Was ist hinter den Grenzen des Universums?

ist hier schon mal jemand aufgefallen
dass es so was wie "Grenze des Universums" nur in eurem KOPF als IDEE gibt ?

zumindest solltet ihr bemerkt haben
dass sie in eurem KOPF ist
oder
hat sie jemand in der Hosentasche ?

Und die Blindheit geht weiter. Einfach mal schnell über die korrekten Antworten springen, nichts lernen und weiter raten.

Du weißt schon das er sagt:

Das Universum hat fast sicher keine räumliche Grenze.


Jetzt sag mir wieso man das als Ende der Diskussion sehen sollte.

Izaya schrieb:Ich persönlich hasse Unendlich. Es ist keine Zahl und trotzdem muss man mit Unendlich rechnen.

Du rechnest ja nicht (im arithmetischen Sinne) damit, sondern betrachtest das Verhalten bestimmter Folgen oder Reihen, wenn diese gegen "unendlich" konvergieren (sofern sie dies tun).

Persönlich finde ich dies mathematisch elegant. ;)

@MickyM.
Du bist...noch am Startpunkt.
Wir haben bereits festgestellt das es NIX hinter dem populistisch als "Grenze" definierten "Bereich" gibt.
Und vor allem das reines Vakuum auch ohne Vakuumfluktuationen, nicht als Nichts oder Leer bezeichnet werden kann.
Allerdings sind wir dabei.... erstmal die Topologie des Raumes zu erläutern.
Dessen wahrscheinliche Zusammensetzung etc. etc..

Und schliesslich muss etwaiger Begriff "Grenze"..noch abgesteckt werden.
Wenn wir eine "Grenze" zb. mit den allg physikalischen Gesetzen definieren, dann finden wir auch welche.
Nämlic.. an Ereignishorizonten von Schwarzen Löchern, hinter diesen ist die allg. Physik nicht mehr gültig.
Insofern können zB. EH als Grenzbereiche der Raumzeit aufgefasst/Diskutiert werden.

Dann ist es zuträglich die vers. Modelle heranzuziehen um weitere "Grenzbereiche" zu definieren.
Hilfreich ist hier zb. diese Übersicht:
Beitrag von Z. (Seite 150)

Ist der 3-D Raum an sich eine Art Illusion, s. Holo-These, basierend auf 2D.
Evolutioniert Raum etwa, startet bei 2D und expandiert bis zu 4 oder mehr räumlichen Dimensionen.
Etc.. Etc..

In so fern sehe ich hier sinnvolles und lehrreiches am Diskuss...
Mister MM..

@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:Persönlich finde ich dies mathematisch elegant. ;)

Elegant ist es allemal.

Trotzdem ist es zu viel für mich :D

Mr.Dextar schrieb:Du rechnest ja nicht (im arithmetischen Sinne) damit, sondern betrachtest das Verhalten bestimmter Folgen oder Reihen, wenn diese gegen "unendlich" konvergieren (sofern sie dies tun).

Gut, im arithmetische Sinne benutzt man Unendlich eher selten.

@Izaya

Izaya schrieb:Gut, im arithmetische Sinne benutzt man Unendlich eher selten.

Könntest Du auch gar nicht sinnvoll durchführen, da "Unendlich" nicht gleich "Unendlich" ist.

http://www.mathepedia.de/Abzaehlbar_unendlich.aspx (Archiv-Version vom 11.01.2016)

Sprich, es ist keine Bijektion zwischen abzählbar unendlichen Mengen (wie die der natürlichen Zahlen) und überabzählbar unendlichen Mengen (die reellen Zahlen) konstruierbar.

Ich bin daher immer recht verwirrt, wenn jemand plötzlich anfängt, etwas mit "Unendlich" zu begründen. Da stellt sich mir die Frage: Ja welche Unendlichkeit meint er denn?

Du weißt schon das er sagt:
Das Universum hat fast sicher keine räumliche Grenze.
Jetzt sag mir wieso man das als Ende der Diskussion sehen sollte.

Weil dies die Grenze des Wissens ist. Alles, was du darüber sagen könntest, ist geraten und sinnlos. Du kannst genauso gut über das Sozialverhalten von einhörnigen Ziegengeiern diskutieren.

@Mr.Dextar
Unendliche Dinge kommen in der realen Welt ohnehin nie vor. Selbst wenn das Universum hinter dem Beobachtungshorizont unendlich wäre, wird dies nie von irgendeinem Punkt aus gesehen real sein. Real ist nur, was mit dir interagiert, und alles hinter dem Horizont tut dies nicht, da die Wirkung dann vor dem Anfang der Zeit hätte loslaufen müssen. Der Beobachtungshorizont ist am Anfang der Zeit. Das ist die Grenze des Universums von einem beliebigen Punkt aus gesehen.

@Mr.Dextar
Hatte ja bereits gesagt das mich Unendlich dahingehend verwirrt :D

∞ ≠ ∞ sieht irgendwie merkwürdig aus.

@LeviaX1

LeviaX1 schrieb:Weil dies die Grenze des Wissens ist. Alles, was du darüber sagen könntest, ist geraten und sinnlos. Du kannst genauso gut über das Sozialverhalten von einhörnigen Ziegengeiern diskutieren.

einhörnige Ziegengeier ... gibts nen Mystery-Thread dazu ?

Hast du dir die Diskussion hier mal angeschaut? Die besteht nicht nur aus Blödsinn.

Wir sind hier keine Experten auf dem Gebiet (im Gegensatz zu dir?) und jeder bringt hier jedem ein bisschen bei. Man überlegt was möglich sein könnte und gleicht seine Theorie mit den bisherigen Daten ab.

So wurde z.B. @Monasteriker 's Theorie von: "leerer Raum = nichts" Diskutiert und für falsch erklärt.

Auch über einhörnige Ziegengeier kann man Diskutieren. Man kommt eben etwas schneller zum Entschluss, dass es Blödsinn ist.

Außerdem: Wieso sollten wir uns mit etwas wahrscheinlichen zufrieden geben? Auch wenn wir wohl keine Lösung finden, können wir darüber Diskutieren was sein könnte.

Unendliche Dinge kommen in der realen Welt ohnehin nie vor. Selbst wenn das Universum hinter dem Beobachtungshorizont unendlich wäre, wird dies von irgendeinem Punkt aus gesehen real sein. Real ist nur, was mit dir interagiert, und alles hinter dem Horizont tut dies nicht, da die Wirkung dann vor dem Anfang der Zeit hätte loslaufen müssen. Der Beobachtungshorizont ist am Anfang der Zeit. Das ist die Grenze des Universums von einem beliebigen Punkt aus gesehen.

Tadaa. Hier definierst du deine Grenze des Universums. Der Beobachtungshorizont. Also:

Dehnt er sich unendlich lange aus?
Was ist hinter ihm?
Wenn er eine Grenze ist, was grenzt an ihn an?

Also ich bin immer noch für den Fässer werfenden Gorilla. ;)

@Izaya
Ich beobachtete dieses Forums seit 12 Jahren hin und wieder mal. Was ich hier schon alles gesehen habe: es heißt nicht umsonst Allmystery. Wenn man wirklich etwas erfahren möchte, muss man nur googlen und in der Regel hat es sich dann recht schnell, wenn man des Englischen mächtig ist. Heutzutage gibt es komplette Vorlesungen auf Youtube, teils von Unis wie Stanford oder Harvard. Das Wissen ist verfügbar, man muss nicht raten, und vor allem sollte man nie über Dinge raten, die über den Stand der Wissenschaft hinausgehen. Die Zeit, die manche Leute hier verbringen, reicht aus um zu studieren.

Izaya schrieb:Wir sind hier keine Experten auf dem Gebiet (im Gegensatz zu dir?) und jeder bringt hier jedem ein bisschen bei. Man überlegt was möglich sein könnte und gleicht seine Theorie mit den bisherigen Daten ab.

Das Problem ist, dass sich dabei eine Menge falsche Vorstellungen festigen. Es ist, als würdet ihr versuchen Kung Fu zu lernen, ohne einen Meister dabei zu haben, der alles korrigiert, was ihr falsch macht. Man sollte immer zur wissenschaftlichen Quelle gehen oder an einem Ort Fragen stellen, wo entsprechende Fachleute zu finden sind. Sonst kann das nicht gut gehen.

Aber gut, lassen wir das: hat ja nichts mit dem Thema zu tun.

Izaya schrieb:Dehnt er sich unendlich lange aus?

Laut der ART wird er das, allerdings kann diese Frage erst abschließend mit einer Theorie der Quantengravitation geklärt werden. Eine solche, wie etwa die Stringtheorie, ist aber noch Gegenstand der Forschung. Ich empfehle diese Vorlesung:

https://www.youtube.com/watch?v=sbsGYRArH_w

Was ist hinter ihm?
Wenn es eine Grenze ist, was grenzt an ihn an?

Es gibt kein "hinter ihm", egal von wo aus im Universum zu schaust. Habe ich doch vorhin geschrieben. Das Problem ist, dass du räumlich denkst: das Universum ist aber eine Raumzeit. "Hinter ihm" ist vor dem Urknall. Es hängt immer alles davon ab, von wo du schaust.
Jemand, der in ein schwarzes Loch fällt, bemerkt am Ereignishorizont nichts Besonderes. Jemand, der hingegen aus der Ferne dabei zusieht, wie jemand hinein fällt, sieht ihn niemals hineinfallen, weil es unendlich lange dauert. Für einen fernen Beobachter ist das Universum hinter dem Horizont nicht existent, denn ein schwarzes Loch ist ein Ende der Zeit, so wie der Beobachtungshorizont der Anfang der Zeit ist.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Also ich bin immer noch für den Fässer werfenden Gorilla. ;)

Diese Theorie musst du weiter ausarbeiten:

Welche Fellfarbe hat der Affe?
Wo befindet sich der Affe?
Aus was bestehen die Fässer?
Aus was besteht der Affe?
Lebt der Affe?
Ist der Affe intelligent?
Kann der Affe logisch denken?
Wenn ja, verfolgt er die selbe Logik wie wir Menschen?
Ist der Affe mit Gott gleichzusetzen?
Wie ist der Affe entstanden?
Kann der Affe sich fortpflanzen und so ein Paralleluniversum erzeugen?
usw.

Ziemlich viele Fragen. Mach ne Dissertation draus. :D (Nächster Beitrag bitte ein bisschen länger)

@LeviaX1
Ich werde mir die Vorlesung mal anschauen, wenn ich eine Stunde zeit habe (oder am besten noch mehr, my english is not the yellow from the egg :D )

LeviaX1 schrieb:Es gibt kein "hinter ihm", egal von wo aus im Universum zu schaust. Habe ich doch vorhin geschrieben. Das Problem ist, dass du räumlich denkst: das Universum ist aber eine Raumzeit. "Hinter ihm" ist vor dem Urknall. Es hängt immer alles davon ab, von wo du schaust.

Und du willst wahrscheinlich nicht spekulieren, was du sehen würdest, wenn du von woanders schaust.

@LeviaX1

LeviaX1 schrieb:Das Problem ist, dass sich dabei eine Menge falsche Vorstellungen festigen.

Hier mal ein paar Ansätze, hinter möglichen Grenzen unseres Universums.

Multiversum Theorien – eine Übersicht
Der wissenschaftlichen Diskurs hat zahlreiche Multiversum Theorien hervorgebracht. Darunter befinden sich vor allem solche, die physikalische, aber auch nach philosophische Gedankengänge verfolgen. Die Debatte über Parallelwelten oder Paralleluniversen, deren Summe das Multiversum darstellt, wurde jedoch bereits in der Antike geführt.

Es folgt eine Zusammenfassung von mehr oder weniger etablierten Theorien, mit Links zu genaueren Beschreibungen.

Multiversum Theorien


Patchwork Multiversum
Ist das Universum unendlich, so muss daraus folgen, dass sich die Bedingungen von einer Raumregion zur nächsten zwangsläufig irgendwann wiederholen. Dies führt zu Parallelwelten.

Inflationäres Multiversum
Die niemals endende kosmische Inflation erzeugt ein riesiges Netzwerk von Blasenuniversen. Eines davon ist unser Universum.

Branen-Multiversum
Im Branwelt-Szenario der String-/M-Theorie befindet sich unser Universum auf einer dreidimensionalen Bran. Diese Bran treibt in einer höherdimensionalen Weite, die von anderen Branen, anderen Paralleluniversen bevölkert sein kann.

Zyklisches Multiversum
Kollisionen zwischen Branwelten können zu Urknall-ähnlichen Anfängen führen, sodass zeitlich getrennte Paralleluniversen entstehen.

Landschafts-Multiversum
Durch Kombination der kosmischen Inflation und der Stringtheorie bringen die verschiedenen Formen der zusätzlichen Dimensionen aus der Stringtheorie viele verschiedene Blasenuniversen hervor.

Quanten-Multiversum
Die Quantenmechanik legt nahe, dass jede in ihren Wahrscheinlichkeitswellen verkörperte Möglichkeit in einem aus einer Riesenzahl von Paralleluniversen realisiert ist.

Holographisches Multiversum
Dem holographischen Prinzip zur Folge wird das, was in unserem Universum geschieht, eins zu eins durch Phänomene widergespiegelt, die sich an einer weit entfernten Randfläche abspielen, einem dem unseren physikalisch gleichwertigen Paralleluniversum.

Simuliertes Multiversum
Der Philosoph Nick Bostrom legt nahe, dass unser gegenwärtig anerkanntes Universum wahrscheinlich eine Computersimulation ist, die von einer Zivilisation durchgeführt wird, die dazu technisch in der Lage ist. Sämtliche Simulationen dieser Art sowie das “echte” Universum, ergeben ein Multiversum.



Letztmögliches Multiversum
Dem Fruchtbarkeitsprinzip zur Folge ist jedes mögliche Universum auch ein reales Universum. Damit entfällt die Frage, warum ein Universum – nämlich unseres – etwas besonderes sein soll. Diese Universen verkörpern alle möglichen mathematischen Gleichungen.

Interaktives Multiversum
Das Multiversum ist nach der Interaktionstheorie die Summe aller Wirklichkeiten. Da jede existierende Entität durch Interaktion ihre subjektive Wirklichkeit schafft, entspricht die Anzahl an Entitäten der Anzahl an Universen im interaktiven Multiversum.

http://www.interaktionstheorie.org/multiversum-theorien-eine-uebersicht/
NG

Obiges sind keine Theorien, sondern Hypothesen. Zu einer Theorie wird es, wenn es experimentelle Nachweise gibt.

Izaya schrieb:Diese Theorie musst du weiter ausarbeiten:

Guckst du das von mir verlinkte Video auf der vorherigen Seite. ;)

LeviaX1 schrieb:Obiges sind keine Theorien, sondern Hypothe

Aber es sind Überlegungen über das "hinter den Grenzen". Darüber kann man doch spekulieren.

McMurdo schrieb:Aber es sind Überlegungen über das "hinter den Grenzen". Darüber kann man doch spekulieren.

Der begriff "Theorie" ist sowieso etwas schwammig. Selbst ohne bestätigung durch beobachtung oder Experiment kann man von einer Theorie sprechen auch wenn sie noch nicht alles erfüllt was eine gute Theorie ausmacht.

TangMi schrieb:...aus meiner Sicht gibt es keinen Anfang - und es wird auch kein Ende geben.

Da sieht man mal wieder wie begrenzt unsere sprache ist. Du hast zuvor geschrieben das Universum sei endlich. Da steckt das wort ende ja schon mit drin.

Sagen wir es mal so. Ein Universum das nicht mal die möglichkeit beinhaltet, das drei Quarks zusammenfinden, hat mit unserem Universum nur noch wenig gemein.

fritzchen1 schrieb:Der begriff "Theorie" ist sowieso etwas schwammig. Selbst ohne bestätigung durch beobachtung oder Experiment kann man von einer Theorie sprechen auch wenn sie noch nicht alles erfüllt was eine gute Theorie ausmacht.

Nein, kann man nicht. Das treibt uns Wissenschaftler immer wieder in den Wahnsinn.
Ich zeige das Problem mal tabellarisch:

Wissenschaftliche Sprache | Allgemeine Sprache

Stufe 1: Hypothese | Theorie
Stufe 2: Theorie | Fakt

Es werden Stimmen in der Wissenschaft laut, die beginnen davon zu sprechen, bestimmte wissenschaftliche Theorien als Fakten zu bezeichnen, weil die Allgemeinheit unumstößlich missversteht, dass der Theoriebegriff um eine Stufe verschoben ist. Die Evolution ist in der korrekten allgemeinen Sprache keine Theorie, sie ist ein Fakt, ebenso wie die Relativitätstheorie, die Quantenmechanik etc.

Lediglich die Stringtheorie/M-Theorie ist falsch benannt, denn sie ist eigentlich die String Hypothese. Sie hat nämlich keine expetimentellen Nachweise und mit den exakten Vorhersagen sieht es auch noch dünn aus.

LeviaX1 schrieb:ein, kann man nicht. Das treibt uns Wissenschaftler immer wieder in den Wahnsinn.
Ich zeige das Problem mal tabellarisch:

Wissenschaftliche Sprache | Allgemeine Sprache

Ich habe öfters den Eindruck das sich die Wissenschaftler unter sich nicht ganz einig sind ab wann etwas eine Theorie ist und wann nicht deshalb auch die Verwirrtheit.

Ein großer Unterschied besteht zwischen Wissenschaftlern, die ihre Theorien strikt auf empirische Überprüfung anlegen, und solchen, die dies weniger oder nicht tun. Erstere bemühen sich intensiv um plausible Methoden, ihre Hypothesen überprüfbar zu formulieren, messbar zu machen und empirisch zu überprüfen. Daher gibt es Theorien mit und solche (fast) ohne klare Hypothesen, Indikatoren und empirische Belege.

Wikipedia: Theorie#Bestandteile von Theorien