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Darwinismus - adé!

2.563 Beiträge, Schlüsselwörter: Darwin, Darwinismus

Darwinismus - adé!

28.08.2009 um 01:56
Thesa schrieb:Diese Frage existiert für einen Kreationisten nicht. Für ihn ist Gott etwas Absolutes, der ungeschöpfte Schöpfer, allwissend, allgegenwärtig, ewig existent, die Ursache, die selbst keine Ursache hat usw...
Ich finde es immer wieder cool, dass Gott keinen Erschaffer gebraucht hat, das Universum allerdings unbedingt einen brauchte und nicht einfach so existieren kann.


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Thesa
ehemaliges Mitglied

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Darwinismus - adé!

28.08.2009 um 02:08
@sasori-sama
sasori-sama schrieb:Ich finde es immer wieder cool, dass Gott keinen Erschaffer gebraucht hat, das Universum allerdings unbedingt einen brauchte und nicht einfach so existieren kann.
Alles was einer Entwicklung unterworfen ist hat einen Beginn und ein Ende, daher ist es logisch anzunehmen, dass das Universum nicht einfach so existieren kann.


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Darwinismus - adé!

28.08.2009 um 06:35
@Thesa
Damit argumentierst Du doch gerade wieder auf der Basis, die ich kritisieren wollte.


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Lacanianer
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Darwinismus - adé!

28.08.2009 um 08:13
Thesa schrieb:In einer direkten Diskussion würden die, die sich in diesem Forum immer gerne überheblich über diese Glaubensrichtung äußern, wohl eher sehr alt aussehen.
@Thesa
Das glaube ich nicht, zumindest nicht in allen Fällen.
Und Theorie hin oder her, es ist auf dauer auch einfach anstrengend immer wieder die gleichen Argumentationsmuster in "neuen" Gewändern (sprich neuen Inhalten) mühselig zu analysieren, wenn dann wieder sowas kommt:
"Na gut, aber da gibt es dann noch ..." und dann kommen die alten Dinge wieder auf den Tisch wie etwa der Uhrmacher, die "Lücken", die C4-Methode, Dinos die mit Menschen kuschelten, Information am Anfang etc. pp.
Zu dem ist eine Gespräch, wenn es beide weiterbringen soll, mit solcherlei Positionen einfach nicht sinnvoll. Kreationisten und ID´ler glauben das eine und Evolutionisten etwas anderes. Die einen haben keine, die anderen gute Belege. Im Kern ist ein Austausch deswegen nicht möglich, weil es hier um implizites Wissen geht. Und dieses ist Hirnphysiologisch fest verankert. Aber wie will man über neuronale Dinge mit Leuten sprechen, die davon ausgehen, das Hirn sein "nur ein Instrument, ein Vehikel für den Geist" ...
Mit, wie es mir scheint, verknöcherten, verhärteten Dualisten lässt sich leider schwer diskutieren. Und ich habe es noch nie, wirklich noch nie erlebt, dass ein ID´ler gesagt hätte:
"Och ja, vielleicht gibt es keinen Gott und ich liege hier total falsch, ist mal ein interessanter Blickwinkel ..."
aber schon sehr häufig von Wissenschaftlern (oder Wissenschaftsgläubigen):
"Ja, stimmt, ich kann nicht beweisen, dass es keinen Gott gibt, vielleicht gibt es ja einen, unwahrscheinlich aber möglich."

Wie dem auch sei, solange Schöpfungsmythen als reale Beschreibungen der äußeren Welt gesehen werden, solange kommt man auch nicht auf den Trichter, dass es in diesen Mythen nie um "die eine Realität" ging.
Es ist eine Frage der Perspektive. Die Wissenschaft nimmt, mit den Einschränkungen und Schwierigkeiten die damit verbunden sind, eine 3.Person-Perspektive ein, gerade um möglichst objektiv zu sein was die Außenwelt an geht.
Die Schöpfungsmythen der Welt sind alle empirisch entstanden, also aus der 1.Person-Perspektive. Diese nun so wie beschrieben auf "die Welt" da draußen anzuwenden ist einfach dümmlich.
Die Mythen werden für mich dann wieder interessant, wenn man die verschiedenen Schöpfungsgeschichten der Menschheit übereinander legt und sich die Pattern anschaut. Das verrät einem viel über ein kollektives, psychisches Erbe und es ist durchaus ergreifend, inspirierend und schauerlich schön, ähnliches selber erlebend nach vollziehen zu können.
Aber nein, diese aufgeschriebenen Erlebnisse von längst verstorbenen Menschen (welche natürlich auch heute noch erlebt werden können, Stichwort z.B. Grof u.a.) müssen ja unbedingt "realer" sein als die deskriptive Wissenschaft.

Ich bekomme immer mehr den Eindruck, dass die, welche so gegen die Evolutionstheorie und gegen Wissenschaft wettern und für welche die Wissenschaft die Welt "entzaubert" eigentlich diejenigen sind, die mit ihren letztendlich in sich geschlossenen Weltbildern/Glaubensinhalten sich vor dem Staunen und Rätseln über die Existenz flüchten und verstecken.


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Freakazoid
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Darwinismus - adé!

28.08.2009 um 08:17
@Thesa

Ja Thesa die x-beliebigen Schöpfungsgeschichten sind tatsächlich Thesen im Sinne des Wortes, aber sie sind nicht mal im Ansatz eine Theorie.

Mal davon ab, dass man hier sehr wohl zwischen verschiedensten Geschichten unterscheiden muss und genau hier fängt das Problem an.
Bevor man überhaupt sich von seiten der Kreationisten auf die unglaublich gut belegte Evolutionstheorie stürzen sollte, sollte man eine einheitliche These erschaffen, die zumindestens anfängt die vielfallt der Biologie effektiv zu erklären. Ebenso müsste sie es schaffen Genetik und andere spannende Erkenntnise zuerklären.
Dann könnten wir vielleicht aus dieser These eine interessante gegen Theorie machen.

Doch eher hat die Erde zwei Monde, als das sich Menschen die einen unterschiedlichen Glauben und auch sehr unterschiedliche Ansichten dazu hinreißen eine gemeinsame These zu entwerfen.
Ein wundervoller beweis für die Genesis wäre z.B. wenn wir wieder zu Lehm werden würden, wenn wir sterben. Offensichtlich ist dies aber nicht der Fall, wie man an unzählbaren Beispielen sieht.

Kurz um, hast du ein paar unzweifelbare Belege für die Schöpfung?
Wäre total cool, wenn du sie mal schreibst.
Nicht das Wiederlegen von etwas anderem macht die eigene Position stark, sondern das Belegen der eigene Position.

Mal davon ab, dass das Materiele Universum sowieso in der Quantenebene eingebettet ist und dort sowas wie "Ja oder Nein" nicht existiert, sondern nur ein "Sowohl als auch". Alle belege deuten jedenfalls darauf hin. Für uns als Wesen die hier entstanden sind, ist sowas wie die Quantenebene nur schwer zu erfassen. Trotzdem kann man sie belegen und hoffentlich ihre effekte nutzen.


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Lacanianer
ehemaliges Mitglied

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Darwinismus - adé!

28.08.2009 um 08:20
Thesa schrieb:Alles was einer Entwicklung unterworfen ist hat einen Beginn und ein Ende, daher ist es logisch anzunehmen, dass das Universum nicht einfach so existieren kann.
Anfang und Ende und die damit verbundene Vorstellung einer linearen Zeit und einer gezielten Entwicklung (vom Ursprung zum Telos) sind Vorstellungen aus der jüdischen Tradition. Andere Kulturen haben andere Bilder entwickelt (China, Indien z.B.).

Und wenn Got kein Anfang und kein Ende hat, aber alles, was einer Entwicklung unterworfen ist einen Anfang braucht (den Beweger), dann gehört Gott nicht zu allem dazu, stünde quasi ausserhalb und das wäre dann mal wieder Dualismus in höchst Form ;)

sry Doppelpost ^^


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Jean_Cocteau
ehemaliges Mitglied

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Darwinismus - adé!

28.08.2009 um 08:42
also allein für kreationismus gibt es verschiedene theorien, vielleicht könnte man jede einmal betrachten, was dahinter streckt.

* Kurzzeit-Kreationismus (auch: Junge-Erde-Kreationismus): Anhänger vertreten bei wörtlicher Auslegung des biblischen Buchs Genesis die Ansicht, dass die Erde vor höchstens 10 000 Jahren von Gott erschaffen wurde. Wissenschaftliche Datierungsmethoden werden von Kurzzeit-Kreationisten als fehlerhaft verworfen.
* Langzeit-Kreationismus (auch: Alte-Erde-Kreationismus): Man akzeptiert ein hohes Alter der Erde. Es werden unterschiedliche Schöpfungsmodelle vertreten, z. B, dass zwischen den Schöpfungstagen lange Zeiträume gelegen haben oder dass es sich bei den Schöpfungstagen um Zeitalter handelt .
* „Wissenschaftlicher Kreationismus“; Seine Vertreter behaupten, dass Kreationismus eine Wissenschaft sei und eine Alternative zur Evolution darstellt. Sie gehen in der Regel davon aus, dass Gott die Erde in jüngerer Zeit erschaffen hat und sehen diese Auffassung durch empirische Belege gestützt. In diesem Rahmen deuten sie beispielsweise Fossilien als Zeugnisse einer globalen Sintflut, wie sie in im Buch Genesis geschildert wird.
* Evolutionistischer Kreationismus Nach dieser Lehre hat Gott die Lebensformen erschaffen und mit Hilfe der Evolution verändert. Evolutive Veränderungen werden als Resultate direkter göttlicher Einwirkung und nicht von Selektionsprozessen betrachtet. Vielfach wird von einer gezielten evolutiven Höherentwicklung mit dem Endziel „Mensch“ ausgegangen.
* Theistischer Evolutionismus: Vertreter glauben, dass Gott die Naturgesetze geschaffen hat und in ihrem Rahmen agiert. Sie akzeptieren eine Evolution auf der Basis natürlicher Selektion. Es wird davon ausgegangen, dass Gott gelegentlich steuernd in den Evolutionsprozess eingreift.
* Intelligent Design-Kreationismus (ID): In dieser Lehre wird die Auffassung vertreten, dass Leben zu komplex sei, um durch natürliche Prozesse entstanden zu sein. Als Urheber nehmen ID-Verfechter einen „intelligenten Designer“ an, dessen Eigenschaften jedoch so vage beschrieben werden, dass sich die Auffassung einer wissenschaftlichen Prüfung entzieht.
* Islamischer Kreationismus: Das hohe Alter der Erde wird anerkannt, nicht aber die Evolution. Die Sintflut fand statt, war aber nach dieser Auffassung nur ein regionales Ereignis. Es wird davon ausgegangen, dass Gott permanent in die Welt eingreift. Die Intelligent-Design Auffassung spielt keine Rolle, da Gott ohne Design schafft.

aus http://www.gwup.org/infos/themen-nach-gebiet/84-Kreationismus/57-kreationismus

ich persönliche verneine die erste und dritte und meine hypothese beinhaltet elemente der anderen, obwohl ich sie nicht komplett übernehme, also synkretistisch.


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28.08.2009 um 09:18
Jean_Cocteau schrieb:* „Wissenschaftlicher Kreationismus“; Seine Vertreter behaupten, dass Kreationismus eine Wissenschaft sei und eine Alternative zur Evolution darstellt. Sie gehen in der Regel davon aus, dass Gott die Erde in jüngerer Zeit erschaffen hat und sehen diese Auffassung durch empirische Belege gestützt. In diesem Rahmen deuten sie beispielsweise Fossilien als Zeugnisse einer globalen Sintflut, wie sie in im Buch Genesis geschildert wird.
Die Welt ist die Bühne. Fruchtbaum und Sträucher sind die Kulissen. Die Tiere sind die Statisten und das Stück was gespielt wird ist das der Menschen.

Frei nach Carl Friederich von Weizsäcker.


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Darwinismus - adé!

28.08.2009 um 09:19
Kleine Korrektur.
Das Stück was gespielt wird erzählt vom Menschen.


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Freakazoid
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Darwinismus - adé!

28.08.2009 um 09:35
@Jean_Cocteau

Thesen sind das.
Sie können nicht als Wissenschaftliche Theorien gewertet werden, wenn sie sich nicht an die Spielregeln der Wissenschaft halten.
"So ist das!" oder "Gott war es!" sind keine Ansätze für eine Theorie, geschweige eine Erklärung für irgendwas.

Evolutionsbiologie und der gesamte Rest der Wissenschaft haben niemals Aussagen getätigt wie:"Wir haben recht, weil wir daran nun mal glauben. Du glaubst nicht daran, also verstoßen wir dich oder sehen dich als einen schlechteren Menschen an." Evolutionsbiologen folgen keiner politischen Agenda, Kreationisten aber sehr wohl. Sie wollen das ihr Weltbild als allein gültig angesehen wird. Evolutionsbiologen oder Physiker haben es nicht nötig, sich so hart und stark zu profilieren. Sie belegen in mehr oder minder komplexen Theorien, wie etwas funktiert oder funktionieren könnte.
Natürlich fühlen sich dort fanatisch religöse Menschen sofort angegriffen. Ja und das nur, weil jemand etwas gegen ihren glauben aussagt. Durch die Evolutionsbiologie sind manche Aussagen in vielen Religionen natürlich komplett unhaltbar geworden. Es waren nur dummerweise halt die Entdeckungen die man gemacht hat, wenn man die Natur beobachtet. Gelebte Realität contra Glauben ist niemals ein Angriff der Wissenschaft auf die Religionen, es ist immer so, dass die Religionen sich angegriffen fühlen.
Die Genesis stimmt so also nicht? Ob welch eine überraschung. Who cares? kann ich da nur sagen.
Wenn man sich durch sowas in seinem glauben schon erschüttert oder angegriffen fühlt und sogar soweit geht und Leute die einem nichts tun als lügner oder satanisten, was schon oft vorgekommen ist, bezeichnet, dann sind diese Leute sehr sehr arme.


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28.08.2009 um 11:12
Thesa schrieb:In einer direkten Diskussion würden die, die sich in diesem Forum immer gerne überheblich über diese Glaubensrichtung äußern, wohl eher sehr alt aussehen.
Genau...
Hier mal eine solche Diskussion:
http://www.enabc.de/include.php?path=forumsthread&threadid=5158&entries=60
Nach einer Weile als ihnen die Argumente ausgingen haben sie sich dann auf ein neues Ziel eingeschossen, die angebliche Gleichheit von Nazis und Linken.
Und als sie damit auch nicht weiterkamen haben sie das Thema dichtgemacht.


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Darwinismus - adé!

28.08.2009 um 11:18
Die geschichtspolitische Projektion auf das Bedürfnispaket einer Volksgemeinschaft ist eine Illusion. Sie umfaßt das Spektrum aller Möglichkeiten, zu der eine Volksgemeinschaft kraft Wissens fähig ist. Schaden und Nutzen wägen sich einander auf. Man kann sich von Mitteln und Methoden persönlich distanzieren, keine Frage. Die Grundbedürfnisse bleiben dennoch dieselben.


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28.08.2009 um 11:31
Was willst du damit sagen?


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28.08.2009 um 12:10
Schach-Matt in 3 Zügen ;)

Und das meint nichts schlechtes... ;)


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Jean_Cocteau
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28.08.2009 um 12:59
AtheistIII schrieb: die angebliche Gleichheit von Nazis und Linken.
ist doch keine anspielung auf die die h i e r anderer meinung sind als du, oder @AtheistIII ?
Freakazoid schrieb:Ja Thesa die x-beliebigen Schöpfungsgeschichten sind tatsächlich Thesen im Sinne des Wortes, aber sie sind nicht mal im Ansatz eine Theorie.
begriffe @Freakazoid sind schall und rauch, was zählt ist die frucht des baumes, nicht das aussehen. und die frucht ist für viele menschen ein trost, für manche ein glaube und für manche wie mich meine persönliche wahrheit. der glaube oder das wissen oder das licht, jeder nennt es anders, ist mit den fünf sinnen nicht zu erfassen. allein der sechste sinn, also intuition, synchronizität und inspiration erkennt Gott. das ist nunmal so. deshalb können, theorien, die aufgrund der fünf sinne aufgestellt sind, dieses auch schwerlich erfassen. man vergleicht äpfel mit birnen. meine seele hat bedürftigkeit, und die vermag für mich persönlich nur Gott zu stillen und er tut es verdammt gut, weil er mich liebt. sonst hätte er mich nicht erschaffen und mir den heiligen geist gegeben. jeder mensch kann das erfahren, wenn er sein ego, das die fünf sinne repräsentiert, zurücknimmt und angstfrei wahrnimmt. dessen bin ich mir sicher. die frage ist, was glaubt unser verstand, nur den fünf sinnen und dem siebten (unterbewußtsein), oder auch dem sechsten sinn, den man nicht fühlen schmecken riechen sehen oder hören kann. diese entscheidung kann jeder für sich selbst treffen.

Meine intuition sagt mir, um auf die kreationistischen thesen zurückzukommen
- an ein hohes alter der erde, ca. 25 Mrd. jahre
- es sich bei den schöpfungstagen um zeitalter handelt, fpr Gott, weil er nicht in unserer dimension ist, sind es aber wahrlich kurze abschnitte (relativitätstheorie)
- Gott die Lebensformen erschaffen und mit Hilfe des von ihm erschaffenen prinzips der Evolution sich diese verändert haben
- daß eine gezielte höherentwicklung in richtung mensch stattgefunden hat
- ich glaube nicht, daß Gott in die evolution s t ä n d i g eingreift, sonst würde sein prinzip ja nicht funktionieren, aber ich glaube daß er sich durch die intuition zu erkennen gibt und uns hilft, alles materielle zu überwinden, wenn wir in not sind (hilfe zur selbsthilfe), um was wir uns kümmern müssen ist unser gewissen, eine gewissen kann man nicht ausschalten durch vernunft
- ich glaube daß unser gewissen und unsere intuition von Gott sind


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Freakazoid
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Darwinismus - adé!

28.08.2009 um 13:03
@Jean_Cocteau

und meine intution sagt mir, dass gott so ein verhalten nicht nötig hat
es gibt keinen grund warum uns jemand erschaft und komm bitte nicht mit dem wort liebe, da sowas nichts aussagt

begriffe sind es, die dir täglich nahrung geben, diese begriffe sind es, die dein haus und deinen pc ermöglichen
eine reine intuition, hätte nichts davon hervor gebracht


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Jean_Cocteau
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28.08.2009 um 13:07
wo ist der inhalt? @Freakazoid es geht wieder nur um begriffsdefinition ... ich habe auch begriffe und ich erwarte daß meine begriffe auch toleriert werden, auch wenn sie ein anderer nicht versteht.


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Darwinismus - adé!

28.08.2009 um 13:09
@Jean_Cocteau
Jean_Cocteau schrieb:... ich habe auch begriffe und ich erwarte daß meine begriffe auch toleriert werden, auch wenn sie ein anderer nicht versteht.
Auf die Idee, daß sowas die Verständigung ungemein erschwert kommste nicht?


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Freakazoid
ehemaliges Mitglied

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Darwinismus - adé!

28.08.2009 um 13:16
@Jean_Cocteau

Tolleranz ist nichts, was man erwarten darf. Es ist etwas was einem geschenkt wird.

Klare Begriffe erleichtern das Verständigen. Sonst könntest du auch Syrisch reden, dass würde genauso helfen.

Inhalt? Ich halte Gott nicht für ein übermenschen, der unbedingt etwas erschaffen muss, dass irgendein angebliches ziel hat. Wenn er sowas brauch, dann ist er kein Gott in dem Sinne des Wortes.


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Jean_Cocteau
ehemaliges Mitglied

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Darwinismus - adé!

28.08.2009 um 13:20
ich habe meine begriffe definiert @jafrael und es steht jedem frei, diese zu verwenden. ich will damit niemandem schaden, sondern drücke mich damit bestmöglich in worten aus. aber ich werde sie nicht aufgeben. @Freakazoid wenn der begriff intuition für dich syrisch ist, dann sei es so ;)


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