Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden?

31.01.2014 um 12:07
Hallo @boe


es waren keine Zeitreisenden,

aber viele Kulturenberichten von den sieben Apkallu,


Weisen, die die jeweiligen Völker zu ihre jeweiligen Zeiten unterrichtet haben.

Immer nach den größeren Katastrophen kamen die Apkallu, woher auch immer,


und vermittelten einen Grundschatz an Wissen,


Wikipedia: Abgal




oder auch Oannes.


Wikipedia: Oannes


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Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden?

31.01.2014 um 12:21
@perttivalkonen

Danke! Super Antwort!
Wie gesagt war meine Fragestellung wohl etwas unverständlich bzw. Dümmlich. Sorry dafür.

Aber da ich in diesen Gebieten absolut keine Ahnung habe, wollte ich einfach mal nach Meinungen von Personen die da mehr Ahnung von haben fragen.

Klar könnte man jetzt einfach sagen, Mensch boe... Logisch denken.

Aber so logisch ist's mMn. nicht, wenn man absolut keine Ahnung von etwas hat. :-)

Hast sehr interessante Aspekte angesprochen. Die ich zuvor nicht kannte/ bedacht habe. ^^

Alsooo, kurz zusammengefasst und zur Wiederholung für mich, aufs Kolumbus Beispiel bezogen.

Haben sich die indigenen Ureinwohner nicht nur lediglich mit Händen und Füßen irgendwie mit Kolumbus verständigt. Sondern sie waren in der Lage seine Sprache zu erlernen, und sie anzuwenden.
Und nicht umgekehrt.

Demnach wäre es zumindest theoretisch möglich, das alte Ägypter einen Zeitreisenden aus unserer zeit, lernen zu verstehen was die Sprache angeht.
Egal wie "groß" die Sprachbarriere wäre ^^

Da... (Was ich nicht wusste):
perttivalkonen schrieb:Witzigerweise lernen Menschen mit ursprünglicheren, urtümlicheren Sprachstufen besser die weiterentwickelten Sprachen als andersherum.
perttivalkonen schrieb:Nebenbei verweise ich darauf, daß das Erlernen einer toten, nicht mehr gesprochenen Sprache / nicht mehr verwendeten Schrift ungleich schwieriger ist als die Erstkommunikation mit lebenden Menschen einer völlig unbekannten Sprache.
perttivalkonen schrieb:Bei letzterem gibt es begleitende Hilfestellung (auf Wasser zeigen und "aqua, aqua" sagen) und weitere Feedbacks, die das Verstehen des Gemeinten ungemein befördern.
perttivalkonen schrieb:Der Unterschied zwischen einem Cromagnon und einem heutigen Menschen ist der Kultur- und Wissensstand, nicht die Intelligenz.
Merci ^^

@Commonsense

Meinte das praktische erlernen und anwenden einer völlig unbekannten Sprache. In dem fall z.B. Pharao trifft auf Merkel ;-)

Aber hab nu eigentlich keine weiteren fragen mehr ;-p
@perttivalkonen hat meinen verwirrten Gedanken perfekt beantwortet ^^


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Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden?

31.01.2014 um 12:58
@boe
boe schrieb:Haben sich die indigenen Ureinwohner nicht nur lediglich mit Händen und Füßen irgendwie mit Kolumbus verständigt. Sondern sie waren in der Lage seine Sprache zu erlernen, und sie anzuwenden.
Und nicht umgekehrt.
Naja, umgekehrt auch, nur eben schwerer, langsamer, seltener. Tatsächlich waren die ersten Dolmetscher in der Neuen Welt fast ausschließlich Leute aus der Neuen Welt. Aber das hatte neben dem angesprochenen Grund der Erlernbarkeit noch zwei weitere Gründe:

- Das Kulturgefälle: Der für minderwertig Gehaltene hat gefälligst die Herrensprache zu lernen, nicht umgekehrt. Siehe Robinson Crusoe: Mithilfe von Freitag machte Robinson einen auf Kolonialherren mit eigenem Diener. Aber auch anders herum: Mächtigere Kulturen strahlen für schwächere, ärmlichere einen Reiz aus, der das Interesse weckt, viel über jene Kultur zu lernen. So sind Europäer im Mittel besser über die Weltmacht USA informiert als US-Bürger über Europa. Oder Osteuropäer wissen mehr über Westeuropa als andersherum. Mehr Ungarn können deutsch als Deutsche ungarisch.

- Der Nutzen: Wenn die Conquistadoren weiterzogen, trafen sie auf den nächsten Volksstamm mit der nächsten unbekannten Sprache. Ein europäischer Dolmetscher hätte wieder von vorn anfangen müssen. Wählt man aber einen indigenen Dolmetscher, kann man einen nehmen, der ohnehin schon weitere Sprachen drauf hat, zumindest ferne Dialekte halb versteht.

Pertti


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Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden?

31.01.2014 um 18:25
Ich denke moderne Sprachen sind wesentlich einfacher zu lernen als altertümliche. Die modernen Sprachen wurden über die Jahre "abgeschliffen", vereinfacht und folgen einer einfacheren Grammatik. Wenn man sich die Vorformen der deutschen Sprache anschaut erkennt man das schon. So wurden ja unsere S Regeln weitestgehend eingestampft und wir verwenden nur noch zwei Sorten. Auch die Lautmalerei ist in modernen Sprachen fast ganz verschwunden. In alten Sprachen hat man offensichtlich an der Tonhöhe und Modelierung schon verschiedenes ausgedrückt. Aber je weiter man zurück geht um so komplizierter werden die Sprachen und die Wörter. Das ist zwar nur meine persönliche Meinung, aber ich denke das kann man so grob sagen.


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Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden?

31.01.2014 um 18:31
Spöckenkieke schrieb: Das ist zwar nur meine persönliche Meinung, aber ich denke das kann man so grob sagen.
Ich denke jeder, der Sprachen auf zwei Entwicklungsstufen kennt, wird das bestätigen können.
Besonders gut kann man das auch am Englischen erkennen oder eben daran, dass mittlerweile auch im deutschen bestimmte Fälle, wie der Genitiv, oder andere Funktionen kaum noch benutzt werden in der Alltagssprache.


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Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden?

31.01.2014 um 20:41
Dem stimme ich nicht zu. Der Verlust des Genitivs z.B. fand schon in der Antike statt - und dennoch blieb er bis heute erhalten. Will sagen, es gibt immer wieder sprachliche Entwicklungen, die den Genitiv wieder stärken bzw. einen neuen Genitiv schaffen. Im Deutschen sind Wortverbindungen solch ein "neuer Genitiv". Sämtliche Arten, wie Nomen regens und Nomen rectum miteinander verbunden sind, spiegeln sämtliche Arten des Genitivs wieder, also den Subjektivus/Objektivus, den Possessivus usw. usf.

Oder die Aktionsform des Verbes, der Kausativ. An Aktionsformen haben wir fast nur noch Aktiv (etwas zerbrechen) und Passiv (zerbrochen werden), seltener den Reflexiv (sich zerbrechen) und das Medium (zerbrechen, also ohne Akteur/Objekt; "das Glas zerbricht", es ist Akteur und Objekt zugleich). Der Kausativ war früher mal die Verbform "veranlassen, daß jemand/etwas ....". Also zu "essen" wäre "jemanden essen lassen" eine Umschreibung des Kausativs. Wie in den meisten Sprachen unterschieden auch in unseren früheren Sprachstufen sich die verschiedenen Verbformen durch die Vokale, gelegentlich auch durch hinzukommende Wortteile. Der Kausativ ist noch da, und er ist erkennbar. Wir nennen ihn nur anders, nämlich transitiv. Es gibt Verbpaare, das eine intransitiv (ohne folgendes Objekt), das andere transitiv (mit Objekt). Und zumeist besitz die transitive Form einen Umlaut, zumindest einen anderen Vokal im Verbstamm. Sitzen, setzen, liegen, legen, futtern, füttern, trinken, tränken, stehen, stellen, schlafen, schläfern, hangen (hängen, hing, gehangen), hängen (hängen, hängte, gehängt)... Hätten wir die Aktionsform des Kausativ beibehalten, wir hätten weniger Verben und müßten nicht auch noch was von transitiv und intransitiv lernen.

Sprachen laufen immer auf Vereinfachung hinaus. So gehen auch die starken Verben verloren, die eigene, nichtgenormte Zeitformen bilden, siehe das starke Verb Hangen: hängen, hing, gehangen, aber das schwache Verb Hängen mit der Standardbildung hängen, hängte gehängt. Doch auch diesen Verlust gab es schon in der Antike, ohne daß die starken Verben bis heute ausgestorben wären. Vielmehr vermehren sie sich immer wieder und bilden sogar ganze Gruppen, die andere Verben wieder zu starken Verben machen. So gibt es im Deutschen etw die Gruppe der "*ing"-Verben. Singen, sang, gesungen, dringen, drang, gedrungen, klingen, klang, geklungen, zwingen, zwang, gezwungen, aber auch stinken, stank, gestunken, sinken, sank, gesunken, trinken, trank, getrunken. Nur das Verb Bringen hat sich der Gleichmacherei widersetzt, es gibt kein Bringen, brang, gebrungen. Aber eben auch kein bringen, bringte, gebringt.

Ich finde es absurd anzunehmen, daß Sprache kontinuierlich einfacher würde. Wie soll dann bittschön die frühere, die komplizierte Stufe entstanden sein? Nein, es muß immer auch Prozesse gegeben haben, die für Komplexität gesorgt haben. Sonst hätten unsere Verben heute wohl nur noch Aktiv und Passiv und wären in den Tempusformen allesamt schwach. Haben wir aber alles noch, und sogar reichlich. Sprachen wie das Englische sind eher ne Ausnahme. Und das auchnur partiell, denn sowas wie present perfect sucht im Deutschen sein Äquivalent...

Pertti


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Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden?

01.02.2014 um 00:41
perttivalkonen schrieb:Ich finde es absurd anzunehmen, daß Sprache kontinuierlich einfacher würde. Wie soll dann bittschön die frühere, die komplizierte Stufe entstanden sein?
Die komplizierte Stufe ist die natürlich entstandene und die Vereinfachung ein Konsens durch Vermischung verschiedener Sprachen.
perttivalkonen schrieb:Doch auch diesen Verlust gab es schon in der Antike, ohne daß die starken Verben bis heute ausgestorben wären.
Nun, die Verben sind vielleicht nicht ausgestorben. Aber der Ablativ zB. der ist in den germanischen Sprachen ausgestorben. Ich glaube es gab auch noch den Lokativ und Vokativ die auch weg sind. Diese Formen sind durch Vereinfachungen ersetzt worden. Einige Sprachen haben die noch, aber die germansichen Sprachen haben diese Formen aufgegeben zu gunsten einfacherer, teilweise eindeutigerer Formulierungen und Satzstrukturen.


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Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden?

01.02.2014 um 03:12
@Spöckenkieke
Spöckenkieke schrieb:Die komplizierte Stufe ist die natürlich entstandene und die Vereinfachung ein Konsens durch Vermischung verschiedener Sprachen.
Vermischung führt zu höherer Komplexität, z.B. der Vermehrung der starken Verben oder von unregelmäßiger Deklination, wenn z.B. ein Lehnwort nach der Weise der Ausgangssprache gebeugt wird (Terminus, Termini). Jedenfalls so weit wir zurücksehen können, gab es schon immer Austausch zwischen den Sprachen. So findet sich unser Sack, lat. saccus, gr. sakkos, auch in den afroasiatischen Sprachen (z.B. hebr. ßak) und in den drawidischen Sprachen (z.B. tamil. sakku), ist dabei aber nicht Grundwortschatz einer gemeinsamen Ursprache, sondern im Drawidischen wie im Indogermanischen ein Lehnwort aus dem Afroasiatischen.

Sprache entsteht am Anfang nicht hochkomplex, sondern einfach. Sie wird erst sekundär komplex, mit den Anforderungen. Es mag sein, daß beim Sapiens nochmals eine genetische Neuerung hinzukam, die uns eine Art angeborener Syntax bescherte, die dann durchaus recht komplex wäre, zumindest komplexer als die Sprache des früheren Sapiens und/oder des Neandertalensis. Dafür mag sprechen, daß die diversen Kreolensprachen weltweit trotz ihrer getrennten Entstehung und sehr verschiedenen Quellsprachen immer wieder eine vergleichbare Syntax und Grammatik aufweisen. Aber wenn dem so ist, dann zeigt die Entwicklung der Nicht-Kreolsprachen mit ihrer abweichenden Grammatik usw., daß die Kulturen die Sprache stets nach ihren spezifischen Bedürfnissen abwandeln. Die ganze Komplexheit der weltweiten Sprachen, die über die Komplexität von Kreolsprachen hinausgeht, wäre damit erwiesenermaßen das Ergebnis sekundären Anwachsens. Das Gegenteil also dessen, was Du da ohne Herleitung indikativisch hinstellst.
Spöckenkieke schrieb:Nun, die Verben sind vielleicht nicht ausgestorben.
Der Genitiv ebenso nicht. Dafür aber wimmelts im Deutschen von Komposita, dagegen sind die Komposita der Alten Sprachen geradezu kümmerlich.
Spöckenkieke schrieb:Aber der Ablativ zB. der ist in den germanischen Sprachen ausgestorben.
Cherrypicking! Ich sagte ja, daß es Vereinfachung gibt. Aber es gibt ebenso auch andere Entwicklungen. Den present perfect hatte vor den Angelsachsen keine Sprachgruppe des Indogermanischen.

Pertti


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Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden?

01.02.2014 um 17:19
perttivalkonen schrieb:Cherrypicking!
Nun, was anderes als Cherrypicking kann man nicht betreiben, wenn man Beispiele bringt. Ich kann das nicht wirklich überblicken, da ich in der Sprachforschung nur Laie bin. Wie ich oben schon sagte ist es einfach mein eigener Eindruck, dass in alten Sprachen wüste Formen existierten, die in heutigen Sprachen nicht mehr vorkommen oder in einem bestimmten Sprachzweig ausgestorben sind. Das es den Genitiv noch gibt hat was mit der Schrift zu tun, dadurch wird er künstlich am Leben erhalten. Sollange wir also die Regeln der Schriftsprache nicht ändern wird auch der Genitiv nicht sterben. Hätten wir die nicht, oder würde RTL den Duden schreiben, wäre er wahrscheinlich wirklich schon vom Dativ ermordet worden.


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01.02.2014 um 18:24
@Spöckenkieke
Spöckenkieke schrieb:Nun, was anderes als Cherrypicking kann man nicht betreiben, wenn man Beispiele bringt. Ich kann das nicht wirklich überblicken, da ich in der Sprachforschung nur Laie bin.
Wer von denen, die Cherrypicking betreiben, kann diese Deine Antwort nicht ebenfalls sagen?
Spöckenkieke schrieb:Wie ich oben schon sagte ist es einfach mein eigener Eindruck, dass in alten Sprachen wüste Formen existierten, die in heutigen Sprachen nicht mehr vorkommen oder in einem bestimmten Sprachzweig ausgestorben sind.
Das ist ein Irrtum. Wenn Du griechische Klassiker liest, dann liest Du Hi-End-Sprachjongleure und nicht Umgangssprache. Daß die Schachtelsätze verwenden und ausgefallene sprachliche Figuren, ist zu erwarten. Wie viele umgangssprachlich formulierte Texte aus früheren Zeiten kennst Du eigentlich?

Lies mal nen neuzeitlichen Philosophen, und Du wirst massenweise Stilfiguren, Genitiv en mass und allen Pipapo finden, womöglich sogar noch den deutschen Vokativ.

Wie gesagt, es sterben Sachen aus, Sprache wird vereinfacht. Doch ist das eben nur die halbe Miete, es gibt auch gegenteilige Prozesse. Würde der Genitiv in dem Tempo verschwinden, wie er von der griechischen Klassik zur hellenistischen Zeit zurückgegangen ist, er wäre irgendwann im Mittelalter vollständig verschwunden. Ganz offensichtlich kehrt er aber immer wieder zurück, damit noch jede Generation den Eindruck haben kann, er verschwände.

Der Witz ist: Jeder, der seine eigene Sprache lernt, mehr als nur durch Hören und nachprobieren, jeder lernt den Gebrauch des Genitivs. Er lernt zugleich aber auch den Gebrauch der Periphrase, also der Vermeidung des Genitivs z.B. durch Präpositionen, die den Dativ verlangen: den Gebrauch vom Genitiv. Da dieser Gebrauch verbreitet ist, wird es diesem Muttersprachler immer wieder auffallen, daß er den Genitiv häufig ausläßt, wo er ihn zu gebrauchen doch gelernt hatte. Er wird also den Eindruck haben, daß der Genitiv schwindet. Dabei hat der, der ihm den Genitiv beibrachte und erklärte, selbst ebenfalls schon umgangssprachlich die vielen Dativpräpositionen zur Umschiffung des Genitivs verwendet. Und sicherlich nicht seltener als er. Aber beim Erlernen entstand der Eindruck der vielfachen Möglichkeiten des Genitivgebrauchs, und im Leben dann die Feststellung, daß der Genitiv weit seltener zum Zuge kommt. So entsteht der Eindruck des Rückganges in der eigenen Biographie. Doch würde man beide Personen in ihrem Genitivgebrauch vergleichen, würde wohl die selbe Häufung des Genitivs bei rauskommen. Es ist nur ein Irrtum!

Grundsätzlich kann man schon eine Sprachentwicklung feststellen, nämlich daß in einem Zeitraum von mehreren tausend Jahren die Fälle durch Präpositionen ersetzt werden. Das vereinfacht die Flexion der Nomina, aber macht die Syntax komplexer.

Dort, wo neue Sprachen entstehen wie die vielen Kreolensprachen, dort gehen haufenweise die Präpositionen verloren, eben weil sie sehr zahlreich und sehr nuancenreich sind. Schau Dir Kanakisch an: "bin isch Bäcker gegangen". Witzigerweise bilden Kreolensprachen zum Ausgleich für den Verlust der Präpositionen oft wieder eine Vielzahl von Fällen. So taucht auch der Lokativ in diversen Kreolensprachen wieder auf, wiewohl er in keiner der Ausgangssprachen der Kreolsprache mehr existierte. Fälle sind einfacher und nicht so zahlreich wie Präpositionen.

Vereinfachung ist wohl eine sehr relative Sache. Für ne Sprache im Entstehen ist die Bildung von Fällen für Substantive einfacher als die Bildung (oder das Beibehalten/Übernehmen) von Präpositionen. Aber in der bestehenden Sprache ist es dann ne Vereinfachung, die vielen Fälle anzuschaffen und dafür lieber auf Präpositionen zurückzugreifen. Komplex ist beides. Das, was die Sprache ausdrücken will und kann, bleibt aber gleich.

Pertti


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