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Darwinismus - adé!

2.563 Beiträge, Schlüsselwörter: Darwin, Darwinismus

Darwinismus - adé!

13.11.2009 um 13:25
@md.teach

Das hängt vor allem damit zusammen, dass Teilchen sich in einem möglichst niedrigen Energieniveau ansiedeln, und die vorkommenden Gitterstrukturen von Kristallen sind in diesen Fällen die energetisch günstigsten Anordnungen....


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md.teach
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13.11.2009 um 14:30
@annabea
Ich meinte eigl. lebende Organismen, trotzdem Danke.


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JPhys
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Darwinismus - adé!

13.11.2009 um 14:44
@nurunalanur
"außerhalb lebender Organismen."

Keine der derzeitigen WissenschaftlichenTheorien geht davon aus dass solche Proteine jemals ausserhalb von Organisen enstenden sind...
Insbesonder tut das die Evolutionstheorie nicht

"Knapp daneben ist auch vorbei, gerade in Komplexen Strukturen wie einer Zelle, kann dies Fatal sein!"

Das Kann fatal sein.
Das ist meistens fatal
Sicher und in jedem Fall indem es fatal ist fuehrt die Mutation zu einer Missgeburt..
Die sich nicht vermehrt
Wohingegen der eine von hundert faellen in denen es nicht fatal ist
Sich fortpflanzen kannund weietr mitspielt

Jedes Proteien hat ein Aktives zentrum...
UNd viel drumm herum...
In dem viele Drum herum sind leichte Modifikationen moeglich ohne das alles schief geht in dem aktiven Zentrum ist in der Regel eine ausgetauschte aminosauere ein Problem...

"Abgesehn davon, dass deine Behauptung mit, "Nein muessen sie nicht" zu Antworten immer noch nichts an der Realität ändert, steht die EVO sehr wohl all dem sehr Hilflos gegenüber!"

Die Evolutionstheorie ist keineswegst holfo du willst sie nr auf biegen und brechen auf etwas anwenden bei dem sie derzeit nur bedingt geeignet ist

"Dann ist sie noch Wertloser, als sie es schon sowieso ist."

Anhand der Zuchtprinzipien die mitbhilfe der Evolutionstheorie gewonnen wurde
Wurde der Ertrag eine Vielzahl von Nutzpflanzen verfielfacht.
Die aktuelle Zahl von mesnchen auf dem Plaenten waeren ohne diesen Fortschritt nicht zu ernehren gewesen...
Was soll da bitte wertlos heissen?

Sie tut nicht das von dem du denkst sie wuerde es tun
Das heist aber nicht das was sie tut werlos ist
Ihr wert liegt wie bei jeder wissenschaftlichen Theorie letztendelich in der Anwendbarkeit.

"Die Benutzung einer "Kältefalle": Sobald die Aminosäuren sich gebildet hatten, isolierte Miller sie von ihrer ursprünglichen Umgebung. Hätte er dies nicht getan, wären die Aminosäuremoleküle von derselben Umgebung, in der sie sich gerade erst gebildet hatten, sofort wieder zerstört worden."

Er wuerden sie sofort zerstoert er haette sie mit eienr Kaletefalle nicht isolierne koennen.
Die normale Trennung findet selbstverstendche via diffusion statt...

"In den 1980er Jahren waren sich Wissenschaftler einig, dass man für die künstliche Umgebung Stickstoff und Kohlendioxid hätte benutzen müssen, anstatt Methan und Ammoniak."

Mindesten Wasser wirst du wohl nich dazu nehmen muessen..

"3- Ein weiterer Punkt, der Millers Experiment entwertet, ist die Tatsache, dass die damalige Erdatmosphäre genug Sauerstoff enthielt, alle Aminosäuren sofort zu zerstören, unmittelbar nachdem sie entstanden waren"

Nein zur Fraglichen Zeit gab es praktsiche keine Freien Suaerstoff
der ist erst spaeter dazu gekommen

Der Sauersoff war ja gerade gebunden zb in Eisen...

Sauerstoff ist das Staerkste Oxidationsmittel.
Und reagiert mit fast allem anderen
Der tritt in Molekularer form auf dauer nur auf wenn ihn irgendwer erzeugt...

Und wer ihn erzeugt hat waren die ersten Organismen
Die haben sich den Kohlenstoff aus C02 angeignet um sich selbst aufzubauen..
Und sauerstoff ist uebrig geblieben
Und der hat dann das eisen oxidiert...

aber wie gesagt das hat mit Evolutionstheorie nur sehr am radne was zu tun


"ach ne, würdest du mir dann Bitte erklären woher diese Treppe kommt ? "

Die Evolutionstheorie in der derzeitigen Form strartet mit Zellen

Sie Erklaehrt NICHT wie es zu diesen Zellen kommt.
Sie erklahert unter anderem was passiert wenn man Bakterien hat und denen VIEL Zeit gibt

Das ist zwar nicht zuriedenstellend aber auch keien Prinzipielle schwaeche
Newton hat auch eien gravitationstheorie dauz geschriben wie sich Plenteten bewegen ohne zu wissen wie planeten enstehen...

Auchd as ist der nicht spanneden Teild er Evolutionstheorie
Fuer Praktsiche Anwendungen spannender ist wie zuechte ich Weizen so dass er mehr ertrag bring widerstandsfaehiger gegen Ungeziefer wir mit weniger Wasser auskommt usw
Wie zuechte ich Bakterien die Oeltepiche fuer mich abbauen..
Wie zuechte ich Kuehe die merh Milch geben...

Und zwar besser un gezileter als es von alleine passiert

Kommen wir jetzt zur Frage wei kommt es zr ersten Zelle
Das gehoert zur Theorie mit dem Namen Biogenes

Die Enstehung wie es zu den ersten zellen kommt
Bedenke in diesme zusammenhang das es zur Biognees keien etablierte Theorie gibt.

Was voellig klahr ist
100 Aminosaueren treffen sich nicht einfach so im Wasser un Formen ein Protein...
nicht mal irgendeine geschweige denn ein sinnvolles
Die wahrscheinlichkeit dafuer hast du eher zu grosszuegig berechnet
Keine Chance
Das ist die Variaten 5 km hohe Steilwand

Und jetz kommen wir in eien gewisse Erklaherungs die Proteine muessen von "Leben" erzeugt wurden sein.
Dieses "leben" koennen aber keine zellen gewesen sein weil sonst waeren wir keinen Schritt weiter....
Was uns zu der Frage fuehrt was besagtes Leben den gewesen sein koennte.

Es bleibt eigentlich nur die moeglichkeit etwas was wir so nicht kennen.
Ein Allmaechtiger Gott hier kein Wissenschaftlicher Ansatz ist...
Zumindets nicht solange er nicht geneigt ist seien Existenz reproduzierbar unter BEweis zu stellen...
Also im Sinne von des Evolutionsprinzips(also sugsessive Verbesserung durch Mutation und selektion)
Nehmen wir an die Zellen haetten sich aus einfacheren Vorgaengern entwicklet die aus einfacheren Proteeine und einfacheren anderne Molekuehlen aufgebaut sein koennten...
Man muss isch also fragen wie einfach solche Vorganger sein koennen ohne das sie die minimalanforderungen die man fuer Evolution braucht nicht mehr erfuellen...

Wenn man drauber nachdenk ist die Minimalvorraussetzung damit Evolution funktionieren kann Selbstreproduktion...

Der natuelrich stratpunkt fuer eine Enstehung des lebens waere also ein HAufen chemikalien die sich gegenseitig katalytisch erzeugen koennen.
Also ein System das sich slebts reproduzieren kann.'

Ja es gibt systeme einfacher Chemikalien die das koennen
Und bei deren Enstehung nicht schon ein Wunder noetig ist
Wie bei der selbstformation einer Zelle

Nein man hat keine Ahung welcher dieser Kandidaten der Ausgangspunkt gewesen sein mag
Man weis nicht mal ob die uebrhaupt zu sowas wie Evolution in konstruktivem Sinne neigen..

Es gibt zb einen Kanditaten den sogennaten Hyperzyklus
Der Selbst reproduktion beherrschte..
Allerdingst eien Evolution zu immer einfacheren und nicht zu imemr kompexeren Strukturen zeigte

Will sagen eine Treppe zur ersten Zelle ist denkbar.
Aber wissenschaftlich bestaetigt ist sie nicht.
Das Problem der eigentlichen enstehung des Lebesn ist vom Standpunkt der Wissenschaft bis dato ungeklaehrt.

Ich moechte nochmals betonen das entwertet die evolutionstheorie in keiener Weise.
Klar waere es schoner wenn sie nicht von einem ausgangspunkt starten wuerde dessen herkunft ungeklehrt ist.
Aber da wir bei alle Praktischen Anwendungen existieende Lebewesen verwenden...
Ist das fuer die Anwendung kein Problem.


"und genau das versuch ich dir von Anfang an zu erklären, diese Treppe die d Ansprichst gleicht in unserem Beispiel mindestns einem Organismus Namens "Zelle"! UND wir haben festsgestellt, dass eine Zelle unmöglich aus Zufällen ensteh kann!"

Noch mal um jede Missversatndiss vorzubeugen

Die Treppe der Evolutionstheorie startet bei der zelle und fuehrt vielleicht mal zum Bengalischen Tieger oder beim Kakadu..
Und selbst da kann man wirklich nicht behauptend as alle Stufen bekannt waeren die notwenidgig waeren um mit gewissenheit sagen zu koenen dass diese Treppe begehbar ist

Es muesste(?) noch eine weitere Treppe geben die von unbelebten chemikalien
zu den ersten zellen fuehrt.
Aber von der Treppe wissen wir nicht mehr als wage Vorstellung des Anfangpunktes und eine Wage vorstellung des Endpunktes
Und viel Hoffung und spekulation dazwischen...
Aber wenn es irgendwie zur ersten zelle gekommen sein sollte dann sicher nicht ohne Treppe die dahin fuehrt...
"Einfach so" bildet sich keine Zelle
Aber bedenke bitte dass die einzelen stufen der Treppe immer nicht bis zu einem gewissen grad mit zufall behaftet sind


Kommen wir nach diser Klahrstellung noch mal zu den Proteinen
Die vorhandene Zelle Stellt proteine her und sie besteht aus den Proteinen die sie herstellt..
Tritt jetzt eine Mutation im Gencode auf dann aendert das ein Proteine

Wenn das ein neues Proteien irgendwie zusammenwuerfeln wuerde waere die Chance dass das
was lebensfaehiges ist fuer alle praktsichen zwecke 0
Aber so funktioniert das ja nicht
Das neue Protein steimmt in fast allen Punkte mit dem alten uebrein
Nur in einem oder zwei merkmalen unterscheidet es sich
Und dann ist die chance das das neue Protein die Funktion des alten erfuellen kann viel Viel hoeher als haette man einfach nur irgendwas zusammengewuefel.

Das ist eben das Prinzip der evolution geringfuegie veraenderungen gegenueber eienr Bekannt funktionierden Loesung...Und dasnn ausprobieren ob die Veraenderung eine Verbesserung oder eine Verschlechterung bewirkt

Dafuer muss es natuelrich eine bekannt funktionierende Loesung geben...
Und dann ist eben die Frage wieviel geringfueghie Veraenderungen gibt es um die rum und wievile davon sind lebensfaehig und wievile fuehren zu einer Verbesserung.

Und dann ist dir Frage nicht wieviele moeglichkeiten gibt es insgesamt Aminosaueren miteinander zu verketten...

"Und ich danke dir vielmals weil du der einzige Warst, der nicht so Niveaulos, wie die anderen einfach nur Den Inhalt anhand seine autors, weggeworfen hast"

In letzter zeit wird das hier langsam etwas besorgenis erregend...
Manche scheinen zu vergessen das die Wissenschaft ihre Berechtigung aus ihrer Methodik zieht. Und diese Methodik basiert eben darauf Dinge anzuzweifen.
Da kann es schon mal passieren das jemand eine Theorie in Frage stellt...
Und dem muss man sich dann auch stellen.


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Darwinismus - adé!

13.11.2009 um 16:35
JPhys schrieb:Da kann es schon mal passieren das jemand eine Theorie in Frage stellt...
Solange wie wir keine andere "bessere" haben, ist es wohl die Evo andder wir die Realität überprüfen müssen/sollten.

Wenn man aber gar keine Theorie hat, dann hat man auch nichts an der man die Realität überprüfen könnte.
Wie will man dann Wissen was Real ist und was nicht?

Da uns die Herren Kreatonisten keine oder keine bessere Theorie anbieten können, wie ist es dann um die Realität bei diesen Menschen bestellt?


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JPhys
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Darwinismus - adé!

13.11.2009 um 16:53
@fritzchen1
"Solange wie wir keine andere "bessere" haben, ist es wohl die Evo andder wir die Realität überprüfen müssen/sollten."

Ich Pruefe immer nich die Theorie mit der Realiatet und nicht die Realiatet mit der Theorie.

Was machst du den wenn Realiaet und Theorie nicht ueberistimmen.
Verwirfst du die Realitaet und denkst dir eine neue aus?

"Da uns die Herren Kreatonisten keine oder keine bessere Theorie anbieten können"

Wenn alles was man hat ist dass die anderen auch keien Antwort wissen sollte man das wirklich nicht Theorie sondern Spekulaton nennen

Gluecklicherweise ist das nicht alles was fuer Evolution spricht.
Im Gegenteil wir haben ein ganze Menge was dafuer spricht
Aber das sollte man jemandem der sie anzweiflet auch sagen
Und ihn nicht mit du weist es ja auch nicht besser abspeisen


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13.11.2009 um 17:01
JPhys schrieb:Was machst du den wenn Realiaet und Theorie nicht ueberistimmen.
Was hat man in der Physik gemacht, als man gemerkt hat, dass sich Atome und Teilchen nicht durch die RT haben beschreiben lassen?


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JPhys
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13.11.2009 um 17:09
@fritzchen1
"Was hat man in der Physik gemacht, als man gemerkt hat, dass sich Atome und Teilchen nicht durch die RT haben beschreiben lassen?"

Sich eine Theorie augedacht mit der sich Atome und Teilchen beschreiben lassen?


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13.11.2009 um 17:14
JPhys schrieb:Sich eine Theorie augedacht mit der sich Atome und Teilchen beschreiben lassen?
Eine Theorie denkt man sich nicht aus. Ganz im Sinne der Evo entwickelt man die. :)


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13.11.2009 um 17:39
@fritzchen1
die sich auch sehr gut bestättigen lassen hat^^


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13.11.2009 um 17:43
belight82 schrieb:die sich auch sehr gut bestättigen lassen hat^^
Besser als jede andere.^^


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13.11.2009 um 17:46
@belight82
Du hast doch überhaupt keine. Also einfach mal weiter oben lesen was ich dazu geschrieben habe. :)


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25h.nox
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13.11.2009 um 17:56
das sich aminosäuren und kleine polypeptide ohne leben bilden ist schon lange experimentel belegt...
auch die bildung von lipiddoppelschichten ist experimentel bewiesen.
das ist alles was man braucht.
die idee das heutige zellen so entstanden sind ist lächerlich, es waren viel viel primitivere "zellen" es gab keine konkurenz die besser war...
mit nem kinderfahrrad und einem bei kannste auch die tour de france gewinnen wenn du keinen gegner hast...

das hat aber im grunde genmmen nix mit evolution zu tun.

selbst wenn die ersten lebewesen durch einen gott geschaffen wurden, das widerspricht nicht der evolution.
evolution kann man täglich sehn...
der immoment heiß diskutierteste fall von evolution ist die schweine grippe.


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13.11.2009 um 17:58
@JPhys
JPhys schrieb:Gluecklicherweise ist das nicht alles was fuer Evolution spricht.
Im Gegenteil wir haben ein ganze Menge was dafuer spricht
Aber das sollte man jemandem der sie anzweiflet auch sagen
Und ihn nicht mit du weist es ja auch nicht besser abspeisen
Sehe ich nicht ganz so. Vielen Kreationisten scheint unbewusst im Kopf rumzuspuken, das nur die Evolutionstheorie widerlegt werden bräuchte, um die biblische Schöpfungsgeschichte als letztendliche Wahrheit dastehen zu lassen.

Nur ist dies eben nicht der Fall und solange es keine Belege für die Schöpfung gibt, ist die Schöpfung eben eine völlig unbelegte Geschichte, egal wie die Faktenlage um die Evolutionstheorie, den Lamarkismus oder eine sonstige Theorie oder Hypothese der Entwicklung der Arten.


Und aus diesem Grund sollte man jedes Mal, wenn ein Kreationist von einem verlangt etwas zu belegen, dies auch von ihm fordern.


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JPhys
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13.11.2009 um 18:12
@UffTaTa
"Nur ist dies eben nicht der Fall und solange es keine Belege für die Schöpfung gibt,"

Selbstverstaendlich

Wir waeren dann erst mal bei wir wissen es eben nicht...

"um die biblische Schöpfungsgeschichte als letztendliche Wahrheit dastehen zu lassen."

Man sollte differnzieren zwischen irgendeiner Schopefung und Schoepfung nach Bibel

Fuer irgendeine Schopefung muesste man belege sammeln



Die biblische Schoepfung darf man nach eigentlich jedem wissenschaftlichen Masstab als Falsifiziert betrachten
Aus der Annahme einer Sinflut kann man zeihmlich stringet ableiten das es heute noch tausende eindeutige eindeutige Spuren geben muesste
Und NICHTS davon ist zu sehen

Wenn man die aus der Versenkung holen wollte muesste man sich erst mal mit ihrer Falsifizierung beschaeftigen.
Bevor man anfaengt Belege zu sammeln...


Davon abgesehen sollte man sich imemr Fragen ob er gerade die Evo anzweiflen will
Dann sollte man die Evo auch mit sich slebst und ihren Belegen verteidigen

Oder ob er versucht Kreationismus als Wissenschaft zu verkaufen...
dann wuerde ich sagen immer kraeftigauf die Fehlende Beweise einpruegeln.
Und Geistige Querschuesse wie die Existenz der Welt ist Beweis fuer einen Schoepfer fruehzeitig absaegen....


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md.teach
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13.11.2009 um 18:38
@JPhys
Wie kamm es zu Geschlechtern bei Lebewesen nach der Evo Theorie?


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13.11.2009 um 18:45
md.teach schrieb:Wie kamm es zu Geschlechtern bei Lebewesen nach der Evo Theorie?
Der Vorteil der geschlechtlichen Vermehrung kann man schon mit der Stochastik und dem Verauschen von Informationswegen erklären. Die Verteilung der Informationsübertragung auf zwei getrennte Wege erhöht die Fehlertoleranz der Übertragungsstrecke.


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JPhys
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13.11.2009 um 18:48
@UffTaTa
"Nur ist dies eben nicht der Fall und solange es keine Belege für die Schöpfung gibt,"

Selbstverstaendlich

Wir waeren dann erst mal bei wir wissen es eben nicht...

"um die biblische Schöpfungsgeschichte als letztendliche Wahrheit dastehen zu lassen."

Man sollte differnzieren zwischen irgendeiner Schopefung und Schoepfung nach Bibel

Fuer irgendeine Schopefung muesste man belege sammeln



Die biblische Schoepfung darf man nach eigentlich jedem wissenschaftlichen Masstab als Falsifiziert betrachten
Aus der Annahme einer Sinflut kann man zeihmlich stringet ableiten das es heute noch tausende eindeutige eindeutige Spuren geben muesste
Und NICHTS davon ist zu sehen

Wenn man die aus der Versenkung holen wollte muesste man sich erst mal mit ihrer Falsifizierung beschaeftigen.
Bevor man anfaengt Belege zu sammeln...


Davon abgesehen sollte man sich imemr Fragen ob er gerade die Evo anzweiflen will
Dann sollte man die Evo auch mit sich slebst und ihren Belegen verteidigen

Oder ob er versucht Kreationismus als Wissenschaft zu verkaufen...
dann wuerde ich sagen immer kraeftigauf die Fehlende Beweise einpruegeln.
Und Geistige Querschuesse wie die Existenz der Welt ist Beweis fuer einen Schoepfer fruehzeitig absaegen....


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JPhys
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13.11.2009 um 18:53
@UffTaTa
Tut mr leid das ich das noch mal gepoestet habe...
Das kommt davon wenn man mehrer Dinge gleichzeitig tut


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nurunalanur
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Darwinismus - adé!

13.11.2009 um 19:05
@UffTaTa

das ist ja schöhn und gut, was du uns aber erzählt hast waren die Vorteile eines solchen Mechanismus, @md.teach hatte aber eine völlig andere Frage gestellt! unzwar wie es dazu kam!? und nicht welche Vorteile sich daraus ergeben.

Die Frage bleibt also nachwievor offen und nebenbei hätte ich sie auch gerne beantwortet!

Hier nochmal die Frage von @md.teach

"Wie kamm es zu Geschlechtern bei Lebewesen nach der Evo Theorie?"


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JPhys
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13.11.2009 um 19:18
@md.teach
"Wie kam es zu Geschlechtern bei Lebewesen nach der Evo Theorie?"

Keine Ahnung
Aber es gibt ja wiki
Die Sexualität hat sich vermutlich erst vor ca. 600 Millionen Jahren im Neoproterozoikum etabliert. Vermochten sich die Lebewesen anfangs nur durch einfache Zellteilung unter Vermehrung fortzupflanzen, was fast ausschließlich zu genetisch identischen Nachkommen führte, ist am Ende dieses Evolutionsschrittes die Fortpflanzung mit einer Vereinigung und Neuaufteilung der Genome zweier Individuen verbunden, was zu genetisch verschiedenen Nachkommen führt. Dadurch wird die Variabilität der Individuen einer Population und damit deren Fähigkeit zur Anpassung erhöht. Die Wahrscheinlichkeit, dass zwei verschiedene Genome vereinigt werden, wird dadurch erhöht, dass es mindestens zwei verschiedene Paarungstypen gibt und nur die Genome zweier verschiedener Paarungstypen vereinigt werden können. Die Vereinigung von identischen Genomen wird so verhindert. Bei den meisten Lebewesen kommen nur jeweils zwei Paarungstypen vor, die im Fall der Oogamie als Geschlechter mit männlich und weiblich bezeichnet werden.

Bei vielen Einzellern besteht der sexuelle Akt aus der Verschmelzung ganzer Individuen, einige Einzeller, wie das Pantoffeltierchen, sind fähig zur Konjugation, bei der das Genom oder Teile davon ausgetauscht werden. Auch manche Bakterien können durch Konjugation extrachromosomale DNA oder unter bestimmten Bedingungen Teile des Genoms (DNA) von einem Individuum auf ein anderes übertragen; dies geschieht unabhängig von der Vermehrung, die meistens durch Zellteilung erfolgt. Bei höher entwickelten Eukaryoten (d. h. Tieren, Pflanzen, Pilzen und Protisten) bedeutete die Trennung in verschiedene Geschlechter den Übergang zur geschlechtlichen Fortpflanzung durch den Austausch und die Rekombination des Genoms bei der Befruchtung und die Bildung einer befruchteten Keimzelle. Dieser fand bei den Pflanzen im Verlauf der Stammesgeschichte durch eine Verlagerung der Phasen im Generationswechsel statt.
Wikipedia: Sexualität#Evolution_der_Sexualit.C3.A4t

Also als zwischen Schritte die zwischen Teilung und Verschmezung zweier Einzeller liegen koennten
Falle mir auf Anhieb Horizontaler Gentransfe zum Genaustusch
dann Andocken der zellen um die Prozess zu verbessern
Und schliesslich verschmezung ein..

es gibt aber auch Bakterienarten die sich kurzfristig zu mehrzellern zusammenschliessen und dann wieder auseinader fallen
Auch solche Aktionen koennten Zwischenschritte sein.
Die Sinnvoll sind ohne das das Bakterium wissen muss das es uns mi diesen Schritten mal einen Grossen Gefallen tun wird...

Was uns dann natuelrich zu der interesannten Frage fuehrt stammt alles was sich heute geschlechtlich vermehrt von einer einzigen Bakterien Art ab die den trick als erste raus hatte.


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