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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

5.001 Beiträge, Schlüsselwörter: Universum, Weltall, Grenzwissen, Kosmos, Grenze, Expansion, Ausdehnung

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

16.04.2018 um 15:32
Tenzin schrieb: Hört diese auf, wird es keine "klare Linie" des Endes geben.
naja aber das Interessante ist ja wie sieht diese klare Linie dann genau aus? Wie ist sie physikalisch aufgebaut...und vor allem was ist dahinter?
Brennende Fragen die sicherlich jeden Physiker interessieren. Irgendwie muss sie ja schließlich beschaffen sein, das steht fest.

Naja das Universum enthält zwar riesige Materiefreie Gebiete aber trotzdem ist es immer noch ein leerer Raum durch den man mit einem Raumschiff durchfliegen könnte.
Durch ein "Nichts" könnte man nicht fliegen bzw. sich nicht in ihm bewegen...weil ja eben nichts da wäre.


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16.04.2018 um 16:12
knopper schrieb:ein leerer Raum durch den man mit einem Raumschiff durchfliegen könnte.
knopper schrieb:Durch ein "Nichts" könnte man nicht fliegen bzw. sich nicht in ihm bewegen...weil ja eben nichts da wäre.
Ähm, was ist eigentlich weniger als "ein leerer Raum"?

Ich würd ja sagen "kein Raum". Dann aber wäre bei einem endlichen Universum die Frage
knopper schrieb:was ist dahinter?
nicht zu beantworten, da es schon mal kein "dahinter" gibt. Ein endliches Universum ohne ein "Dahinter" müßte dann schon eine räumliche Lösung beinhalten wie die Oberfläche einer Kugel oder so, "endlich, aber unbegrenzt", also ohne "klare Linie" zur Begrenzung (von was anderem).

Sollte Dein "Nichts" hingegen etwas anderes sein als das "Nichts" einer räumlichen Singularität, frage ich mich nicht nur, was das dann sein solle, woraus es "besteht", und wieso ein Raumschiff sich da nicht bewegen könne.


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

16.09.2018 um 10:19
Weiß jemand wer die Theorie "Das Universum ist endlich UND Unendlich" theoretisch beschreibt?


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16.09.2018 um 14:04
@FreyaInJune
Vielleicht meintest Du ja "endlos, aber nicht unendlich" So ist die Linie eines Kreisrandes durchaus endlich, also nicht unendlich. Aber diese Linie besitzt keine Enden, ist also endlos. So kann auch das Universum endlich sein, aber keine Enden besitzen. In dem Falle käme ein Objekt, welches sich immer geradeaus bewegt, irgendwann wieder zum Ausgangspunkt zurück, so wie einer, der auf der Erdoberfläche immer geradeausläuft (gegebenenfalls mit dem Boot fährt), schließlich zum Startpunkt zurückkehrt.


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

20.09.2018 um 21:32
knopper schrieb:Wie ist sie physikalisch aufgebaut...und vor allem was ist dahinter?
Ein Paralleluniversum könnte „dahinter“ sein. Wobei es auch darauf ankommt, wie denn die Form des Universums sein müsste um ein „dahinter“ aufzuweisen.

So wäre es durchaus denkbar, dass die „Grenze“ rein energetischer Natur ist und verschiedene energetisch ungleiche Universen voneinander abgrenzt. Ein bisschen wie viele Seifenblasen die sich an den Grenzschichten zwar berühren, aber nicht sofort ineinander aufgehen.


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21.09.2018 um 10:05
CaptainAllmy schrieb:So wäre es durchaus denkbar, dass die „Grenze“ rein energetischer Natur ist
Und wie kann man sich eine solche Grenze, bzw. deren rein energetische Natur vorstellen? Immerhin ist eine solche Grenze für dich ja denkbar, also wirst du sicher auch eine konkrete Vorstellung davon haben.

Ich kann mir eine solche Grenze leider nicht "denken", ganz zu schweigen von Paralleluniversen, da meine Vorstellungskraft auf die Erfahrungen in diesem Universum beschränkt ist. Und hier diktiert nun mal die Thermodynamik das Geschehen, und die ist naturgemäß nicht so gut auf "Grenzen" zu sprechen :D


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

21.09.2018 um 20:08
Peter0167 schrieb:Und wie kann man sich eine solche Grenze, bzw. deren rein energetische Natur vorstellen?
Gute Frage - wie soll man sich als Mensch etwas vorstellen für das man keine Sinnesorgane hat? Es geht also nur mit Hilfe von Modellen und Messwerten, sofern sich diese gewinnen lassen.

Magnetfelder zum Beispiel sind für mich ebenfalls weder fühlbar noch sichtbar, anhand der Auswirkungen von Anziehung und Abstoßung kann ich dennoch die Effekte beobachten und mir entsprechend vorstellen das es dort ein Magnetfeld gibt.
Peter0167 schrieb:Ich kann mir eine solche Grenze leider nicht "denken", ganz zu schweigen von Paralleluniversen, da meine Vorstellungskraft auf die Erfahrungen in diesem Universum beschränkt ist. Und hier diktiert nun mal die Thermodynamik das Geschehen, und die ist naturgemäß nicht so gut auf "Grenzen" zu sprechen :D
Was ja nicht gleichbedeutend ist mit der Möglichkeit, dass es Paralleluniversen geben kann. Ob die Thermodynamik die einzige Kraft ist die das Geschehen diktiert wäre dann sicherlich auch eine Frage, die geklärt werden müsste.

Selbst Newton hat keinen Grund nennen können, der ausdrücklich gegen die Möglichkeit der Existenz von Paralleluniversen spricht. Andererseits gibt es selbstverständlich bis dato noch keinen unwiderlegbaren Nachweis dafür, dass es Paralleluniversen gibt.

(Nebenbei gesagt kann ich mir nicht einmal sämtliche Erfahrungen in diesem Universum vorstellen. Beim Bungeesprung hört es schwrekraftstechnisch auf; Überschallgeschwindigkeit habe ich bisher nicht erreicht, in einem anderen leben vielleicht.)


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

21.09.2018 um 21:25
CaptainAllmy schrieb:Selbst Newton hat keinen Grund nennen können, der ausdrücklich gegen die Möglichkeit der Existenz von Paralleluniversen spricht.
Wie sollte er auch? Zu den Voraussetzungen für das Zustandekommen von wissenschaftlichen Erkenntnissen, zählt die systematische Erhebung von Daten, mit denen sich theoretische Annahmen überprüfen lassen. Das Zusammenspiel von Theorie und Empirie sind unabdingbar, um belastbare, objektive und reproduzierbare Aussagen treffen zu können, auch wenn nach wie vor noch kontrovers darüber diskutiert wird, ob sich theoretische Aussagen empirisch sicher bestätigen oder nur prinzipiell widerlegen lassen.

Bei Fragen, die sich der Möglichkeit einer empirischen Beobachtung entziehen, wird Wissen ganz schnell durch Überzeugungen ersetzt, und dementsprechend ist es dann auch um den "Wert" solcher Theorien bestellt.

Dazu passend folgendes Zitat:

"There is always an easy solution to every problem - neat, plausible, and wrong."
H. L. Mencken


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21.09.2018 um 21:41
CaptainAllmy schrieb:Gute Frage - wie soll man sich als Mensch etwas vorstellen für das man keine Sinnesorgane hat? Es geht also nur mit Hilfe von Modellen und Messwerten, sofern sich diese gewinnen lassen.

Magnetfelder zum Beispiel sind für mich ebenfalls weder fühlbar noch sichtbar, anhand der Auswirkungen von Anziehung und Abstoßung kann ich dennoch die Effekte beobachten und mir entsprechend vorstellen das es dort ein Magnetfeld gibt.
Ähm, bei Magnetfeldern klappt das, weswegen selbige auch "durchaus vorstellbar" sind. Wie the heck aber kommst Du darauf, es wäre
CaptainAllmy schrieb:durchaus denkbar, dass die „Grenze“ rein energetischer Natur ist und verschiedene energetisch ungleiche Universen voneinander abgrenzt
??? Hast Du dafür ebenfalls irgendwelche empirischen Wahrnehmngen von Auswirkungen?

Ich denke nicht. Womit sich Dein "durchaus denkbar" als Schrott erweist. Du denkst Dir halt irgendwas aus, fügst noch "energetisch" zu, und stellst das ohne den Hauch von irgendwas in den Raum.
CaptainAllmy schrieb:Was ja nicht gleichbedeutend ist mit der Möglichkeit, dass es Paralleluniversen geben kann. Ob die Thermodynamik die einzige Kraft ist die das Geschehen diktiert wäre dann sicherlich auch eine Frage, die geklärt werden müsste.
Die Thermodynamik ist keine Kraft, und die Empirie bestätigt stets und ständig das Diktat derselben.
CaptainAllmy schrieb:Selbst Newton hat keinen Grund nennen können, der ausdrücklich gegen die Möglichkeit der Existenz von Paralleluniversen spricht.
Kunststück, da das Konzept der Paralleluniversen noch gar nicht so alt ist. In Antike und Mittelalter gab es durchaus Konzepte von mehreren "Welten" bzw. Kosmen, aber da bestand ein solcher Kosmos aus konzentrischen Sphären mit nem Außenrand, wo die Sterne dranpappen. Dochbefanden sich all diese denkbaren Welten allesamt im selben Raum. Die Vorstellung von separaten Raumzeitkontinuen ist jünger. Als Bruno das Weltall für unendlich hielt, die Sterne für ferne Sonnen, um welche ebenfalls Planeten und auch belebte Welten kreisen, eröffnete er quasi überhaupt erst mal das Konzept des Universums. Eben ein und die selbe Raumzeit, und zwar unendlich. Und das blieb auch noch arg lange Zeit dabei.

Kant könnte der erste gewesen sein, der das Konzept von nicht miteinander in Interaktion stehenden "Welten" entwickelte. Aber als Newton starb, war Kant gerade mal zwei Jahre alt.
CaptainAllmy schrieb:Andererseits gibt es selbstverständlich bis dato noch keinen unwiderlegbaren Nachweis dafür, dass es Paralleluniversen gibt.
Solange "Universum" darüber definiert wird, daß es die Gesamtheit von allem miteinander Interagierbarem ist, wird es einen Nachweis für Paralleluniversen auch niemals geben können. Alles, was sich nachweisen läßt, tut dies durch Interaktion. Und ist damit per definitionem Teil unseres Universums.


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21.09.2018 um 22:11
Peter0167 schrieb:Wie sollte er auch? Zu den Voraussetzungen für das Zustandekommen von wissenschaftlichen Erkenntnissen, zählt die systematische Erhebung von Daten, mit denen sich theoretische Annahmen überprüfen lassen.
Das stimmt und ganz sicher ist auch der Weg selbst ziemlich spannend, da sich alleine aus der Hypothese, es gäbe ein Multiversum zahlreiche weitere Fragen ergeben die zunächst einmal geklärt werden müssen.

Zum Beispiel die Suche nach der Grenze selbst. Wie würde man diese erfassen wollen? Entsprechend der Modelle wäre sie ja gekrümmt und somit würde sich alles, das sich erfassen lässt auch entlang der Krümmung erfassen lassen - bis auf die Krümmung selbst, die ja theoretisch nur bei der Betrachtung aus weiter Ferne überhaupt messbar werden würde. Zeit dürfte aufgrund der großen Distanzen ein bestimmender Faktor dafür werden, wie zuverlässig die Messergebnisse sind bzw ob diese überhaupt belastbar sind.


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21.09.2018 um 22:44
perttivalkonen schrieb:abgrenzt
??? Hast Du dafür ebenfalls irgendwelche empirischen Wahrnehmngen von Auswirkungen?

Ich denke nicht. Womit sich Dein "durchaus denkbar" als Schrott erweist. Du denkst Dir halt irgendwas aus, fügst noch "energetisch" zu, und stellst das ohne den Hauch von irgendwas in den Raum.
Hm, seltsame Frage. Ich probiere mal eine Antwort: da die Grenze des Universums bisher noch nicht sicher nachgewiesen werden konnte, habe ich selbstredend keine wie auch immer gearteten „empirischen Wahrnehmungen von Auswirkungen“. Ich wüsste nun auch nicht, was diese „empirischen Wahrnehmungen von Auswirkungen“ sein sollten oder wie ich selbige in Zusammenhang mit der Grenze des Universums bekommen könnte. Die Ressourcen habe ich leider nicht.

Deswegen ist es aber trotzdem durchaus denkbar, dass die Grenze zwischen den Universen oder des Universums selbst (wenn es nur eines gibt und es endlich ist) energetischer Natur ist. Das ich mir dies ausgedacht habe sagt ja auch das Wort „denkbar“.

Es ist insofern weder Behauptung noch Faktum, aber auch nicht so dargestellt.

Es ist allerdings auch kein „Schrott“. Denn Schrott besteht zu einem großen Teil aus Altmetall und daraus wird die Grenze des Universums vermutlich nicht bestehen. Theoretisch wäre zwar auch das möglich, besonders wahrscheinlich ist das aber nicht.


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

21.09.2018 um 23:20
CaptainAllmy schrieb:da die Grenze des Universums bisher noch nicht sicher nachgewiesen werden konnte, habe ich selbstredend keine wie auch immer gearteten „empirischen Wahrnehmungen von Auswirkungen“.
Wie bist Du dann bloß auf Dein "durchaus denkbar" gekommen? Das wars, was ich daran bemängelt hab. Du hast nichts, was dafür spricht, nennst es sogar "außerhalb unserer Wahrnehmbarkeit", aber dennoch schusterst Du dieser Deiner Imagination eine Wertigkeit zu.
CaptainAllmy schrieb:Ich wüsste nun auch nicht, was diese „empirischen Wahrnehmungen von Auswirkungen“ sein sollten
Ja, das merk ich. Wenn Du aber zwei Magneten in Deinen beiden Händen hältst und diese aufeinander zu bewegst, dann nimmst Du die Auswirkungen von deren Magnetfeldern wahr, die Anziehung bzw. Abstoßung (je nach dem, wie rum Du sie hältst). Kannste natürlich auch gleich völlig irgendwelchen Apparaturen überlassen, da die auch noch die Feldstärke bestimmen können, was Du über Deine beiden Hände natürlich nicht kannst. Aber egal, da haste jedenfalls die Wahrnehmung von etwas, das Du "Auswirkungen von Magnetismus" nennen kannst. Mal so als Beispiel.
CaptainAllmy schrieb:oder wie ich selbige in Zusammenhang mit der Grenze des Universums bekommen könnte.
Das isses ja, was beim Magnetismusfeststell-Beispiel anders ist. Womit es sich verbietet, Dein Universumsgrenz-Annehmen mitdem Magnetismusfeststellen zu vergleichen. Nu verstanden?
CaptainAllmy schrieb:Deswegen ist es aber trotzdem durchaus denkbar
Auf einem sehr allgemeinen und belanglosen Niveau ist natürlich alles "durchaus denkbar". Das irgendwo "2+2=5" korrekt ist, daß es Himmelties aufm Mars gibt, daß das Ende der Welt mit Brettern vernagelt ist... Aber nur auf diesem sehr allgemeinen und belanglosen Niveau. Über so'n Schiet müssen wir in dieser Rubrik aber nicht reden. Wenn Du hier in "Wissenschaft" etwas "durchaus denkbar" nennst, dann liefer was, das dieses "durchaus denkbar" rechtfertigt.


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21.09.2018 um 23:33
perttivalkonen schrieb:Wenn Du aber zwei Magneten in Deinen beiden Händen hältst und diese aufeinander zu bewegst, dann nimmst Du die Auswirkungen von deren Magnetfeldern wahr, die Anziehung bzw. Abstoßung (je nach dem, wie rum Du sie hältst).
Ich nehme meine eigene Kraft wahr und wie sie sich in Kombination mit Magneten verhält. Nicht aber das Magnetfeld selbst, das kann ich nicht wahrnehmen. Ergo ist die Wahrnehmung eine indirekte. Zumal auch nicht umfassend, da die komplette Ausprägung des Feldes selbst nicht wahrgenommen wird.
perttivalkonen schrieb:Auf einem sehr allgemeinen und belanglosen Niveau ist natürlich alles "durchaus denkbar". Das irgendwo "2+2=5" korrekt ist, daß es Himmelties aufm Mars gibt, daß das Ende der Welt mit Brettern vernagelt ist... Aber nur auf diesem sehr allgemeinen und belanglosen Niveau. Über so'n Schiet müssen wir in dieser Rubrik aber nicht reden. Wenn Du hier in "Wissenschaft" etwas "durchaus denkbar" nennst, dann liefer was, das dieses "durchaus denkbar" rechtfertigt.
Du könntest doch einfach mal versuchen, nachzuweisen oder zu argumentieren das es eben nicht denkbar wäre anstatt mich dazu aufzufordern etwas zu „liefern“. Nochmal: ich habe keine Behauptung aufgestellt.

Ich halte es eben für durchaus denkbar, das diese Grenze energetischer Natur ist. Bisher kam von Dir nichts mit Substanz, dass dies „undenkbar“ wäre und die seltsamen Beispiele wie „2+2=5“ machen das nicht besser, geschweige denn bilden Sie eine solide Basis für weitere Diskussionen in der Richtung.


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22.09.2018 um 00:28
CaptainAllmy schrieb:Ich nehme meine eigene Kraft wahr und wie sie sich in Kombination mit Magneten verhält.
So ein völliger Quatsch! Du spürst eine Kraft, die die Magneten in Deinen Händen sich aufeinander zu oder voneinander weg streben läßt. Deine Kraft wäre es, wenn du dieses Bestreben zu unterbinden suchst.
CaptainAllmy schrieb:Nicht aber das Magnetfeld selbst, das kann ich nicht wahrnehmen.
*nasenwurzelmassier* Darum sprach ich von der Wahrnehmung von Auswirkungen. Verstehst Du auch mal irgendwas? Physikalisch so ne Niete, aber ein kosmologisches Modell aufstellen wollen... Magnetismus, Elektrizität, Gravitation usw. usf. - das alles kann nur indirekt wahrgenommen werden. Sonst bräuchten wir keine wissenschaftlichen Theorien, weil alles direkte Empirie wär.
CaptainAllmy schrieb:Du könntest doch einfach mal versuchen, nachzuweisen oder zu argumentieren das es eben nicht denkbar wäre anstatt mich dazu aufzufordern etwas zu „liefern“.
Sorum läufts aber nicht. Selbst aufm Spielplatz gabs in meiner Kindheit die Regel "aufgebrachtes Schwein muß sein".

Du kamst mit dem "durchaus denkbar" an, also isses Dein Job, zu erklären, wieso das "durchaus denkbar" ist. Solang ich das nicht weiß, kann ich nicht drauf eingehen, weder positiv noch negativ.
CaptainAllmy schrieb: Nochmal: ich habe keine Behauptung aufgestellt.
Doch. Nicht, daß dem so sei, wohl aber, daß es "durchaus denkbar" ist. Zeig genau das auf!


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

22.09.2018 um 01:33
@CaptainAllmy
Also ich verstehe „durchaus denkbar“ auch eher als Schlussfolgerung durch Logik sozusagen.
Man kann sich ja gerne mal ad hoc vorstellen wenn was wie wäre wenn das und so, und dabei den Weg zu dieser Schlussfolgerung, also kann es und wenn denn wie und warum überhaupt so sein überspringen, is aber eher sinnlos mMn, bzw muss man dann ja auch zwangsläufig hinterfragen ob es überhaupt möglich wäre. Also ist es ja nicht wirklich denkbar, wohl aber nötig sich dann auch darüber 'nen Kopf zu machen.
Ich denke das möchte @perttivalkonen eben gerne wissen.
Kannst doch nicht einfach irgendwas in den Raum schmeißen und dann nicht darüber diskutieren wollen ;-)


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

22.09.2018 um 08:10
skagerak schrieb:Kannst doch nicht einfach irgendwas in den Raum schmeißen und dann nicht darüber diskutieren wollen ;-)
Oh ich will darüber diskutieren, wenn denn jemand mal das Thema an sich überhaupt diskutieren möchte anstatt sich ausschließlich an Begrifflichkeiten aufzuhängen um sich selbst zu erhöhen.
perttivalkonen schrieb:So ein völliger Quatsch! Du spürst eine Kraft, die die Magneten in Deinen Händen sich aufeinander zu oder voneinander weg streben läßt. Deine Kraft wäre es, wenn du dieses Bestreben zu unterbinden suchs
Nein.
Ohne meinen eigenen Widerstand würden die Druckrezeptoren meiner Haut keine Einwirkung des Magneten aufnehmen. Drittes Newtonsches Axiom.

Die Lorentzkraft kann ich selbst leider nicht spüren, da mir die Rezeptoren dafür fehlen, also spüre ich lediglich die von meinen Muskeln selbst erzeugte Reaktionskraft auf die Abstoßung zwischen zwei Magneten mit Hilfe der Druckrezeptoren meiner Haut.
perttivalkonen schrieb:Du kamst mit dem "durchaus denkbar" an, also isses Dein Job, zu erklären, wieso das "durchaus denkbar" ist. Solang ich das nicht weiß, kann ich nicht drauf eingehen, weder positiv noch negativ.
Das klingt schon anders - im letzten Post wurden von dir noch die Bezeichnungen „Schrott“ bzw „Schiet“ verwendet. Insofern bist du schon darauf eingegangen, nur eben völlig unsachlich.

Eine energetische Grenze ist durchaus denkbar, ich bleibe einfach dabei.

Grundsätzlich ist es schließlich auch so, dass Energie erforderlich ist um von der Erde in den Weltraum zu gelangen - die Gravitation muss also zunächst überwunden werden. Hier wird die Grenze vereinfacht durch die Gravitation gebildet.
Auf universelle Maßstäbe übertragen können sich ähnliche Wirkungen ausbilden die dafür ursächlich sind, einen Zusammenhalt einer Gruppe von stofflichen Körpern zu gewährleisten. Somit wäre zunächst Energie für einen Austritt aus der Gruppe stofflicher Körper erforderlich - wenn es ein dahinter gibt und man es erreichen kann. Energie bzw die Überwindung der bindenden Kräfte der eigenen Gruppe bilden also die Grenze.


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

22.09.2018 um 11:23
CaptainAllmy schrieb:Ohne meinen eigenen Widerstand würden die Druckrezeptoren meiner Haut keine Einwirkung des Magneten aufnehmen. Drittes Newtonsches Axiom.
Nix da! Wenn Deine Hände sich aufeinander zu bzw. voneinander fort bewegen, dann merkst Du das durchaus. Auch über Deine Druckrezeptoren, schließlich gibts Trägheit, die nicht "Deine Kraft" ist.

Erst wenn Du "Widerstand leistest", ist das "Deine Kraft". Schrieb ich ja. Raffste nur nicht. Wieder mal...
CaptainAllmy schrieb:Drittes Newtonsches Axiom.
Echt Füsiekschenie! Gegenkraft ist nicht "Deine Kraft".
CaptainAllmy schrieb:Die Lorentzkraft kann ich selbst leider nicht spüren
Ähm, hab ich doch schon was zu geschrieben:
perttivalkonen schrieb:*nasenwurzelmassier* Darum sprach ich von der Wahrnehmung von Auswirkungen. [...] Magnetismus, Elektrizität, Gravitation usw. usf. - das alles kann nur indirekt wahrgenommen werden. Sonst bräuchten wir keine wissenschaftlichen Theorien, weil alles direkte Empirie wär.
Raff endlich mal was.
CaptainAllmy schrieb:also spüre ich lediglich die von meinen Muskeln selbst erzeugte Reaktionskraft auf die Abstoßung zwischen zwei Magneten mit Hilfe der Druckrezeptoren meiner Haut.
Rüchtüch! Zätz ze "Wahrnehmung von Auswirkungen", änd zwar wißaut "eigene Kraftanwendung".
CaptainAllmy schrieb:Das klingt schon anders - im letzten Post wurden von dir noch die Bezeichnungen „Schrott“ bzw „Schiet“ verwendet. Insofern bist du schon darauf eingegangen, nur eben völlig unsachlich.
Nö. Es ist Schrott. Schrott ist es, ein XY als "durchaus denkbar" hinzustellen, aber nichts, gar nichts zu liefern, das dieses "durchaus denkbar" rechtfertigt. Daß das XY selbst "Schrott" ist, habe ich nicht geschrieben. (Nicht daß es das nicht wäre, aber dazu müßtest Du ja erst mal was liefern.) Kleiner, aber feiner Unterschied. Den Du nur nicht kapierst.

Und unsachlich war Dein Nichteingehen darauf, was das nu "durchaus denkbar" macht.
CaptainAllmy schrieb:Grundsätzlich ist es schließlich auch so, dass Energie erforderlich ist um von der Erde in den Weltraum zu gelangen - die Gravitation muss also zunächst überwunden werden. Hier wird die Grenze vereinfacht durch die Gravitation gebildet.
1) Wo siehstn da eine Grenze???
2) Wo siehstn da was "Energetisches", das diese "Grenze" ausmacht?

Wenn ich Teil eines Systems bin, dann muß ich, um dieses zu verlassen, natürlich ENergie aufwenden. Aber deswegen muß die Systemgrenze weder "energetisch" sein noch überhaupt (lokal) existieren. Die Gravitation der Erde wird ein Raumschiff nie verlassen können, nur die gravitative Dominanz der Erde. Es kann die Erdgravitation also nicht verlassen, nur überwinden. An welcher Stelle dies passiert, ist dabei unerheblich. Würdest Du einen Stein mit mehr als 11km/s Geschwindigkeit in die Höhe werfen, so hätte er schon bei Verlassen Deiner Hand, also weniger als 2m überm Erdboden die Erdgravitation überwunden. Der Mond hingegen befindet sich rund 400.000km oberhalb des Erdbodens und unterliegt noch immer der Erdgravitation. Ist also Null Grenzfrage, schon gar keine "energetische Grenze".
CaptainAllmy schrieb:Auf universelle Maßstäbe übertragen können sich ähnliche Wirkungen ausbilden die dafür ursächlich sind, einen Zusammenhalt einer Gruppe von stofflichen Körpern zu gewährleisten. Somit wäre zunächst Energie für einen Austritt aus der Gruppe stofflicher Körper erforderlich - wenn es ein dahinter gibt und man es erreichen kann. Energie bzw die Überwindung der bindenden Kräfte der eigenen Gruppe bilden also die Grenze.
Das klingt nach einem Universum in einem dreidimensionalen euklidischen Raum, in dem sich die Materie des Universums wie Staub in einer Staubwolke verteilt. Da sich alles anzieht, da das meiste aber von allen Richtungen gleichermaßen angezogen wird, bleibt die Staubwolke recht stabil. Aber am Rand, da wird die hiesige Materie dann verstärkt nur noch von einer Seite her angezogen, eben von dort, wo weitere Materie ist. Nicht aber von jenseits des "Staubrandes", wo es ja "staubfrei" ist. Ergo hält sich die Staubwolke gravitativ selbst zusammen. Und verhindert zugleich, daß eine Rakete am Rand des Universums über diesen Rand hinaus in die endlose Ferne fliegen könnte. Quasi das Universum als ein riesiges Schwarzes Loch.

Mal abgesehen davon, daß dieses Universum ein gravitatives Zentrum besäße, mithin einen absoluten Raumpunkt, und alles befände sich im freien Fall auf dieses Zentrum hin - abgesehen von diesem Problem funktioniert diese Art "gravitativer Barriere" nur, wenn sich "außerhalb" tatsächlich nichts mehr befindet. Sobald da aber noch was ist, wirkt dies gravitativ auf die "Rand"-Materie des Universums, gleicht dessen relative Position und Bewegung wieder aus (wie bei der Materie im Innern dieser Universums-Staubwolke), und ein Objekt am "Rand" des Universums könnte problemlos in jene andere "gefüllte" Region weiterfliegen. Was auch immer dort "draußen" ist, es macht, daß dazwischen überhaupt keine "Grenze liegt, sich keine Barriere befindet. Somit gehört das da "draußen" schlicht zum "drinnen" dieses Universums.

Dieses Modell von einem gravitativ begrenzten Universum funzt also nur, wenn es nichts weiter gibt, wenn "hinter den Grenzen des Universums" nichts ist.

Na und ne wirkliche Grenze gibts da auch nicht. Denn ein Objekt, das sich am äußersten "Rand" der Materieansammlung dieses Universums befindet, kann sich durchaus in jene Richtung nach "draußen" bewegen, es wird nur eben durch die Gravitation "von hinten" kontinuierlich ausgebremst, bis ies irgendwann zur Umkehr gebracht wird. Wie weit das Objekt jedoch bis dahin vorankommt, hängt von seiner Masse und seiner Energie ab, welche es für den Schub in Richtung "draußen" verwendet. Eine wirkliche Grenze gibt es da nicht, schon gar keine "energetische". Das einzige: es ist eine energetische Frage, wie weit ein Objekt die Materieansammlung verlassen kann. Ist ja hier auf der Erde nicht anders. Ist ne Frage der Energie, wie hoch Du nen Stein werfen kannst.

Von einer Grenze läßt sich da also nicht wirklich sprechen. Na und dann gibts ja noch die Möglichkeit des unendlichen Universums sowie des in sich gekrümmten Universums.


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22.09.2018 um 22:16
perttivalkonen schrieb:Nix da! Wenn Deine Hände sich aufeinander zu bzw. voneinander fort bewegen, dann merkst Du das durchaus. Auch über Deine Druckrezeptoren, schließlich gibts Trägheit, die nicht "Deine Kraft" ist.

Erst wenn Du "Widerstand leistest", ist das "Deine Kraft". Schrieb ich ja. Raffste nur nicht. Wieder mal..
Nein. Du schreibst Unsinn und verdrehst es auch noch.
Trägheit...soso. :D
perttivalkonen schrieb:Echt Füsiekschenie! Gegenkraft ist nicht "Deine Kraft".
Doch. Du hast es bloß nicht verstanden.
Daran ändert auch die anmaßende Grammatik leider nichts.
perttivalkonen schrieb:Wenn ich Teil eines Systems bin, dann muß ich, um dieses zu verlassen, natürlich ENergie aufwenden.
Siehste! Im Wesentlichen ist auch das Universum, so allumfassend es auch sein mag, ein System. Wieviel Energie müsste man denn investieren? Ich nehme an, das der Energiebedarf zum Entweichen gegen unendlich strebt.
perttivalkonen schrieb:Denn ein Objekt, das sich am äußersten "Rand" der Materieansammlung dieses Universums befindet, kann sich durchaus in jene Richtung nach "draußen" bewegen, es wird nur eben durch die Gravitation "von hinten" kontinuierlich ausgebremst, bis ies irgendwann zur Umkehr gebracht wird.
Richtig.
perttivalkonen schrieb:Na und dann gibts ja noch die Möglichkeit des unendlichen Universums sowie des in sich gekrümmten Universums.
Das ist aber eine Frage des Modells, was für die Überlegung herangezogen wird.
perttivalkonen schrieb:Von einer Grenze läßt sich da also nicht wirklich sprechen.
Doch, von was denn sonst?


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23.09.2018 um 00:54
Taubenschach adé.


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

23.09.2018 um 12:40
perttivalkonen schrieb:Das klingt nach einem Universum in einem dreidimensionalen euklidischen Raum, in dem sich die Materie des Universums wie Staub in einer Staubwolke verteilt. Da sich alles anzieht, da das meiste aber von allen Richtungen gleichermaßen angezogen wird, bleibt die Staubwolke recht stabil. Aber am Rand, da wird die hiesige Materie dann verstärkt nur noch von einer Seite her angezogen, eben von dort, wo weitere Materie ist. Nicht aber von jenseits des "Staubrandes", wo es ja "staubfrei" ist. Ergo hält sich die Staubwolke gravitativ selbst zusammen. Und verhindert zugleich, daß eine Rakete am Rand des Universums über diesen Rand hinaus in die endlose Ferne fliegen könnte. Quasi das Universum als ein riesiges Schwarzes Loch.
Immer voraussetzend, dass es einen Rand gibt. Was wiederum wesentlicher Bestandteil der Ausgangsfrage ist.

Es ist eine Frage der Betrachtung, denn es ist einerseits möglich das es nur ein Universum gibt dessen Rand wir aufgrund der Effekte aus Zeit, Raum und mehreren Unbekannten noch nicht observieren können.

Andererseits ist es möglich, das es ein Universum gibt das unendlich ist, jedoch eine Vielzahl von Materieansammlungen beinhaltet.

Ebenfalls ist es möglich, dass es Paralleluniversen gibt, die zeitgleich und unter der Bedingung unterschiedlicher kosmischer Konstanten existieren.

Sicherlich finden sich in der Literatur noch weitere Modelle und Erklärungsansätze.
Der springende Punkt ist jedoch aktuell, dass sich die Grenze - würde sie dort sein - noch nicht beobachten lässt da seit dem Zeitpunkt des Urknalls noch nicht ausreichend Zeit verstrichen ist und das Licht diesen langen Weg noch nicht zurücklegen konnte.

Es gibt beispielsweise recht aktuelle Forschungsergebnisse, die eine Endlichkeit von 27,9 Gigaparsec als untere Grenze postulieren.
„Einschränkungen für die Topologie des Universums“ Bielewicz et al 2003,
perttivalkonen schrieb:Mal abgesehen davon, daß dieses Universum ein gravitatives Zentrum besäße, mithin einen absoluten Raumpunkt, und alles befände sich im freien Fall auf dieses Zentrum hin -
Oder mehrere Gravitationszentren, die sich gegenseitig beeinflussen und binden. Durch die beständige Expansion verändern sich die Bindungen unter Umständen.
Definitiv ist hier alles in Bewegung und nicht statisch an einem Ort. Eine riesige chaotische Ansammlung verschiedener Massen.
perttivalkonen schrieb:und ein Objekt am "Rand" des Universums könnte problemlos in jene andere "gefüllte" Region weiterfliegen. Was auch immer dort "draußen" ist, es macht, daß dazwischen überhaupt keine "Grenze liegt, sich keine Barriere befindet. Somit gehört das da "draußen" schlicht zum "drinnen" dieses Universums.
Das ist eine idealisierte Vorstellung. Zumal zunächst einmal nachgewiesen werden müsste, dass andere Regionen überhaupt gefüllt sind.
Immerhin weiß man mittlerweile schon, das es sehr viel mehr Materie da draußen geben könnte als ursprünglich angenommen.
Wikipedia: Dunkle_Materie
perttivalkonen schrieb:Dieses Modell von einem gravitativ begrenzten Universum funzt also nur, wenn es nichts weiter gibt, wenn "hinter den Grenzen des Universums" nichts ist.
Oder wenn von mehreren Gravitationsunabhängigen Makro-Materieansammlungen innerhalb des Universums ausgegangen wird. Oder eben von besagten Paralleluniversen.

Wenn hinter den Grenzen des Universums „Nichts“ ist, dann wäre zunächst zu postulieren das das Universum wirklich alles umfasst - es gäbe dann kein „hinter der Grenze des Universums“ und folgerichtig auch keine Grenze des Universums. Das Universum wäre unendlich und würde alles umfassen. Damit könnte die besondere Frage dieses Threads jedoch nicht beantwortet werden.


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