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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

5.609 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Universum, Weltall, Grenzwissen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

22.03.2021 um 23:00
Zitat von biggerthinkerbiggerthinker schrieb:Aber die wirklichen quantenmechanischen Zufälle entstehen ja eigentlich erst auf Ebene des Mikrokosmos, die dann selbstverständlich auch in Wechselwirkung mit dem Makrokosmos stehen.
Ja, das ist eben das Problem. Dass es eben keine Verbindung zwischen Quantenmechanik und Makrokosmos gibt, oder so ähnlich.


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

22.03.2021 um 23:02
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Hab hier letztens irgendwo gelesen, dass sich der Determinismus mit der Unschärferealtion erledigt hätte.
Nee, die Unschärferelation greift nur auf der epistemischen Ebene, nicht auf der ontologischen Ebene. Genauer: "Die heisenbergsche Unschärferelation [...] ist die Aussage der Quantenphysik, dass zwei komplementäre Eigenschaften eines Teilchens nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmbar sind." (Wiki, Heisenbergsche Unschärferelation) Dass eine Eigenschaft (bspw. der Ort eines Teilchens) nicht genau bestimmbar ist, bedeutet aber nicht, dass sie nicht genau feststeht.

Was den Determinismus angeht... empfehlen sich als Einstieg insbesondere folgende Artikel:
Wikipedia: Verborgene Variablen
Wikipedia: Bellsche Ungleichung

Im Detail ist die ganze Problematik aber viel zu komplex und würde hier wohl auch zu weit führen...


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

22.03.2021 um 23:22
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Dass eine Eigenschaft (bspw. der Ort eines Teilchens) nicht genau bestimmbar ist, bedeutet aber nicht, dass sie nicht genau feststeht.
Aber wie soll man das wissen? Die Sache ist ja, dass man die Wahrscheinlichkeit berechnen kann, aber trotzdem keine exakte Vorhersage machen kann.
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Ja, das ist eben das Problem. Dass es eben keine Verbindung zwischen Quantenmechanik und Makrokosmos gibt, oder so ähnlich
In unserem Makrokosmos spielt die Quantenmechanik wenn überhaupt nur eine untergeordnete Rolle aufgrund der Dekohärenz.


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

22.03.2021 um 23:29
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Was den Determinismus angeht... empfehlen sich als Einstieg insbesondere folgende Artikel:
Wikipedia: Verborgene Variablen
Wikipedia: Bellsche Ungleichung

Im Detail ist die ganze Problematik aber viel zu komplex und würde hier wohl auch zu weit führen...
Okay, das ist mir denn zu tiefgreifend, und bin denn raus, aus Verständnisproblemen.
Aber danke für diesen Hinweis.
Zitat von biggerthinkerbiggerthinker schrieb:Aber wie soll man das wissen? Die Sache ist ja, dass man die Wahrscheinlichkeit berechnen kann, aber trotzdem keine exakte Vorhersage machen kann.
Da bin ich denn wieder dabei, berechtigte Frage mMn.
Zitat von biggerthinkerbiggerthinker schrieb:In unserem Makrokosmos spielt die Quantenmechanik wenn überhaupt nur eine untergeordnete Rolle aufgrund der Dekohärenz.
Jep, eben "das" Probelem, oder?


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23.03.2021 um 10:58
Zitat von biggerthinkerbiggerthinker schrieb:Ja, aber was bedeutet dann hier Determinismus? Deterministisch bedeutet nicht, unser Universum muss statisch sein.
Ähm, genau das hatte ich doch in meinem letzten Post beschrieben.
Zitat von biggerthinkerbiggerthinker schrieb:Der überwiegende Teil der Physiker gingen vor der Quantenmechanik von einem deterministischen Universum aus, unteranderem auch Albert Einstein. Unter Berücksichtigung der Naturgesetze und mit den richtigen Variablen könnte man die Entwicklung des Universums von jetzt, bis z.B 100 Jahre in die Zukunft, komplett berechnen. Auch alle Instabilitäten und Emergenzen unterliegen den Naturgesetzen und sind nur Teil einer langen Kausalitätskette.
Genau das ja eben nicht. Jedenfalls, wenn man dabei wirklich alle Naturvorgänge mit berücksichtigen will. Die Unbestimmbarkeitsrelation z.B. beinhaltet ein grundsätzliches Messproblem und selbst unter Kenntnis aller Variablen, wirst Du nicht mal eben sämtliche emergente Eigenschaften vorhersagen können, zumindest, wenn sie Dir nicht ohnehin schon vorher bekannt waren. Selbst bei Kenntnis aller Faktoren, die etwa für die Entstehung von Leben notwendig sind, könnten wir noch lange nicht sagen, ob es dann unter diesen gegebenen Bedingungen auch hinreichend genug ist, daß es dann auch zwangsläufig daraus entstehen müsste. Erst bei dbzgl. ausreichend empirischen Beobachtungen könnte man auf einer einigermaßen validen Grundlage davon ausgehen, daß es wohl so ist oder auch nicht so ist. Aber selbst dann wären alle Angaben ohne (absolute) Gewähr.

Selbst der Laplacesche Dämon hat gleich in mehrerlei Hinsicht so seine Schwächen.
Zitat von biggerthinkerbiggerthinker schrieb:Ich persönlich glaube auch nicht an einen Determinismus, das mal so nebenbei. Ich wollte nur sagen, dass das eine das andere nicht ausschließt.
Sofern das jetzt auf die Aussage "deterministisch = statisch" gemünzt ist, dann hat das hier auch niemand so gesagt.


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

23.03.2021 um 14:31
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Genau das ja eben nicht. Jedenfalls, wenn man dabei wirklich alle Naturvorgänge mit berücksichtigen will. Die Unbestimmbarkeitsrelation z.B. beinhaltet ein grundsätzliches Messproblem und selbst unter Kenntnis aller Variablen, wirst Du nicht mal eben sämtliche emergente Eigenschaften vorhersagen können, zumindest, wenn sie Dir nicht ohnehin schon vorher bekannt waren. Selbst bei Kenntnis aller Faktoren, die etwa für die Entstehung von Leben notwendig sind, könnten wir noch lange nicht sagen, ob es dann unter diesen gegebenen Bedingungen auch hinreichend genug ist, daß es dann auch zwangsläufig daraus entstehen müsste. Erst bei dbzgl. ausreichend empirischen Beobachtungen könnte man auf einer einigermaßen validen Grundlage davon ausgehen, daß es wohl so ist oder auch nicht so ist. Aber selbst dann wären alle Angaben ohne (absolute) Gewähr.
Ja das stimmt. Ich wollte eigentlich damit sagen, dass das der Grundgedanke bei dem Determinismus war/ist. Bis man zumindest, wie du richtig erklärt hast, erkannt hat, dass es Unbestimmbarkeiten gibt wie bei der Unbestimmtheitsrelation bzw. Unschärferelation.

Aber man muss dazu sagen, dass unser Makrokosmos halt einer Dekohärenz unterliegt. Den Zerfall eines Atomkerns wirst du wohl nicht exakt vorhersagen können. Aber alles andere, das Werfen einer Münze zum Beispiel, könntest du mit den richtigen Variablen punktgenau ausrechnen.

Deswegen gibt es in der Quantenmechanik ja sowas wie die Viele-Welten-Interpretation, womit man theoretisch alle quantenmechanischen Zufälle einheitlich deterministisch beschreiben könnte.

Also Determinismus ist auch in der Quantenmechanik nicht ausgeschlossen.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Sofern das jetzt auf die Aussage "deterministisch = statisch" gemünzt ist, dann hat das hier auch niemand so gesagt.
Du meintest:
Zitat von LibertinLibertin schrieb am 16.03.2021:Es geht vor allem darum, daß es selbst in einem an sich determinitischen Universum auch nicht vorhersagbare Eigenschaften wie Instabilitäten und (durch das Zusammenspiel bestimmter verschiedener (Teil)Systeme) auch Emergenz geben kann und für die Lebensentstehung z.B. (also realiter für unser Universum betreffend) sogar geben muss, sonst hätte man bloß ein im Großen und Ganzen statisches Universum, in dem dessen Naturgesetze jedoch keine Veränderungen bzw. das Hervorbringen neuer Eigenschaften bewirken können.
Das hatte ich jetzt so interpretiert, auch wenn du das vielleicht anders gemeint hast.


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

23.03.2021 um 17:40
Zitat von biggerthinkerbiggerthinker schrieb:Also Determinismus ist auch in der Quantenmechanik nicht ausgeschlossen.
Nicht nur nicht ausgeschlossen, in einem gewissen Rahmen sind selbst quantenmechanische Prozesse determiniert bzw. nicht völlig "gesetzlos". Andernfalls wären selbst Wahrheinschlichkeitsangaben für das Eintreten einzelner Messergebnisse gar nicht möglich.
Zitat von biggerthinkerbiggerthinker schrieb:Du meintest:

Zitat von LibertinLibertin schrieb am 16.03.2021:
Es geht vor allem darum, daß es selbst in einem an sich determinitischen Universum auch nicht vorhersagbare Eigenschaften wie Instabilitäten und (durch das Zusammenspiel bestimmter verschiedener (Teil)Systeme) auch Emergenz geben kann und für die Lebensentstehung z.B. (also realiter für unser Universum betreffend) sogar geben muss, sonst hätte man bloß ein im Großen und Ganzen statisches Universum, in dem dessen Naturgesetze jedoch keine Veränderungen bzw. das Hervorbringen neuer Eigenschaften bewirken können.

Das hatte ich jetzt so interpretiert, auch wenn du das vielleicht anders gemeint hast.
Darin erklärte ich doch schon gleich zu Beginn, daß auch in einem Universum mit determinierten Vorgängen Instabilitäten und (neue) emergente Eigenschaften auftreten können. Unser eigener Kosmos ist sogar das beste Beispiel für. Das statische Universum brachte ich hier lediglich als gegenteilges "was wäre, wenn nicht..." und eben nicht als "das eine bedingt zwangsläufig das andere" Szenario mit ein.


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

23.03.2021 um 18:06
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Nicht nur nicht ausgeschlossen, in einem gewissen Rahmen sind selbst quantenmechanische Prozesse determiniert bzw. nicht völlig "gesetzlos". Andernfalls wären selbst Wahrheinschlichkeitsangaben für das Eintreten einzelner Messergebnisse gar nicht möglich.
Das weiß ich. Das ist aber wieder eine andere Auffassung von Determinismus. Natürlich unterliegt die Quantenmechanik auch Regeln und Gesetzmäßigkeiten, ansonsten könnte man auch keine Wahrscheinlichkeiten bestimmen.

Aber was ich meinte, war der in der Quantenmechanik benutzte Begriff des (objektiven) Zufalls, der sich durch eine viele-Welten-Interpretation theoretisch auch deterministisch beschreiben ließe. Also die Frage, ist das Elektron jetzt Welle oder Teilchen, oder Beides gleichzeitig und sobald man es misst, das Ergebnis hat.


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

23.03.2021 um 18:58
Zitat von biggerthinkerbiggerthinker schrieb:Aber was ich meinte, war der in der Quantenmechanik benutzte Begriff des (objektiven) Zufalls, der sich durch eine viele-Welten-Interpretation theoretisch auch deterministisch beschreiben ließe. Also die Frage, ist das Elektron jetzt Welle oder Teilchen, oder Beides gleichzeitig und sobald man es misst, das Ergebnis hat.
Natürlich ist das nicht ausgeschlossen. Ähnliches schrieb ich ja auch schon erst kürzlich in einem anderen Faden dazu:

Was genau ist "Zufall"? (Seite 4) (Beitrag von Libertin)


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