Was ist hinter den Grenzen des Universums?

Arrakai schrieb am 26.02.2021:Richtig, das tun sie nicht. Sie beschreiben die Natur, was im Übrigen das Ziel der gesamten Physik ist.

Autsch, das ist schon arg wissenschaftsfeindlicher Unfug. Seit wann geben sich die Physik - im Speziellen - und die Naturwissenschaften - im Allgemeinen - mit der bloßen Beschreibung von Naturphänomenen zufrieden, ohne sich weiter um eine Erklärung derselbigen zu bemühen...? :ask:

Arrakai schrieb:RayLight schrieb:
Weißt du Philosophie interessiert mich nicht wirklich in dem Zusammenhang,

Weshalb dann dein Einwurf? Es handelt sich um ein philosophisches Thema das aktiv unter Wissenschaftsphilosophen diskutiert wird. Wenn dich die wissenschaftsphilosophische Dimension des Begriffs nichts interessiert, was gibt es dann zu diskutieren? Oder war deine Frage rein rhetorischer Natur?

Glaubst du ich habe mich bzgl. meiner Auffassung was Naturgesetze betrifft nicht mit wissenschaftsphilosophischen Debatten auseinandergesetzt? Ich habe dort keinen Erkenntnisgewinn für mich erzielen können, aus diesem Grund interessiert mich diese Dimension nicht mehr

RayLight schrieb:arrakai schrieb am 26.02.2021:
Solche und ähnliche Diskussionen habe ich schon in vielen naturwissenschaftlichen Foren entdeckt. Hier zwei Beispiele aus prominenten Foren, die ich nach 5 Minuten googeln entdeckt habe (englisch, da wir damit die Diskussion vermeiden, welches deutsche Forum wissenschaftlich genug ist...):

https://www.physicsforums.com/threads/there-must-be-a-center-of-the-universe.845032
https://astronomy.stackexchange.com/questions/7928/how-is-the-universe-bordered

Au weia...

Au weia bezog sich auf einen Beitrag der mir sofort ins Auge gefallen ist, bezog sich nicht auf mangelnde Qualität der Foren an sich.

Der hier:The models we're talking about are in the Friedmann–Robsetson–Walker family of solutions of general relativity, which are used because they have the properties of being spatially homogeneous, i.e. they are the same at every point in space, and also isotropic, i.e. every direction is equivalent.

Ich frage mich da immer ob Leute die sich darauf beziehen jemals Friedmann Gleichungen aufgestellt haben.

Es existieren offensichtlich wissenschaftliche Foren die bei der Thread Frage hier nicht sofort einschreiten.

Arrakai schrieb:RayLight schrieb:
Mach dir keine Gedanken.

Um dich mache ich mir keine Sorgen. Dass ich das etwas überspitzt formuliert habe, hängt eher mit mir zusammen. Ich fand es wirklich krass, dass ausgerechnet du Beiträge in einem populärwissenschaftlichen Forum als "Shit Chat" bezeichnest. Wer in einem solchen Maße mit Videos, verschiedenen Webseiten und Beiträgen in verschiedenen Foren Laien anspricht um ihnen Physik zu vermitteln, der sollte das nicht tun. Mein Weltbild. (Oder hat jemand das Nick gekapert?)

Arrakai wir „kennen“ uns „persönlich“ aus dem UWUDL. Was soll das? Vielleicht hatte ich tatsächlich einfach einen schlechten Tag.

@Arrakai

Noumenon schrieb:Seit wann geben sich die Physik - im Speziellen - und die Naturwissenschaften - im Allgemeinen - mit der bloßen Beschreibung von Naturphänomenen zufrieden, ohne sich weiter um eine Erklärung derselbigen zu bemühen...?

Wissenschaftsfeindlich? Nein, sicher nicht. Physik ist eine deskriptive Wissenschaft. Man beobachtet/misst was passiert und leitet daraus Theorien ab. So ganz grob jedenfalls. Bzgl. Erklärungen kommt es halt darauf an, was du genau damit meinst.

Mal als Referenz:

Als Naturgesetz wird in der Wissenschaftstheorie eine Regelmäßigkeit von Vorgängen in der Natur bezeichnet. Die Pluralform „Naturgesetze“ bezeichnet darüber hinaus die Gesamtheit dieser Regelmäßigkeiten, einschließlich solcher, die noch nicht entdeckt oder formuliert wurden, unabhängig von ihrer spezifischen Formulierung. Von anderen Gesetzen unterscheiden sich Naturgesetze darin, dass sie nicht von Menschen nach deren Belieben in Kraft oder außer Kraft gesetzt werden können. Eine genaue, einheitliche abschließende Definition des Begriffs existiert derzeit nicht.

(Wikipedia: Naturgesetz)

Ein physikalisches Gesetz beschreibt in allgemeiner Form, wie die physikalischen Größen, welche die Zustände eines physikalischen Systems charakterisieren, miteinander zusammenhängen und sich gegebenenfalls ändern. Im Allgemeinen wird dies in mathematischer Form ausgedrückt. Im physikalischen Kontext werden diese Gesetze auch als Naturgesetze bezeichnet bzw. mit diesen identifiziert.

(Wikipedia: Physikalisches Gesetz)

Scientific laws or laws of science are statements, based on repeated experiments or observations, that describe or predict a range of natural phenomena.

(Wikipedia: Scientific law)

Falls sich jemand beschweren möchte, dass Wikipedia keine wissenschaftlich massgebliche Quelle ist: Es steht jedem frei, Definitionen aus anderen seriösen Quellen zu posten.

Ob ein Naturgesetz einen Naturvorgang (mit einer angemessenen Genauigkeit) "beschreibt", ist objektiv entscheidbar. Ob dieses Naturgesetz den Naturvorgang hingegen "erklärt", ist subjektiv, und hängt u.a. von der verwendeten Definition von "Erklärung" ab. Dazu hatte ich vor ein paar Wochen bereits geschrieben:

uatu schrieb am 18.02.2021:Eine mögliche Definition von "Erklärung", die mir im hier betrachteten Zusammenhang sinnvoll erscheint, ist die "Zurückführung auf bekannte und verstandene Sachverhalte". Dabei gibt es natürlich sowohl bei "bekannt" als auch bei "verstanden" enorme individuelle Unterschiede, was sich durch den entscheidenden Unterschied zwischen "wirklich verstanden" und "einbilden, verstanden zu haben" noch erheblich verschärft. Es ist deshalb fraglich, ob es so etwas wie eine auch nur halbwegs allgemeingültige "Erklärung" überhaupt geben kann.

"Erklären" führt früher oder später immer in den Bereich der Metaphysik. Man kann immer noch ein weiteres Mal "Warum?" fragen.

@uatu

Hier noch eine Ergänzung aus deinem Link (2 Absätze weiter) ...

Formal wird von wissenschaftlichen wie von Naturgesetzen erwartet, dass sie erlauben, beobachtbare Ereignisse zu erklären und vorherzusagen.

@Peter0167: "Erklären" oder "beschreiben" die Newton'schen Gesetze die Bewegung der Himmelskörper?

uatu schrieb:Ob ein Naturgesetz einen Naturvorgang (mit einer angemessenen Genauigkeit) "beschreibt", ist objektiv entscheidbar. Ob dieses Naturgesetz den Naturvorgang hingegen "erklärt", ist subjektiv, und hängt u.a. von der verwendeten Definition von "Erklärung" ab. Dazu hatte ich vor ein paar Wochen bereits geschrieben

Volle Zustimmung in der Physik. Wenn man von deterministischen Naturgesetzen ausgeht ist hilft einem die Physik nun mal nicht weiter. Die Metaphysik auch nicht.

uatu schrieb:"Erklären" führt früher oder später immer in den Bereich der Metaphysik. Man kann immer noch ein weiteres Mal "Warum?" fragen.

Ja auch volle Zustimmung, deterministische Naturgesetze bedürfen aber keines weiteren warums. Sie sind...

@uatu

Peter0167 schrieb:Hier noch eine Ergänzung aus deinem Link (2 Absätze weiter) ...

Formal wird von wissenschaftlichen wie von Naturgesetzen erwartet, dass sie erlauben, beobachtbare Ereignisse zu erklären und vorherzusagen.

Das tun deterministische Naturgesetze, aber nur in ihrer Wirkung. Sie sind aber selbst nicht erklärbar.

@Peter0167

uatu schrieb:und hängt u.a. von der verwendeten Definition von "Erklärung" ab.

hier wäre z.B. eine Definition:

Im Mittelpunkt einer wissenschaftlichen Erklärung stehen demnach Gesetze oder gesetzesartige Aussagen. Gemäß dem HO-Modell müssen zwei Klassen von empirisch gehaltvollen Aussagen für eine Erklärung verwendet werden. Das sind zum einen die Randbedingungen (auch Antecedensbedingungen genannt), welche vor oder gleichzeitig mit dem zu erklärenden Phänomen gegeben sind, und Gesetzeshypothesen. Beide Aussagenklassen zusammen werden das Explanans (das Erklärende) genannt. Eine wissenschaftliche Erklärung besteht dann aus der logischen Ableitung der das Phänomen beschreibenden Tatsachenbehauptung (= Explanandum, das zu Erklärende) aus dem Explanans. Wichtig ist hier anzumerken, dass die Gesetzesaussagen nicht notwendig deterministische Gesetze beschreiben müssen, sondern auch statistische Gesetze umfassen können. Je nachdem werden die Erklärungen deduktiv-nomologisch oder statistisch-induktiv genannt.

Wikipedia: Erklärung#Wissenschaftliche Erklärung

uatu schrieb:"Erklären" oder "beschreiben" die Newton'schen Gesetze die Bewegung der Himmelskörper?

Ich denke sie können beides.

uatu schrieb:"Erklären" oder "beschreiben" die Newton'schen Gesetze die Bewegung der Himmelskörper?

Die Physik beschreibt.

@uatu

RayLight schrieb:Die Physik beschreibt.

Nehmen wir mal ein Beispiel. Seit geraumer Zeit können wir Gravitationslinseneffekte beobachten. Würde die Physik nur beschreiben, kämen wir diesbezüglich kein Stück weiter.

Wir brauchen dafür eine Erklärung, und genau die liefern uns die Naturgesetze, dank derer wir wissen, dass Massen und Energie eine gravitative Wirkung besitzen. Erst damit sind Schlussfolgerungen möglich, wie z.B. das Postulat der Dunklen Materie. (m.M.n.)

Peter0167 schrieb:RayLight schrieb:
Die Physik beschreibt.

Nehmen wir mal ein Beispiel. Seit geraumer Zeit können wir Gravitationslinseneffekte beobachten. Würde die Physik nur beschreiben, kämen wir diesbezüglich kein Stück weiter.

Wir brauchen dafür eine Erklärung, und genau die liefern uns die Naturgesetze, dank derer wir wissen, dass Massen und Energie eine gravitative Wirkung besitzen. Erst damit sind Schlussfolgerungen möglich, wie z.B. das Postulat der Dunklen Materie. (m.M.n.)

Wir können es berechnen, dank ART. Aber die ART ist physikalisch nicht interpretierbar, wäre sie es gäbe es eine Erklärung.@Peter0167

Arrakai schrieb:Physik ist eine deskriptive Wissenschaft.

Ja, sagtest du ja schon.^^

Arrakai schrieb:Man beobachtet/misst was passiert und leitet daraus Theorien ab. So ganz grob jedenfalls. Bzgl. Erklärungen kommt es halt darauf an, was du genau damit meinst.

Alternativer Begriff für 'Erklärung' wäre auch 'Begründung', wobei die Bedeutung beider Begriffe eigentlich intuitiv verständlich sein sollte - genauso wie beim Begriff 'Beschreibung' (hier fragt ja auch keiner nach, was genau unter 'Beschreibung' zu verstehen sei...).

Simples Beispiel: Regenbogen. Kann man beschreiben... "kreisbogenförmiges farbiges Lichtband mit radialem Farbverlauf" (und es wäre absurd, wenn die Physik sich damit bereits begnügen würde...) ...und zusätzlich auch erklären... "treffen Sonnenstrahlen auf Regentropfen wird das Sonnenlicht im Tropfen in verschiedene Farben zerlegt, die wir dann am Himmel sehen können" (Quelle)

Meine Lieblingsbeispiele sind aber eigentlich immer die beschleunigte Expansion des Universums (auch hier gibt man sich nicht mit einer bloßen Beschreibung zufrieden, sondern fragt nach einer Erklärung für dieses Phänomen) sowie das Phänomen, dass die beobachtete Umlaufgeschwindigkeit von Sternen in den Außenbereichen von Galaxien höher ist, als auf Basis der sichtbaren Materie zu erwarten wäre (kann man ebenfalls messen und mit Hilfe von Gleichungen beschreiben, stellt aber keinen Astronomen ernsthaft zufrieden). Beispiele dafür, dass Physik - im Speziellen - bzw. die Naturwissenschaften - im Allgemeinen - sich nicht mit der bloßen Beschreibung von Phänomenen zufrieden geben, sondern auch nach Erklärungen suchen, gibt es aber im Prinzip wie Sand am Meer (und in jedem Lehrbuch).

RayLight schrieb:Aber die ART ist physikalisch nicht interpretierbar, wäre sie es gäbe es eine Erklärung.

Ich denke, es herrscht hier immer noch keine Einigkeit über die Bedeutung des Begriffs "erklären". Mir geht es, wie ich vor einiger Zeit schon mal schrieb, nicht um eine "Zweckursache", sondern um die "Wirkursache". Mit dem Gravitationsgesetz lässt sich nicht die Gravitation erklären, aber es kann gewisse Beobachtungen erklären, die sich auf eine gravitative Wirkung zurückführen lassen.

Ein Naturgesetz sollte daher ein gewisses Erklär-Potential besitzen. Und je mehr Beobachtungen sich mit diesem Gesetz erklären lassen, desto besser. Ein Naturgesetz das nix erklärt, ist quasi wertlos.

@Peter0167:

Peter0167 schrieb:hier wäre z.B. eine Definition: ...

Hast Du mal genau nachvollzogen, was das Geschwurbel bedeutet?

Auf der Wikipedia-Seite des Modells gibt es ein m.E. ganz brauchbares Beispiel:

Folgendes Beispiel stammt von Karl Popper (L=Gesetz, C=Rand- oder Anfangsbedingungen):

Explanans:

(L) Jedes Mal, wenn ein Faden der Stärke r mit einem Gewicht von mindestens K belastet wird, reißt er.
(C1) Dies ist ein Faden der Stärke r.
(C2) Das angehängte Gewicht ist mindestens K.

Explanandum:

(E) Der Faden reißt.

(Wikipedia: Deduktiv-nomologisches Modell)

Vereinfacht: Eingangsparameter -> Gesetz -> Effekt. Falls Dir das als "Erklärung" genügt, gibt es eigentlich keinen Diskussionsbedarf. Das entspricht ziemlich genau dem, was ich als "Beschreibung" bezeichne.

Peter0167 schrieb:Ein Naturgesetz das nix erklärt, ist quasi wertlos.

Würde ich für eine menschliche Erwartunghaltung halten.

RayLight schrieb:Würde ich für eine menschliche Erwartunghaltung halten.

Ich auch :D

Guats Nächtle...

uatu schrieb:"Erklären" oder "beschreiben" die Newton'schen Gesetze die Bewegung der Himmelskörper?

Hierzu:

"Newton wies nach, dass alle Beobachtungen und Messungen an Bewegungen von Körpern sich durch ein Gerüst weniger Grundannahmen erklären lassen. Er zeigte das, mittels der ebenfalls neuen mathematischen Technik der Infinitesimalrechnung, in mathematischer Strenge für die Beobachtungsergebnisse von Galilei zum freien Fall und die von Johannes Kepler zu den Planetenbewegungen, wie auch für zahlreiche eigene Beobachtungen und Messungen an bewegten Körpern."
Wikipedia: Klassische Mechanik#Geschichte

Natürlich kann man nun auch wieder nach weiteren Erklärungen für jenes "Gerüst weniger Grundannahmen" fragen, aber genau darum geht es an dieser Stelle eben nicht! Sondern darum, eine Vielzahl anderer Phänomene bzw. Annahmen zu erklären, indem sie auf nur noch wenige Grundannahmen zurückgeführt werden, was Newton's Mechanik eben leistet. Grob gesprochen lassen sich schlichtweg eine Vielzahl von Warum-Fragen auf nur noch wenige Warum-Fragen reduzieren, was definitiv ein Fortschritt ist. Man hätte es auch lassen können, bspw. die Planetenbewegungen weiterhin mit den Kepler'schen Gesetzen, den freien Fall mit den Gesetzen von Galilei beschreiben und sich insbesondere damit zufrieden geben können.

uatu schrieb:Vereinfacht: Eingangsparameter -> Gesetz -> Effekt. Falls Dir das als "Erklärung" genügt, gibt es eigentlich keinen Diskussionsbedarf. Das entspricht ziemlich genau dem, was ich als "Beschreibung" bezeichne.

Naja, wenn's denn so einfach wäre...^^

(L) Männer, die regelmäßig die Pille nehmen, werden nicht schwanger.
(C) John Jones ist ein Mann, der regelmäßig die Pille genommen hat.
(E) John Jones wird nicht schwanger.
Wikipedia: Deduktiv-nomologisches Modell#Problemfälle für das DN-Modell

@Noumenon:

Noumenon schrieb:Naja, wenn's denn so einfach wäre...^^

Falls es nicht klar sein sollte: Ich vertrete das DN-Modell nicht.

@Noumenon:

Noumenon schrieb:Grob gesprochen lassen sich schlichtweg eine Vielzahl von Warum-Fragen auf nur noch wenige Warum-Fragen reduzieren, was definitiv ein Fortschritt ist. Man hätte es auch lassen können, bspw. die Planetenbewegungen weiterhin mit den Kepler'schen Gesetzen, den freien Fall mit den Gesetzen von Galilei beschreiben und sich insbesondere damit zufrieden geben können.

Die Diskussion um "erklärende" und "beschreibende" Naturgesetze hat nichts damit zu tun, ob man nach einfacheren oder allgemeingültigeren Naturgesetzen sucht oder nicht. Aus der Auffassung, Naturgesetze grundsätzlich als "beschreibend" zu betrachten, folgt in keiner Weise, dass man sich mit einem bestimmten einmal gefundenen Naturgesetz zufriedengibt. Zwischen diesen beiden Sachverhalten besteht kein Zusammenhang.

@Peter0167:

Peter0167 schrieb:Ein Naturgesetz das nix erklärt, ist quasi wertlos.

Das würde ich als grundsätzlich falsch bezeichnen. Der "Wert" eines Naturgesetzes besteht sehr wesentlich darin, dass es -- objektiv beurteilbar -- Vorhersagen (oder auch Schlussfolgerungen bzgl. vergangener Abläufe) erlaubt. Das ist völlig unabhängig von einem -- nur subjektiv beurteilbaren -- Erklärpotenzial.