Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden?

bit schrieb:Anscheinend verfährst du mit den jüngsten Proben genau so wie mit der ältesten. Was nicht paßt wird ignoriert.

Ich poste dir einfach mal was dazu im Text den du ja verlinkt hast, und du auch sicher gelesen hast, steht.

The report is presented in two appendices. In Appendix 1, samples from each individual monument are listed in sequence of collection, i.e. by field number and are reported as a discrete group. The dates in each group are tested for their probability of belonging to the same event, which is the construction of the monument. Chi square is used for this test. Its numerical value and the associated probability in percent are reported at the end of the sample listing for each monument, as well as the weighted mean value, the 1 sigma error and the variance. Some monuments include sample dates which are much older or younger than the established mean. Screening was used in an attempt to remove dates from samples which are probably from another context.The difference between the weighted mean of all dates and the individual dates, divided by the product of ?2 and the error of the date, was used to flag outliers. Consistently eliminated were all dates where the computed number exceeded 5.0. Occasionally, several samples show as a group a distinctly different age. In such cases the samples are reported with separate mean and statistics. The results of calibration are reported in Appendix 2.

Achja und das was in Appendix 2 genannt wird, dass sind die C14 Daten, mit denen die Historiker dann arbeiten, die statistische Auswertung wurde bereits von den Naturwissenschaftlern vorgenommen. (Du erinnerst dich sicher der Ruf nach Interdisziplinarität?)



Und hier kannst du wieder die Frage vom Anfang stellen, warum die Archäologen immer das jüngste Datum nehmen um einen Fund zu datieren. Eben weil das jüngste Datum jenes ist nachdem nichtsmehr passierte. Das ist aber nicht das jüngste Datum der Probe. Was wenn bei der Probeentnahme einer reingenießt hätte und die Probe nu ein Datum von 1995 sagen würde? Eben die Probe wird aussortiert und das ist auch richtig so.

Hi Spöcki,

Spöckenkieke schrieb:Nö es wird gewichtet die Mehrheit der Proben spricht für das reale Datum.

Ach - auf einmal wird gewichtet? Na sowas ...
Ist dir schon mal aufgefallen, dass Wichtung eine rein subjektive Methode ist?
Ich denke, du hast es immer so mit der Logik?
Is wohl doch nicht so doll ...

Hi UffTaTa,

UffTaTa schrieb:Die Altersbestimmung per C14 ist ja nur eine Methode der Datierung und nicht die Einzige.

Richtig. Aber unsere sogenannten "objektiven" Datierungsmethoden haben leider (das ist nicht ironisch gemeint) alle ihre gravierenden Macken.

UffTaTa schrieb:Dann gibts ja noch die harte, archälogische Arbeit, Querverbindungen zu anderen Datierungen um den Fund einordnen zu können, usw. usf.

Ob du es glaubst oder nicht: Ich bewundere harte archäologische Arbeit und finde sie wahnsinnig spannend!
Nur wie sie am Ende (ganz oben) zusammengerührt und ausgenutzt wird, ist nicht akzeptabel!

UffTaTa schrieb:Meine Kristallkugel ist leider grad außer Betrieb,

Hab ich schon gemerkt. Mach dir keine Sorgen. Das wird schon wieder ...

Gruß Senkel

PHK schrieb:Ach - auf einmal wird gewichtet? Na sowas ...
Ist dir schon mal aufgefallen, dass Wichtung eine rein subjektive Methode ist?

Nö aber ich glaube da hast du bei Mathe nicht aufgepasst wie man wichtet. Ist halt nen bisschen höhere Mathematik als deine Schnittebenen durch ne Kugel.

@bit

bit schrieb:Die reine Bauzeit (mit Unterbrechung) war über 600 Jahre. Das ist 30 mal länger wie der Bau einer viel größeren Pyramide gedauert haben soll.
Das ist natürlich nicht zu erklären und ein Waterloo für die Ägyptologen

Das stimmt jetzt aber überhaupt nicht. Was dir auch bekannt sein sollte. Warum die "Bauzeit" cdes Kölner Doms 600 Jahre betrug ist bekannt. Ebenso das an dem Bauwerk keine 600 Jahre rumgebaut wurde, sondern der Bau immer mal wieder für Jahrzehnte und Jahrhunderte ruhte.

Also, zerstör doch nicht deine eigene Reputation durch dumme Sprüche und lass sowas einfach sein.

@Spöckenkieke

Ist dir schon mal aufgefallen, dass Wichtung eine rein subjektive Methode ist?

Nö aber ich glaube

Also das "glaube" ich dir jetzt unbesehen ...

@UffTaTa

Hi UffTaTa,

UffTaTa schrieb:Warum die "Bauzeit" cdes Kölner Doms 600 Jahre betrug ist bekannt. Ebenso das an dem Bauwerk keine 600 Jahre rumgebaut wurde, sondern der Bau immer mal wieder für Jahrzehnte und Jahrhunderte ruhte.

Da kam grad heute ein Film über den Dom im TV. Die haben (wenn ich es richtig mitgekriegt habe) was von 300 Jahren Pause erzählt. Bleiben immer noch 300 Jahre Bauzeit übrig .... oder so ähnlich ...
Außerdem hat Bit deutlich die Unterbrechungen erwähnt.

In dem Zusammenhang finde ich viel spannender, dass der Dom ausschließlich nach Gefühl bgebaut worden sein soll. Das halte ich - so wie er da steht - nicht für möglich.
Das ist aber wohl ein anderer Thread ...

Gruß Senkel

PHK schrieb:In dem Zusammenhang finde ich viel spannender, dass der Dom ausschließlich nach Gefühl bgebaut worden sein soll. Das halte ich - so wie er da steht - nicht für möglich.

Nach Erfahrungswerten, damals wurde sowohl im Schiffsbau wie auch im Baugewerbe nach Erfahrungswerten und überlieferten (und immer wieder angepassten) Schablonen gebaut. Das dies nicht immer zum gewünschten Ergebnis führte, davon können dir heutige Restauratoren ein langes Lied klagen und die Geschichte ist voll von Bauwerken die nicht lange standen oder zu einer Dauerbaustelle mutierten da der Planungspfusch endlose Folgeschäden erzeugten.

@UffTaTa

Hi UffTaTa,

UffTaTa schrieb:die Geschichte ist voll von Bauwerken die nicht lange standen oder zu einer Dauerbaustelle mutierten da der Planungspfusch endlose Folgeschäden erzeugten.

Auch das ist natürlich richtig. Aber beschäftige dich mal mit mit dem heutigen Baugewerbe: Da stürzen nicht nur Eishallen, Kongresshallen, .... Straßen usw. ein - und zwar trotz komplexen Berechnungen, moderner Technologie / Technik und ausgefeilter Statik.
Das heißt: Unsere heutigen Gebäude müssen erst noch zeigen, ob sie so lange stehen wie Dom oder Pyramiden! Leider werden wir beide das nicht mehr erleben, es sei denn, sie schaffen es nicht ... aber da wäre dann grade mal ein Bruchteil der Zeit vergangen.
Das liegt selbstverständlich "immer" am Pfusch ... und den Umständen.

Aber haben denn unsere heutigen Bauleute keine Erfahrungswerte? Warum nutzen sie die nicht für bessere Qualität und längere Standzeiten?
Nein: Erfahrung ist richtig und wichtig - aber weder Dom noch Pyramiden, kriegst du NUR damit gebacken. Unsere Altvorderen wussten sehr genau was sie taten - und sie taten es MIT Berechnung! Und zwar im Voraus.
Ich denke, sie werden gar zu gern und schnell dazu verurteilt 'frei Schnauze' gewerkelt zu haben, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die sogenannten "Meßfehler" bei Dom und Pyramiden tatsächlich Meßfehler sind ....
Und wer sich bei seinen Bauten an Himmelsrichtungen und bestimmten Sonnenaufgängen orientiert, muss schon vorher ganz genau wissen was er vor hat. Er muss also ganz genau planen, rechnen, messen und ausführen. Sonst wird das nichts!

Gruß Senkel

PHK schrieb:Unsere heutigen Gebäude müssen erst noch zeigen, ob sie so lange stehen wie Dom oder Pyramiden!

Brauchen die meisten bestimmt nicht, wurden ja nie konzipiert sehr lange zu stehen. Man sollte immer den Zweck eines Bauwrkes betrachen, so wenig wie heutzutage von altagyptischen Wohnhäusern zu sehen ist, so wenig ist in ein paar Jahrhunderten von Fabrikhallen, Wohnblöcken, etc. zu sehen. Beide wurden nie geplant für lange Zeiten, aber die heutigen für erheblich mehr Komfort.

Aber haben denn unsere heutigen Bauleute keine Erfahrungswerte? Warum nutzen sie die nicht für bessere Qualität und längere Standzeiten?
..
Das liegt selbstverständlich "immer" am Pfusch ... und den Umständen.

Sinnlose Suggestivfragen langweilen nur. Mangelndes Wissen über technische Ansprüche (So gut wie nötig/Gefordert) ebenso.

PHK schrieb:Und wer sich bei seinen Bauten an Himmelsrichtungen und bestimmten Sonnenaufgängen orientiert, muss schon vorher ganz genau wissen was er vor hat. Er muss also ganz genau planen, rechnen, messen und ausführen. Sonst wird das nichts!

Klar, kommt nur drauf an in welchen Umfang und über welche Probleme. Statische Berchnungen waren jedoch Magelware.

@UffTaTa

Hi UffTaTa,

UffTaTa schrieb:Brauchen die meisten bestimmt nicht, wurden ja nie konzipiert sehr lange zu stehen.

Auch das ist richtig. Schon während der Planung wird heutzutage die normative Nutzungsdauer (NND) festgelegt. Das ist aber eine reichlich theoretische Größe und haut oft nicht so ganz hin ...

Da stellt sich mir aber die Frage, welche NND während der Planungsphase für Pyramiden und Dom festgelegt wurden?
Denn wozu hätten beispielsweise die Pyramiden übermäßig lange stehen sollen?
Wenn - nach konventioneller Ansicht - die Seele des Pharao durch die Seelenschächte in Richtung Sterne entfleucht war, waren die Bauwerke doch eigentlich überflüssig. Warum wurden sie dann also so stabil und exakt gebaut, wie sie gebaut wurden?
Und auch Grabsteine werden heutzutage im Normalfall nach rund 20 Jahren weggeräumt ...

UffTaTa schrieb:Man sollte immer den Zweck eines Bauwrkes betrachen,

Auch wieder richtig. Zu welchem Zweck wurden aber die Pyramiden gebaut?

UffTaTa schrieb:Mangelndes Wissen über technische Ansprüche (So gut wie nötig/Gefordert) ebenso.

Oh. Mit dem Baugewerbe hab ich ab und zu Kontakt. Da kenn ich mich ein bisschen aus ....

UffTaTa schrieb:Statische Berchnungen waren jedoch Magelware.

Woher willst du das wissen? Und nach welchen Kriterien beurteilst du das?

Gruß Senkel

PHK schrieb:Da stellt sich mir aber die Frage, welche NND während der Planungsphase für Pyramiden und Dom festgelegt wurden?

Also die Pyramiden wurden für die Ewigkeit geplant.

PHK schrieb:Denn wozu hätten beispielsweise die Pyramiden übermäßig lange stehen sollen?
Wenn - nach konventioneller Ansicht - die Seele des Pharao durch die Seelenschächte in Richtung Sterne entfleucht war, waren die Bauwerke doch eigentlich überflüssig.

Du begehst wie immer den Fehler, dass du unsere heutige Denkweise über die Denkweise der Ägypter stülpen willst. Du vergisst, damals gab es kein Christentum und ein damit verbundenes Seelenbild wie du dir das vorstellst.

Nach der konventionellen Ansicht glaubten die Ägypter an sowas wie ein Seelengebilde. Wärend die ACH Seele in der Unterwelt verweilte mussten BA und KA Seele im Körper des Toten bleiben. Die KA Seele musste sogar gefüttert werden, teils durch echte Nahrung, teils durch gemalte Nahrung. Wärend die BA Seele durchaus das Grab verlassen konnte, aber immer wieder zum Körper zurück musste und erst starb, wenn der Körper zerviel, musste de KA Seele im Grab eingesperrt bleiben und immer in der Nähe des Leichnams sein. Wird so ein Grab geöffnet oder zerstört, dann entfleucht die KA Seele, was großes Unglück bedeutet.

@Spöckenkieke
Nee, das Ach war in der 4. Dynastie die Sternenseele, die zu den Nordsternen aufflog (später übernahm das Ba diese Rolle und das Ach wurde zur Unterwelts-Seele).
Das Ka wa der Doppelgänger und die Lebenskraft des Menschen und wanderte bei gewöhnlichen Sterblichem im Haus des Todes, eben dem Grab umher. Das königliche Ka hingegen stieg im Osten auf um sich in die Rudermannschaft von Re einzureihen (daher Totentempel im Osten mit Scheintüren fürs Ka und entsprechenden Sprüchen).
Der Mensch konnte nur wiederauferstehen, wenn das Ka einen Körper hatte, in den es zurückfahren konnte, ersatzweise reichte aber auch eine Statue oder ein Kopf (Ka-Statue oder Ka-Kopf).
Geöffnete Gräber machten nix, denn das Ka konnte auch so durch die Scheintüren ins Diesseits treten und z.B. Opfergaben abholen. Und das Ach sowieso - das konnte schlechte Träume bei Nachfahren auslösen), und die Ba-Vögelchen später auch.
Allerdings solten auch Ka und Ach der Pharaonen wiederkehren können, daher waren Pyramiden ebenso wie Gräber für die Ewigkeit gebaut.

Wenn Du das von Tante Wiki hast, ist da mal wieder ein Beispiel für Wiki-Mist :)

Literaturtipp: A.O. Bolshakow. Man and his Double. Harrrassowitz 1997
Das Standardwerk zur Ka-Seele :)

FrankD schrieb:Wenn Du das von Tante Wiki hast, ist da mal wieder ein Beispiel für Wiki-Mist

LOL besonders die deutsche Wiki wird immer schlechter. Irgendwie gibt Wikipedia eben nur das durchschnittliche Wissen der Bevölkerrung wieder und das scheint in Deutschland eben recht weit Richtung Gefrierpunkt zu gehen.

Aber im Endeffekt war die Aussage die Selbe, das Grab sollte für die Ewigkeit sein, da die Seele nicht einfach entfleucht, sondern weil bei den Ägyptern das ganze wesentlich komplizierter gesehen wurde als bei unserer christlich geprägten Kultur.

@Spöckenkieke
BVei WIKI fehlt oft die Differenzierung, hier eben die Zeitliche (von Ach zu Ba) und die Gesellschaftliche (Ka des Königs != Ka des gemeinen Menschen)

Ja, aufs richtige Argument mit falschem Lösungsansatz gekommen ;) Gibt bei Mathe ne 4 :)

Hall.lo liebe Jungs,

Schon wieder Schichtwechsel? Gibts Feiertags- und Nachtschichtzuschlag?

Ich würde vorschlagen, ihr werdet erst mal unter Euch einig und formuliert Eure Aussagen so, dass sie auch ein Normalsterblicher begreifen kann.

Ist das ein guter Vermittlungs-Vorschlag?

Lieben Eiszeit-Gruß Senkel

PHK schrieb:Ich würde vorschlagen, ihr werdet erst mal unter Euch einig und formuliert Eure Aussagen so, dass sie auch ein Normalsterblicher begreifen kann.

Du brauchst garnicht versuchen nun abzulenken. Deine Aussage war, dass die Pyramiden nicht für die Ewigkeit gebaut wurden und hast es mit einem christlichen Weltbild begründet. Und das ist nunmal falsch.

@PHK
Ich dachte, Du bist "Profi" und solltest die Kernaussage klar verstehen...
OK, past Dir nicht, versteh ich ja.

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Du brauchst garnicht versuchen nun abzulenken. Deine Aussage war, dass die Pyramiden nicht für die Ewigkeit gebaut wurden und hast es mit einem christlichen Weltbild begründet. Und das ist nunmal falsch.

Ich hatte geschrieben:

PHK schrieb:Da stellt sich mir aber die Frage, welche NND während der Planungsphase für Pyramiden und Dom festgelegt wurden?
Denn wozu hätten beispielsweise die Pyramiden übermäßig lange stehen sollen?
Wenn - nach konventioneller Ansicht - die Seele des Pharao durch die Seelenschächte in Richtung Sterne entfleucht war, waren die Bauwerke doch eigentlich überflüssig. Warum wurden sie dann also so stabil und exakt gebaut, wie sie gebaut wurden?

Bisher war ich der Ansicht, dass ihr wenigstens lesen könntet. Hab mich wohl geirrt ...
Eigentlich hättet ihr schon mal mitkriegen müssen, dass ich es mit konventionellen Ansichten bei ägyptischen Themen nicht so habe. Dafür ist ja wohl eher @FrankD zuständig. Aus welchem Grund auch immer ...