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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

5.609 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Universum, Weltall, Grenzwissen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

14.03.2021 um 19:39
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Anders als Du sehe ich in den Naturgesetzen aber nur die Ursachen für diese Regelmäßigkeiten.
Das sei dir unbenommen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Das ist für mich vollkommen klar, was soll daran missverständlich sein?
Nichts.


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14.03.2021 um 19:40
@mojorisin:
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Ich nenne diese Regelmäßigkeiten eben Naturgesetze und die Beschreibungen derselben nenne ich physikalische Gesetze. Dann ist es klar wovon ich spreche.
Das kann man sicherlich so machen, hat aber zur Folge, dass es nur den Sammelbegriff "Naturgesetze" geben kann. Spezifische Naturgesetze sind zwangsläufig Beschreibungen, und nach dieser Definition dann keine Naturgesetze mehr.


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14.03.2021 um 19:47
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Man muss es nicht so kompliziert nachen.
Eigentlich nicht. Spätestens mit Blick auf das sog. Semiotisches Dreieck sollte die "Trinität" zwischen (realen) Fakten, (gedachten) Konzepten sowie (verbalisierten) Bezeichnungen halbwegs klar sein. Schönes Beispiel ist das gute alte Atom. Physiker behaupten, es bestünde aus Protonen, Neutronen und Elektronen, jedoch würde ein Linguist einwenden, es bestünde aus den vier Buchstaben a, t, o und m. ;) Und dass man die (realen) Fakten nicht mit den (erfundenen) Konzepten verwechseln sollte, zeigt hier bspw. die lange Liste der Atommodelle. Wir beziehen uns zwar mit unseren Modellen bzw. erfundenen Konzepten auf reale Fakten, allerdings sind unsere Konzepte von den Fakten wohl zu unterscheiden. Und was beim Atom bspw. noch einleuchtend und sinnhaft zu sein scheint, würde die Lage bei so alltäglichen Dingen wie etwa einer Banane unnötig verkomplizieren, d.h. niemand käme bspw. auf die verrückte Idee, zwischen der "Banane an sich" und dem Modell von einer Banane zu unterscheiden...

Und so sollte es eigentlich auch bei den Naturgesetzen hoffentlich unnötig sein, noch einmal explizit auf den oben dargelegten Umstand aufmerksam machen zu müssen, auch wenn man ihn natürlich im Hinterkopf behalten sollte.


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14.03.2021 um 20:18
@arrakai
Während ich Deiner Gleichsetzung von Gesetz und gesetzmäßigen Erscheinungen widersprochen und nur nebenbei noch Dein rhetorisches Anhängsel gespiegelt hab, bist Du leider nicht inhaltlich auf meine Entgegnung eingegangen.

@Noumenon
Nicht so ganz. Ich unterscheide zwischen der beobachtbaren Banane, dem beobachtbaren Verhalten der Banane (wächst, reift, kriegt schwarze Flecken... aber auch: kann runterfallen u.v.a.m.) und dem Naturgesetz, welches ein beobachtbares Verhalten eines beobachtbaren Objektes (unter beobachtbaren Bedingungen) beschreibt / erklärt, selbst aber nicht beobachtbar ist. Das Naturgesetz ist "ein bisserl wie" Mathematik: in der Realität gibt es vier Bananen, vier Äpfel, vier Atome, aber keine Vier. Trotzdem beschreibt Mathematik vieles Reales höchst "real". Und ebenso, wie die Vier auch funzt, wenn ich keine Bananen, Äpfel, Atome zur Hand habe, funzt auch das Naturgesetz ohne das, woran ich das Naturgesetz erkenne. Wie auch die StVO "existiert", wenn grad niemand fährt.


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14.03.2021 um 22:20
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ich unterscheide...
Gut zu wissen. :)

Ich unterscheide, wie gesagt, da nur zwischen (realen) Fakten, (erdachten) Konzepten und (verbalisierten) Bezeichnungen. Also zwischen den drei Ebenen: Realität - Gedanken - Sprache.

In diesem Sinne sind also auch die von dir genannten "Dinge" wie "Beobachtbarkeit", "Verhalten", "Wachstum", "schwarz", "Flecken" usw. in erster Linie erst einmal nur (erfundene) Konzepte, um sich reale Sachverhalte irgendwie begreifbar zu machen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:in der Realität gibt es vier Bananen, vier Äpfel, vier Atome, aber keine Vier
Strenggenommen gibt es in der Realität keine Bananen, sondern real (und unabhängig vom menschlichen Denken) gegebene Sachverhalte, die wir uns mit Hilfe des Konzeptes "Banane" irgendwie begreifbar zu machen versuchen. Das ist wie mit "Planet" und der Frage, warum es plötzlich nur noch acht statt neun Planeten in unserem Sonnensystem gibt (natürlich gibt es nicht wirklich einen Planeten weniger, sondern nur unser mit 'Planet' bezeichnetes Konzept hat sich geändert).

Damit erübrigt sich auch die Frage, ob es in der Realität eine Vier (als Konzept) gibt. Die gibt es genauso wenig wie es in der Realität eine Banane (als Konzept) gibt. Aber es gibt reale Sachverhalte, auf die wir uns mit Konzepten wie "Vier" oder "Banane" beziehen (können). Im ersten Fall bspw. eine bestimmte Anzahl von Dingen, im zweiten Fall bspw. ein bestimmtes Ding. Wobei man hierbei natürlich beachten muss, dass hinter "Anzahl" und "Ding" letztendlich auch wieder nur (erfundene) Konzepte stecken, um sich die Realität irgendwie begreifbar zu machen...
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wie auch die StVO "existiert", wenn grad niemand fährt.
Naja, genau das ist wohl die spannende Frage, die sich in Bezug auf den ontologischen Status von Naturgesetzen stellt... Und hier wage ich zu behaupten, dass es keinen Sinn macht, von gegebenen Regeln zu sprechen, falls es nichts gibt, was jenen Regeln auch tatsächlich folgt. Oder anders ausgedrückt: Es machte keinen Sinn, von Regelmäßigkeiten in der Natur zu sprechen, falls es keine Natur gäbe.


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14.03.2021 um 23:13
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:In diesem Sinne sind also auch die von dir genannten "Dinge" wie "Beobachtbarkeit", "Verhalten", "Wachstum", "schwarz", "Flecken" usw. in erster Linie erst einmal nur (erfundene) Konzepte, um sich reale Sachverhalte irgendwie begreifbar zu machen.
Dem kann ich zwar zustimmen, doch erfaaßt Du damit nicht ansatzweise das von mir Gemeinte.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Strenggenommen gibt es in der Realität keine Bananen, sondern real (und unabhängig vom menschlichen Denken) gegebene Sachverhalte, die wir uns mit Hilfe des Konzeptes "Banane" irgendwie begreifbar zu machen versuchen.
Erstens habe ich selbst schon zuvor auf diese Problematik aufmerksam gemacht, und zweitens schreibst Du schon wieder was, das total von dem ablenkt, was ich damit ausdrücken wollte - Du aber durchaus verstanden hast (zumindest ansatzweise). Ich erkenne da Methode.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Damit erübrigt sich auch die Frage, ob es in der Realität eine Vier (als Konzept) gibt.
Ach, aber eben meintest Du noch
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:natürlich gibt es nicht wirklich einen [...] weniger
unabhängig davon, daß wir die Kategorisierung geändert haben.

Tut mir leid, aber wir können dennoch das Bahnverhalten der Himmelskörper unseres Sonnensystems beschreiben und Bahnabweichungen voraussagen, egal, mit welchen Kategorien wir die Himmelskörper einteilen. Und an der Neunzahl der auf ihrem Orbit dominanten zusammenhängenden Materieansammlungen innerhalb der ersten 50 AE um die Sonne ändert das auch nichts.

Insofern: Doch, die 9 bzw. die 4 ist durchaus kontinuierlich, sodaß sich aus diesem Deinem "Grund" die Frage beileibe nicht erübrigt. Nicht deswegen. Auch das wirkt wieder nur wie ein Versuch, abzulenken, sich nicht meiner eientlichen Darlegung zu stellen.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Die gibt es genauso wenig wie es in der Realität eine Banane (als Konzept) gibt.
Von wegen! Die Banane als Konzept erfaßt durchaus etwas sehr Reales, und zwar hinreichend gut für praktisch jegliche Interaktion mit dem so Benannten, das wir vorhaben können. Auch hier bastelst Du nur etwas, um meiner Ausführung auszuweichen.

Und auch wenn von Deinem Beitrag nicht mehr viel übrig ist, so spare ich mir dennoch den Rest. Auf so eine Sophisterei hab ich keinen Bock.


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14.03.2021 um 23:24
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ich unterscheide zwischen der beobachtbaren Banane, dem beobachtbaren Verhalten der Banane (wächst, reift, kriegt schwarze Flecken... aber auch: kann runterfallen u.v.a.m.) und dem Naturgesetz, welches ein beobachtbares Verhalten eines beobachtbaren Objektes (unter beobachtbaren Bedingungen) beschreibt / erklärt, selbst aber nicht beobachtbar ist.
Ich hab das jetzt mehrfach gelesen und verstehe es nicht so wirklich.
Okay wir haben zum einen eine "beobachtbare Banane". Da komm ich mit.
Dann das "beobachtbare Verhalten der Banane" und da wird es schon schwierig. Meint das jetzt die Eigenschaften der Banane? Sowas wie "ist gelb"? Oder nur wenn irgendwas mit der Banane geschieht "wird von gelb zu braun"? Kann man die Banane beschreiben ohne das Verhalten der Banane zu nennen? Ist hier nur Interaktion gemeint? Das Wort "Verhalten" irritiert mich da sehr. Und warum ist dir das "beobachtbar" so wichtig?
Das mit dem Naturgesetz erscheint mir dann wieder völlig klar und einleuchtend.


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14.03.2021 um 23:51
Zitat von PaxitoPaxito schrieb:Oder nur wenn irgendwas mit der Banane geschieht
Das triffts am ehesten. Es geht ja hier um Naturgesetze. Also gleichmäßiges Verhalten gleichartiger Objekte unter vergleichbaren Bedingungen. Läßt Du ne Banane los, fällt sie ---> Gravitation. Durch die Atmosphäre wird so ein Fall abgeändert, und bestimmte Objekte haben durch ihre Form, Dichte udgl. dabei dann ein vergleichbares Fallverhalten. Bananen eher weniger, aber die Fruchtstände von Ahornbäumen fallen z.B. propellerartig trudelnd. Dieses "Verhalten" wird von Naturgesetzen bestimmt. Aber das Fallen so einer Ahorn"Nuß" selbst ist kein Naturgesetz. Und so ist auch das Braunwerden von Bananen das Ergebnis solcher Gesetzmäßigkeiten.
Zitat von PaxitoPaxito schrieb:Und warum ist dir das "beobachtbar" so wichtig?
Weil das beim Naturgesetz fehlt. Und zwar wesentlich. Letztlich ist das das Geschäft von Wissenschaft und der Grund, daß Hypothesen und Theorien nur falsifizierbar sind, jedoch nie beweisbar. Wissenschaft befaßt sich mit beobachtbaren Phänomenen und versucht diese zu erklären / beschreiben, indem sie dafür eine nichtbeobachtbare Größe veranschlagen. Daß der Apfel vom Baum auf Newtons Kopf fällt, ist beobachtbar. Die dafür von Newton veranschlagte Gravitationskraft ist es nicht, vermag aber, den Fall des Apfels zu beschreiben, und zwar so gut und genau, daß damit auch künftiges Fall-Verhalten weiterer Objekte sauber vorausgesagt werden kann. Dieses Nichtbeobachtbare, hier die Gravitation, kann durchaus an seinen Auswirkungen bemerkt werden, aber eben nicht "an sich". Und das, was beobachtet werden kann, das Fallen von Äpfeln, ist eben die Auswirkung, nicht dasselbe wie seine Ursache, die Gravitation.


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15.03.2021 um 00:06
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Weil das beim Naturgesetz fehlt. Und zwar wesentlich.
Ah - dann zielte das auf deine Aussage hier ab:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Anders als Du sehe ich in den Naturgesetzen aber nur die Ursachen für diese Regelmäßigkeiten. So, wie ich im Straßenverkehr die Auswirkungen der StVO sehe. Was da passiert, das ist nicht die StVO selbst.
Führt das dann nicht direkt in das Universalienproblem? Gibt es Naturgesetze überhaupt oder sind es nur menschliche Konstrukte? Gleiches für die StVO - existiert diese in irgendeinem Sinn unabhängig vom menschlichen Bewusstsein?
Denn eigentlich müsstest du doch schon behaupten, dass diese Gesetze "sind" (vielleicht nicht bei der StVO aber bei der Gravitation schon) - schließlich sollen sie Ursache sein:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und das, was beobachtet werden kann, das Fallen von Äpfeln, ist eben die Auswirkung, nicht dasselbe wie seine Ursache, die Gravitation.
Nur - wenn man sie prinzipiell nicht beobachten kann, wo sollen sie dann sein? Oder wie? Selbst wenn es sich um irgendwelche grundlegenden Strukturen im Aufbau des Universums handeln sollte, müssten diese irgendwie verankert sein, damit sie wirken können. Und damit wären sie dann wieder beobachtbar.


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15.03.2021 um 00:51
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Dem kann ich zwar zustimmen, doch erfaaßt Du damit nicht ansatzweise das von mir Gemeinte.
Ja, an dieser Stelle (d.h. dem von dir Zitiertem) ging's dann natürlich um meine Auffassung in Gegenüberstellung zu deiner Auffassung. Und nicht, dass ich deine Ausführungen nicht verstanden hätte, ich teile sie nur nicht, zumindest nicht in jedem Punkt.

Und falls doch, wie hier scheinbar...
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Erstens habe ich selbst schon zuvor auf diese Problematik aufmerksam gemacht...
...dann nennt man das dann wohl "Einigsein".
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Von wegen! Die Banane als Konzept erfaßt durchaus etwas sehr Reales, und zwar hinreichend gut für praktisch jegliche Interaktion mit dem so Benannten, das wir vorhaben können.
Ja, Stichwort Viabilität.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und auch wenn von Deinem Beitrag nicht mehr viel übrig ist, so spare ich mir dennoch den Rest. Auf so eine Sophisterei hab ich keinen Bock.
Nett von dir. Wollte heute eh mal früher ins Bett. :ok:


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15.03.2021 um 01:33
Zitat von PaxitoPaxito schrieb:Führt das dann nicht direkt in das Universalienproblem? Gibt es Naturgesetze überhaupt oder sind es nur menschliche Konstrukte?
Sagen wir mal so: Wenn ich von Naturgesetzen als menschlichen Formulierungen spreche, umgehe ich die Frage, ob es "da draußen" so ne Existens gibt oder nicht. Wer hingegen sagt, es gibt diese objektiv realen Entitäten namens Naturgesetz, der steckt tatsächlich in dem Universalienproblem drin, und damit voll in der Metaphysik. (Freilich auch der, der diese objektiven Naturgesetze ausdrücklich bestreitet.)
Zitat von PaxitoPaxito schrieb:Denn eigentlich müsstest du doch schon behaupten, dass diese Gesetze "sind" (vielleicht nicht bei der StVO aber bei der Gravitation schon) - schließlich sollen sie Ursache sein
Natürlich gibt es konkretes Geschehen.
Zitat von PaxitoPaxito schrieb:Nur - wenn man sie prinzipiell nicht beobachten kann, wo sollen sie dann sein?
Beobachtete Ereignisse sind doch da. Aber wieso gleichgeartete Aktionen gleiche Re-Aktionen nach sich ziehen, das läßt sich nicht beobachten, sondern nur folgern, annehmen, formulieren. Wo dieses "Etwas" nun "rumliegt", diese Frage find ich schon schwierig.
Zitat von PaxitoPaxito schrieb:Selbst wenn es sich um irgendwelche grundlegenden Strukturen im Aufbau des Universums handeln sollte, müssten diese irgendwie verankert sein, damit sie wirken können. Und damit wären sie dann wieder beobachtbar.
Wieso "beobachtbar"? Meinst Du, unser Universum muß doch ein Programm auf einer Festplatte sein, das man auslesen können müßte?

Ich denke, wir sind hier mehr als nur mit einem Fuß in der Tür zur Metaphysik.


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15.03.2021 um 01:34
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Es geht darum, ob Wissenschaft einen Baum beschreibt oder erklärt, nicht darum, ob der Bauzm irgendetwas beschreibt oder erklärt.
?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und dann sind Naturgesetze auch gar nicht das Objekt des Beschreibens oder Erklärens, sondern das Mittel. Wissenschaft beschreibt oder erklärt Phänomene, Objekte, Ereignisabläufe, auf jeden Fall etwas Beobachtbares, Meßbares, Wahrnehmbares, Empirisches. Und diese Beschreibung bzw. Erklärung erfolgt unter Zuhilfenahme einer nichtbeobachtbaren Annahme. Der fallende Apfel ist das Beobachtete, die Newtonsche Gravitation ist die wissenschaftlich vorgeschlagene und akzeptierte Beschreibung / Erklärung dafür.
Ja natürlich sind Naturgesetze das Mittel...Sag mal möchtest du mir eine Einführung in „was“ sind Naturgesetze geben
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Naturgesetze sind also in gewisser Hinsicht durchaus die "Akteure des Beschreibens/Erklärens". Vor allem aber sind sie keine "objektive Tatsache", nichts, das irgendwo rumliegt, -steht oder -fliegt. Ein Naturgesetz ist mitnichten "was es ist und ob du dich damit zufrieden gibst oder nicht". Naturgesetze sind das, was Wissenschaft behauptet, um damit was beschreiben oder erklären zu können. So wie heute "Dunkle Materie/Energie" oder früher "Äther". Äther wurde nicht aufgegeben, weil man ihn nicht gefunden hatte, sondern weil man ihn nicht mehr brauchte.
Nein, nach meiner Auffassung ist das nicht so. Ein Naturgesetz ist was es ist, sonst nichts. Ich stimme dir in der Hinsicht zu wenn eine Auffassung vertreten wird das Naturgesetze nicht deterministisch sind, dafür gibt es auch einen guten Grund, die Unschärferelation. Dann sprechen wir auch über Naturgesetze in der Physik. Das Problem an der Story ist das wir aufgrund der Unschärferelation nicht in der Lage sind den gegenwärtigen Zustand des Universums genau zu messen. Um den gegenwärtigen Zustand des Universums messen zu können ist ein übernatürliches Wesen erforderlich (das ist ein Platzhalterbegriff, kein Hokus Pokus) das den gegenwärtigen Zustand des Universums messen kann ohne auf dieses einzuwirken. Ockhams Razor übersehe ich dabei mal so einfach.

Nur dann wären vollständig deterministische Naturgesetze überhaupt erkennbar. Meine Auffassung ist das die Naturgesetze vollständig deterministisch sind, vertrete ich auch gerne mal bissig.
Da weder die Physik, und schon gar nicht die Metaphysik eine Messung des gegenwärtigen Zustandes des Universums anbieten werden bleibe ich neben einigen anderen die solch ein Modell bevorzugen ein Exot.


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15.03.2021 um 01:40
Zitat von uatuuatu schrieb:@RayLight: Die bisherige Diskussion hat gezeigt, dass Du eine deutlich andere Definition des Begriffs "Naturgesetz" verwendest als die meisten anderen Teilnehmer hier, darunter auch ich. Bei unterschiedlichen Begriffsdefinitionen -- und sofern auch keine Einigung in dieser Hinsicht absehbar ist, was meinem Eindruck nach hier zutrifft -- ist eine Diskussion des Themas sinnlos. Derartige Diskussionen führe ich grundsätzlich nicht, weil ich viel zu oft gesehen habe, dass sie letztendlich nur Zeitverschwendung für alle Beteiligten darstellen.
Ja, das ist wohl so, schade das eine Einigung erforderlich zur Diskussion ist. Zeitverschwendung ist es im Allgemeinen auf jeden Fall über Naturgesetze zu disskutieren, ganz gleich ob deterministisch, oder nicht.

@uatu


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15.03.2021 um 01:43
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Ich denke das ist es wo @RayLight darauf hinaus will und diese Definition lese ich auch aus WIkipedia heraus. Man kann Naturgesetze als gegeben definieren und physikalische Gesetze sind dann die Modelle die aus der Wissenschaft kommt.
So ist es, man muss sich dann nur noch entscheiden wie weit man gehen möchte...@mojorisin


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15.03.2021 um 01:50
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Natürlich gibt es konkretes Geschehen.
Sicher. Aber ist dann ein Naturgesetz in deinem Standpunkt nicht bloße Beschreibung, wenn du sie als
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:menschlichen Formulierungen
verstehst?
Es macht dann m.E. wenig Sinn zu sagen "die Gravitation ist die Ursache dafür dass der Apfel fällt" sondern eher "es ist eine Beschreibung" dafür das der Apfel fällt. Vielleicht bekomme ich einfach Kopfschmerzen, wenn ich mir vorstellen muss, dass etwas das nicht beobachtet werden kann Ursache sein soll für etwas das wir durchaus beobachten können. Vielleicht würde "Grund" mehr Sinn machen als "Ursache".
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wieso "beobachtbar"? Meinst Du, unser Universum muß doch ein Programm auf einer Festplatte sein, das man auslesen können müßte?
Nein. Bleiben wir bei der Gravitation, wenn ich es richtig verstanden habe beschreibt die SRT die Gravitation als Krümmung der Raumzeit, sie wird damit zu einer geometrischen Eigenschaft des Raumes. Eine die wir sogar beobachten, messen können usw. Während Newtons Gravitation bloße Beschreibung ist, ist Einsteins eine beobachtbare Eigenschaft.
Okay damit lehne ich mich weit aus dem Fenster, da es mit meinen Physikkenntnissen nicht sonderlich weit her ist. Aber zumindest mein Gedankengang sollte deutlich sein.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ich denke, wir sind hier mehr als nur mit einem Fuß in der Tür zur Metaphysik.
Klar, da fühle ich mich ja auch gleich zu Hause ;)


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15.03.2021 um 02:36
Zitat von RayLightRayLight schrieb:?
Nehm ich mal zur Kenntnis, auch wenn es mich verwundert, wo Du doch direkt dahinter schreibst
Zitat von RayLightRayLight schrieb:Ja natürlich sind Naturgesetze das Mittel
OK, das wundert mich dann ja ebenfalls, weil Dein Vorbeitrag sich damit selbst erledigt. Schließlich gings ja um die Frage, ob Wissenschaft beschreibt oder erklärt, und Deine Belehrung, daß Naturgesetze dergleichen nicht tun, nun gleich gar nicht mehr paßt, wenn die Naturgesetze weder Objekte des Beschreibens / Erklärens sind (siehe Baum) noch die Subjekte (siehe Deinen Vorbeitrag), sondern eben das Mittel (ja natürlich).
Zitat von RayLightRayLight schrieb:Ich stimme dir in der Hinsicht zu wenn eine Auffassung vertreten wird das Naturgesetze nicht deterministisch sind, dafür gibt es auch einen guten Grund, die Unschärferelation.
Ehrlich gesagt: Weia! Selbstverständlich sind Naturgesetze deterministisch. Schließlich wird mit ihnen ein regelmäßiges Geschehen erklärt / beschrieben. Deswegen werden die Viecher ja auch "Gesetz" genannt. Nicht, weils mal, vielleicht so sein könnte, sondern weils immer so sein soll, unter gleichen Bedingungen. Die Unschärferelation auf der Quantenebene verhindert keine Gesetzmäßigkeiten im Makrokosmos. Und selbst ein von Unschärferelation unabhängiges nichtdeterministisches Universum kann Gesetzmäßigkeiten unterliegen. Wie kürzlich mal jemand hier im Forum so ungefähr schrieb: der Determinismus von Ursache und Wirkung funktioniert für bereits Geschehenes, er erlaubt keine Voraussage aller noch ausstehenden Ereignisse.
Zitat von RayLightRayLight schrieb:Das Problem an der Story ist das wir aufgrund der Unschärferelation nicht in der Lage sind den gegenwärtigen Zustand des Universums genau zu messen. Um den gegenwärtigen Zustand des Universums messen zu können ist ein übernatürliches Wesen erforderlich (das ist ein Platzhalterbegriff, kein Hokus Pokus) das den gegenwärtigen Zustand des Universums messen kann ohne auf dieses einzuwirken.
Whow, also ne Einführung könntest Du durchaus manchmal brauchen. Der Laplacesche Dämon ist echt nicht nur wegen der Unschärferelation erledigt. Und schon gar nicht hat der was mit Platzhalter-Hokuspokus zu tun (oder mit dem, den Du da wohl gleich mit meinst).
Zitat von RayLightRayLight schrieb:Ockhams Razor übersehe ich dabei mal so einfach.
Jaja, Messer, Gabel, Schere, Licht...
Zitat von RayLightRayLight schrieb:Meine Auffassung ist das die Naturgesetze vollständig deterministisch sind, vertrete ich auch gerne mal bissig.
Whow, jetzt muß eine Tautologie sogar verteidigt werden.
Zitat von RayLightRayLight schrieb:Da weder die Physik, und schon gar nicht die Metaphysik eine Messung des gegenwärtigen Zustandes des Universums anbieten werden bleibe ich neben einigen anderen die solch ein Modell bevorzugen ein Exot.
Eher ein Stino.
Zitat von PaxitoPaxito schrieb:perttivalkonen schrieb:
Natürlich gibt es konkretes Geschehen.

Sicher. Aber ist dann ein Naturgesetz in deinem Standpunkt nicht bloße Beschreibung
Ähm, ein konkretes Geschehen ist kein Naturgesetz. Naturgesetze lassen sich in sowas bestimmen.
Zitat von PaxitoPaxito schrieb:Es macht dann m.E. wenig Sinn zu sagen "die Gravitation ist die Ursache dafür dass der Apfel fällt" sondern eher "es ist eine Beschreibung" dafür das der Apfel fällt.
Das immerhin ist dabei ungenau. Es gibt jedoch jene wirkenden Kräfte, die wir ebenfalls "Gravitation" nennen. Wie dieses Wirken dann aussieht, das nennen wir Naturgesetz und ebenfalls "Gravitation".
Zitat von PaxitoPaxito schrieb:Nein. Bleiben wir bei der Gravitation
Nö, bleiben wir nicht. Siehe eins drüber. Ich bleib bei meinem, daß da kein Naturgesetz irgendwo rumliegt. Kräfte hingegen schon rumwirken.

Und jetzt reichts mir für "heut". Nächtle!


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15.03.2021 um 02:37
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ich bleib bei meinem, daß da kein Naturgesetz irgendwo rumliegt. Kräfte hingegen schon rumwirken.
Damit kann ich auch wunderbar leben. Schlaf gut!


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15.03.2021 um 03:08
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ehrlich gesagt: Weia! Selbstverständlich sind Naturgesetze deterministisch. Schließlich wird mit ihnen ein regelmäßiges Geschehen erklärt / beschrieben. Deswegen werden die Viecher ja auch "Gesetz" genannt. Nicht, weils mal, vielleicht so sein könnte, sondern weils immer so sein soll, unter gleichen Bedingungen. Die Unschärferelation auf der Quantenebene verhindert keine Gesetzmäßigkeiten im Makrokosmos. Und selbst ein von Unschärferelation unabhängiges nichtdeterministisches Universum kann Gesetzmäßigkeiten unterliegen. Wie kürzlich mal jemand hier im Forum so ungefähr schrieb: der Determinismus von Ursache und Wirkung funktioniert für bereits Geschehenes, er erlaubt keine Voraussage aller noch ausstehenden Ereignisse.
Dann sind wir uns ja einig was Determinismus betrifft. Die Unschärferelation verhindert eine Messung des gegenwärtigen Zustandes des Universums, warum sollte die etwas verhindern, ausser der Messung? Die nicht mögliche Voraussagbarkeit ist das Problem wenn der gegenwärtige Zustand des Universums nicht gemessen werden kann. What? Ein von der Unschärferelation unabhängiges nichtdeterministisches Universum kann Gesetzmäßigkeiten unterliegen. So ein Universum hätte ich gerne mal beschrieben.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Whow, also ne Einführung könntest Du durchaus manchmal brauchen. Der Laplacesche Dämon ist echt nicht nur wegen der Unschärferelation erledigt. Und schon gar nicht hat der was mit Platzhalter-Hokuspokus zu tun (oder mit dem, den Du da wohl gleich mit meinst).
Der Laplacesche Dämon hat auch nix mit einem Platzhalter zu tun, der ist durch die Unschärferelation erledigt. Warum sollte der was mit Platzhalter Hokus Pokus zu tun haben in meiner Auffassung. Ein übernatürliches Wesen ist kein La. Dämon.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:RayLight schrieb:
Meine Auffassung ist das die Naturgesetze vollständig deterministisch sind, vertrete ich auch gerne mal bissig.

Whow, jetzt muß eine Tautologie sogar verteidigt werden.
Welche Tautologie? Und was ist ein Stino? Was betreibst du hier eigentlich...sowas wie Linguistische Verzerrung?

@perttivalkonen


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15.03.2021 um 03:36
Möglicherweise befindet sich ein Gott hinter dem Universum,
möglicherweise aber auch nicht... :D
Man kann es nicht wissen!
Wird man nie können!
Unglaublich.


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15.03.2021 um 05:21
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Die Wissenschaft stellt physikalische Gesetze auf
Die Wissenschaft versucht , physikalische Gesetze zu ergründen, aber "aufstellen" tut sie ein ganz anderer.

Anders ausgedrückt sind "Physikalische Gesetze" sowas wie Spielregeln. Aber die Spielregeln werden von der Physik nur erläutert.


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