Ja, das ist eben das Problem. Dass es eben keine Verbindung zwischen Quantenmechanik und Makrokosmos gibt, oder so ähnlich.biggerthinker schrieb:Aber die wirklichen quantenmechanischen Zufälle entstehen ja eigentlich erst auf Ebene des Mikrokosmos, die dann selbstverständlich auch in Wechselwirkung mit dem Makrokosmos stehen.
Nee, die Unschärferelation greift nur auf der epistemischen Ebene, nicht auf der ontologischen Ebene. Genauer: "Die heisenbergsche Unschärferelation [...] ist die Aussage der Quantenphysik, dass zwei komplementäre Eigenschaften eines Teilchens nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmbar sind." (Wiki, Heisenbergsche Unschärferelation) Dass eine Eigenschaft (bspw. der Ort eines Teilchens) nicht genau bestimmbar ist, bedeutet aber nicht, dass sie nicht genau feststeht.skagerak schrieb:Hab hier letztens irgendwo gelesen, dass sich der Determinismus mit der Unschärferealtion erledigt hätte.
Aber wie soll man das wissen? Die Sache ist ja, dass man die Wahrscheinlichkeit berechnen kann, aber trotzdem keine exakte Vorhersage machen kann.
In unserem Makrokosmos spielt die Quantenmechanik wenn überhaupt nur eine untergeordnete Rolle aufgrund der Dekohärenz.
Okay, das ist mir denn zu tiefgreifend, und bin denn raus, aus Verständnisproblemen.
Wikipedia: Verborgene Variablen
Wikipedia: Bellsche Ungleichung
Im Detail ist die ganze Problematik aber viel zu komplex und würde hier wohl auch zu weit führen...
Da bin ich denn wieder dabei, berechtigte Frage mMn.
Jep, eben "das" Probelem, oder?
Ähm, genau das hatte ich doch in meinem letzten Post beschrieben.
Genau das ja eben nicht. Jedenfalls, wenn man dabei wirklich alle Naturvorgänge mit berücksichtigen will. Die Unbestimmbarkeitsrelation z.B. beinhaltet ein grundsätzliches Messproblem und selbst unter Kenntnis aller Variablen, wirst Du nicht mal eben sämtliche emergente Eigenschaften vorhersagen können, zumindest, wenn sie Dir nicht ohnehin schon vorher bekannt waren. Selbst bei Kenntnis aller Faktoren, die etwa für die Entstehung von Leben notwendig sind, könnten wir noch lange nicht sagen, ob es dann unter diesen gegebenen Bedingungen auch hinreichend genug ist, daß es dann auch zwangsläufig daraus entstehen müsste. Erst bei dbzgl. ausreichend empirischen Beobachtungen könnte man auf einer einigermaßen validen Grundlage davon ausgehen, daß es wohl so ist oder auch nicht so ist. Aber selbst dann wären alle Angaben ohne (absolute) Gewähr.
Sofern das jetzt auf die Aussage "deterministisch = statisch" gemünzt ist, dann hat das hier auch niemand so gesagt.
Ja das stimmt. Ich wollte eigentlich damit sagen, dass das der Grundgedanke bei dem Determinismus war/ist. Bis man zumindest, wie du richtig erklärt hast, erkannt hat, dass es Unbestimmbarkeiten gibt wie bei der Unbestimmtheitsrelation bzw. Unschärferelation.Libertin schrieb:Genau das ja eben nicht. Jedenfalls, wenn man dabei wirklich alle Naturvorgänge mit berücksichtigen will. Die Unbestimmbarkeitsrelation z.B. beinhaltet ein grundsätzliches Messproblem und selbst unter Kenntnis aller Variablen, wirst Du nicht mal eben sämtliche emergente Eigenschaften vorhersagen können, zumindest, wenn sie Dir nicht ohnehin schon vorher bekannt waren. Selbst bei Kenntnis aller Faktoren, die etwa für die Entstehung von Leben notwendig sind, könnten wir noch lange nicht sagen, ob es dann unter diesen gegebenen Bedingungen auch hinreichend genug ist, daß es dann auch zwangsläufig daraus entstehen müsste. Erst bei dbzgl. ausreichend empirischen Beobachtungen könnte man auf einer einigermaßen validen Grundlage davon ausgehen, daß es wohl so ist oder auch nicht so ist. Aber selbst dann wären alle Angaben ohne (absolute) Gewähr.
Du meintest:
Das hatte ich jetzt so interpretiert, auch wenn du das vielleicht anders gemeint hast.
Nicht nur nicht ausgeschlossen, in einem gewissen Rahmen sind selbst quantenmechanische Prozesse determiniert bzw. nicht völlig "gesetzlos". Andernfalls wären selbst Wahrheinschlichkeitsangaben für das Eintreten einzelner Messergebnisse gar nicht möglich.
Darin erklärte ich doch schon gleich zu Beginn, daß auch in einem Universum mit determinierten Vorgängen Instabilitäten und (neue) emergente Eigenschaften auftreten können. Unser eigener Kosmos ist sogar das beste Beispiel für. Das statische Universum brachte ich hier lediglich als gegenteilges "was wäre, wenn nicht..." und eben nicht als "das eine bedingt zwangsläufig das andere" Szenario mit ein.
Zitat von LibertinLibertin schrieb am 16.03.2021:
Es geht vor allem darum, daß es selbst in einem an sich determinitischen Universum auch nicht vorhersagbare Eigenschaften wie Instabilitäten und (durch das Zusammenspiel bestimmter verschiedener (Teil)Systeme) auch Emergenz geben kann und für die Lebensentstehung z.B. (also realiter für unser Universum betreffend) sogar geben muss, sonst hätte man bloß ein im Großen und Ganzen statisches Universum, in dem dessen Naturgesetze jedoch keine Veränderungen bzw. das Hervorbringen neuer Eigenschaften bewirken können.
Das hatte ich jetzt so interpretiert, auch wenn du das vielleicht anders gemeint hast.
Das weiß ich. Das ist aber wieder eine andere Auffassung von Determinismus. Natürlich unterliegt die Quantenmechanik auch Regeln und Gesetzmäßigkeiten, ansonsten könnte man auch keine Wahrscheinlichkeiten bestimmen.
Natürlich ist das nicht ausgeschlossen. Ähnliches schrieb ich ja auch schon erst kürzlich in einem anderen Faden dazu:
