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Pyramiden in Gizeh

10.293 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Pyramiden, Gizeh, Görlitz ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Pyramiden in Gizeh

15.12.2022 um 04:55
Zitat von deim0sdeim0s schrieb:Weiß man eigentlich, ob oberhalb des ersten Giebeldaches der Entlastungskammern kein weiterer Giebelgranitstein liegt?
Die Giebelsteine über dem ursprünglichen Eingang auf der Nordseite sind übrigens aus Kalkstein. Da mögen zwei Lagen sinnvoll gewesen sein.
Zitat von NemonNemon schrieb:Was mich in diesen Tagen beschäftigt (unter anderem) ist die Frage, wie sich der Komplex der Kammern, Gänge und Schächte in der Cheops-Pyramide innerhalb des Kerngebäudes, also bspw. der sechsstufigen Struktur, wie Müller-Römer sie annimmt, darstellt.
Kleiner Einwurf. In "Pyramidenbau im Alten Ägypten" stellt MR ein sechsstufiges Kernmauerwerk für die Mykerinos-Pyramide dar, auf S.10, 16 und noch ein paar Mal bis S.22. Auf S.29 wird der Kern der Roten Pyramide mit neun Stufen abgebildet, und für die Cheops-Pyramide sind es auf S.30 schließlich elf.

Königs- und Königinkammer, Galerie und ein großer Teil der Gänge und Schächte befinden sich im Pyramidenkern. Auch wenn der Kern eher schlecht gearbeitet ist aus Bruchzeuchs, zusammengehalten von ner stabileren Außenschicht, sollte der Kern durch die ihn umgebenden stabileren Steinlagen bis zur Außenverkleidung genügend stabilisiert sein, sodaß da problemlos Gänge, Kammern etc. reigetrieben sowie schwere Steine eingebracht und verbaut werden konnten.
Zitat von Luke.SkywodkaLuke.Skywodka schrieb:Ich jetzt nicht, aber vielleicht könntest du etwas leisten, was du von anderen verlangst?
Was verlangt Nemon denn von anderen? Ich dachte, er fragt.

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Pyramiden in Gizeh

15.12.2022 um 07:53
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:In "Pyramidenbau im Alten Ägypten" stellt MR ein sechsstufiges Kernmauerwerk für die Mykerinos-Pyramide dar, auf S.10, 16 und noch ein paar Mal bis S.22. Auf S.29 wird der Kern der Roten Pyramide mit neun Stufen abgebildet, und für die Cheops-Pyramide sind es auf S.30 schließlich elf.
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Pyramiden in Gizeh

15.12.2022 um 09:25
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Kleiner Einwurf. In "Pyramidenbau im Alten Ägypten" stellt MR ein sechsstufiges Kernmauerwerk für die Mykerinos-Pyramide dar, auf S.10, 16 und noch ein paar Mal bis S.22. Auf S.29 wird der Kern der Roten Pyramide mit neun Stufen abgebildet, und für die Cheops-Pyramide sind es auf S.30 schließlich elf.
Ja, sehr richtig. Ich habe das geschrieben, ohne die Abbildungen vor Augen zu haben, die ich durchaus kenne. Habe dabei nur vergessen, dass er sein Modell anhand der Mykerinos-Pyramide einführt und hatte nur die 6 im Kopf. Was am Prinzip nichts ändert.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Königs- und Königinkammer, Galerie und ein großer Teil der Gänge und Schächte befinden sich im Pyramidenkern. Auch wenn der Kern eher schlecht gearbeitet ist aus Bruchzeuchs, zusammengehalten von ner stabileren Außenschicht, sollte der Kern durch die ihn umgebenden stabileren Steinlagen bis zur Außenverkleidung genügend stabilisiert sein, sodaß da problemlos Gänge, Kammern etc. reigetrieben sowie schwere Steine eingebracht und verbaut werden konnten.
Darum geht es mir ja, dass die da drin sind. Mir fehlt nur die genaue bzw. genauest mögliche Positionierung. Und das gesamte Kernmauerwerk ist ja zuerst eigenständig — im wahrsten Sinne des Wortes — gebaut worden und die Ummantelung erst im nächsten Schritt. Was das für verschiedene Aspekte bedeutet, hätte ich gerne mal gesehen.


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Pyramiden in Gizeh

15.12.2022 um 09:34
Zitat von NemonNemon schrieb:@Tron42 Lust, das mal virtuell zu bauen?
Kann ich schon machen. Wenn du mir hilfst und die ganzen Masse besorgst ;)
Zitat von NemonNemon schrieb:Was mich in diesen Tagen beschäftigt (unter anderem) ist die Frage, wie sich der Komplex der Kammern, Gänge und Schächte in der Cheops-Pyramide innerhalb des Kerngebäudes, also bspw. der sechsstufigen Struktur, wie Müller-Römer sie annimmt, darstellt. Wie nah liegen dann z. B. die Kammern an den Außenwänden — sowie insbesondere die schweren Granit-Strukturen — und was hinsichtlich Statik und Bautechnik und -ablauf könnte sich in diesem Modell zeigen?
Klasse Frage.👍
Ich würde mich über die Maße der Körper dieser Frage nähern. (deshalb oben die Frage)
Im Prinzip so.
Die Fläche der Königinngenkammer und somit auch die der Entlastungskammer, ist ca 11 x 6 m.
Die Deckensteine der Entlastungskammer liegen vermutlich auf einer Höhe von ca 72 / 75 m. + 2-3 m,
Man muss voraussetzen, dass dieser Bereich von 11 x 6 x 78 m in MRs inneren Kernstruktur liegen muss. Dazu muss man vermutlich auch noch min 5 bis x m hinzurechnen, der diesen Bereich nochmals besser abstützt. ( Das Satteldach erfordert das)
Ab dieser Fläche geht es dann pyramidenförmig nach unten. Tja und dann muss man noch die Galerie mitberücksichtigen.
Die soll ja angeblich auch noch mittels Entlastungskammern oder mindestens mit einem Satteldach darüber geschützt werden.
Das alles wird man wohl nur grob überschlagen können. In jedem Fall wird das schon ein ziemlicher großer Körper sein.

Ich bezweifle, dass man es sich leisten würde diese ganze Kern-Konstruktion nur mit Bruchszeug abzusichern. Aber da bin ich wohl auch der Einzige hier im Bunde 😜 Könnte aber auch daran liegen, dass man sich hier im Fred nicht mal einig ist was "Kern" bedeutet.
Zitat von NemonNemon schrieb:Die Frage beginnt mit dem Felsplateau.....
Auch eine gute Frage.
Ich hatte mich auch schon gefragt wo der Fels eigentlich anfangen soll. Die Grotte soll ja angeblich mal im Freien gelegen haben. Und wenn sie tatsächlich wie im folgendem Bild unten dargestellt auf selbiger Linie wie der Eingang zur Gr. Galerie liegt, dann kann der Fels dort schon mal nicht sein.
Ob diese Darstellung richtig ist.. K.A.
https://3dlancer.net/upload/modelimages/760/41760/3D-model-inside-the-great-pyramid-of-khufu-in-egypt-119977-xxl.jpg
3D-model-inside-the-great-pyramid-of-khuOriginal anzeigen (0,3 MB)

Auch soll der absteigende Korridor irgend wann mal in diesen Fels übergehen.
Ich deute daraus, dass es diesen Fels auf dieser Seite nicht in bedeutender Höhe geben kann.
Zitat von deim0sdeim0s schrieb:Weiß man eigentlich, ob oberhalb des ersten Giebeldaches der Entlastungskammern kein weiterer Giebelgranitstein liegt?
Darüber gelesen habe ich noch nie etwas. Die meisten Grafiken zeigen immer nur einen Stein.
Aber auch das ist eine gute Frage, deren Antwort auch eine Rolle zum Kern liefern könnte @Nemon

Wie würde sich eine Antwort auf diese Frage finden lassen ? Durch eine Bohrung ? Meines Wissens fand das dort oben noch nicht statt.
Ritzen & Löcher die darüber eine Aussage zulassen würde ich auch ausschließen. 🤷‍♂️


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Pyramiden in Gizeh

15.12.2022 um 09:36
Ich hätte da auch ne Frage, die mich einfach mal so interessiert.

Ich hab dazu bis jetzt nichts gefunden.

Thema Gänge und Kammern, Erstellung:

Wurden die Gänge aus dem Mauerwerk herausgearbeitet, oder wurden die bereits beim Bau angelegt?

So wie ich das sehe wurde ja zumindest die Große Galerie sowie die Königskammer (Aufgrund der Entlastungskammern und Granitdach) ja beim Bau angelegt.

Die Gänge auch? Oder wurden die nachträglich herausgehauen?

Weil die Gänge sehen ja sehr ordentlich bearbeitet aus?

Ich denke da jetzt ganz Baupraktisch, denn die Gänge bereits beim Bau mit hochpräzise gehauenen Steinen zu Bauen wäre schon ne Hausnummer. (auch Logistisch) Ich stelle mir da eher vor, dass da zwar ordentliche Sauber gearbeitet Steine gesetzt wurden, die dann nach dem Setzten sauber gehauen wurden, damits ne schöne Wand gibt. Ist wesentlich Praktischer, finde ich.

Kann mir dazu jemand was sagen oder mir die Richtung zeigen für entsprechende Arbeiten oder auch Bücher?

Danke


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15.12.2022 um 09:42
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Auch soll der absteigende Korridor irgend wann mal in diesen Fels übergehen.
Ich deute daraus, dass es diesen Fels auf dieser Seite nicht in bedeutender Höhe geben kann.
Hier mal das Bild aus der Wikipedia:

Wikipedia: Cheops-Pyramide#/media/Datei:Kheops-coupe.svg

Da wird relativ genau das Felsplateu gezeigt.

Das ist nicht bolzeben, sondern man hat das mit als unterste schicht genommen, wos höher war.


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Pyramiden in Gizeh

15.12.2022 um 09:44
@Tron42
Nur in Kürze jetzt, habe gerade keine Zeit. Die Grotte liegt viel tiefer. Was die bekannten Lokalisierungen des Felsplateaus betrifft, folgende Grafik vom Löhner (Achtung, bei dem muss man immer aufpassen. Aber seine Faktensammlung zum Bauwerk scheint in den meisten Punkten zu stimmen).


cheops-felskern

felskern-hoehenlinien

Quelle


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15.12.2022 um 11:21
Zitat von NinbushiNinbushi schrieb:Da wird relativ genau das Felsplateu gezeigt.
Auf den Zeichnungen oben, die gerade von @Nemon gepostet wurde, siehst du das Problem ganz gut.
Unter der Königinnenkammer kann tatsächlich Fels liegen. Das würde dem ganzen Kern erhebliche Stabilität geben.
Aber auf diesen Zeichnungen sieht man nirgends, wo die Grotte tatsächlich verortet wird. Daher nahm ich die 3D Grafik.


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Pyramiden in Gizeh

15.12.2022 um 11:50
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Aber auf diesen Zeichnungen sieht man nirgends, wo die Grotte tatsächlich verortet wird.
¿Die ist doch wohl exakt vermessen und entsprechend eingezeichnet?


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Pyramiden in Gizeh

15.12.2022 um 12:04
Zitat von NemonNemon schrieb:¿Die ist doch wohl exakt vermessen und entsprechend eingezeichnet?
Auf einem 2D Bild schon ;) Ein Raum ist bekanntlich 3 Dimensional. Ich war mir nicht sicher ob sie tatsächlich unter den Gängen liegt.


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Pyramiden in Gizeh

15.12.2022 um 12:06
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Auf einem 2D Bild schon ;) Ein Raum ist bekanntlich 3 Dimensional. Ich war mir nicht sicher ob sie tatsächlich unter den Gängen liegt.
Ja gut, muss nur klar gesagt werden. Das ist auch eine Frage, die zu meiner Fragestellung gehört. Wobei es ja irgendwo auch Aufrisse gibt.


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Pyramiden in Gizeh

15.12.2022 um 12:09
Zitat von NemonNemon schrieb:Wobei es ja irgendwo auch Aufrisse gibt.
Was meinst du mit Aufrisse ?


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Pyramiden in Gizeh

15.12.2022 um 13:03
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Was meinst du mit Aufrisse ?
Ja, ja ... schon klar. Also eine Axonometrie.


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Pyramiden in Gizeh

15.12.2022 um 13:37
Zitat von NemonNemon schrieb:Ja, ja ... schon klar. Also eine Axonometrie.
Achso. Ja gibt es ! Hatte auch mal eine Page gefunden, wo man per Mausdrehung sich das Innenleben ansehen konnte.
Hätte wetten können, dass ich damals zur Diskussion um die Galerie auch einen Link dazu gepostet hatte..
Aber das hat einem leider nicht die Steine gezeigt die daneben lagen.

Ich fang mal an zu bauen.
Pyramiden-Seiten : 230 m
Pyramiden-Höhe : 147 m
Daraus ergibt sich der Winkel automatisch.
Ok ?


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Pyramiden in Gizeh

15.12.2022 um 13:40
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Ok ?
Die große Frage ist, wo genau das Kerngebäude liegt. Ich würde mir Angaben wie zum Felssockel erhoffen - immerhin ein paar Punkte zur Orientierung, wie tief das genau auf welcher Höhe zu verorten ist. Bei 11 Stufen bleibt am Ende nicht mehr sehr viel Spiel. Aber die inneren Wandstärken werden variieren ... aber immerhin schon mal :Y:


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Pyramiden in Gizeh

15.12.2022 um 15:41
Zitat von NemonNemon schrieb:Die große Frage ist, wo genau das Kerngebäude liegt. Ich würde mir Angaben wie zum Felssockel erhoffen - immerhin ein paar Punkte zur Orientierung, wie tief das genau auf welcher Höhe zu verorten ist. Bei 11 Stufen bleibt am Ende nicht mehr sehr viel Spiel. Aber die inneren Wandstärken werden variieren ... aber immerhin schon mal
Ja das ist schwierig. Deshalb wollte ich ja deine Hilfe bei den ganzen Maßen;)
Werde mich aber mal an der Wiki-Zeichnung orientieren. Einige Maße werden wir schon zusammen bekommen. Vll kann ich mich dann auch über den Original-Eingang auf Googlemaps orientieren. Das müsste ja mit Ausnahme der Seelenschächte alles auf einer Linie liegen.
Den Felssockel und den Stufenkern müssen wir halt diskutieren.

Was wissen wir über Wandstärken ?

Mir fällt dazu nur spontan ein, dass @Thorsteen auf Arnold verwies, der sagte, die Steine der Galerie hätten die Maße 3m x 3m x 0,5 m. Das hat Arnold wohl aus einem Steinbruch. Weiss es aber nicht mehr genau.

Ich bin mir nicht sicher, aber weiß man nicht auch wie dick die Wand der Königskammer ist ?


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Pyramiden in Gizeh

15.12.2022 um 15:44
@Tron42
Ach, herrje. An all das habe ich nich gar nicht gedacht. Weil ich zuerst nur daran dachte, dass ja die Dimensionen und Position des inneren Stufen-Bauwerks bestimmt sein sollten. Womit zunächst die Außenwand gemeint wäre.


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Pyramiden in Gizeh

15.12.2022 um 15:57
Der ursprüngliche und heutige Eingang — beide müssen doch auf die Wand der Basis-Stufe des Kernmauerwerks treffen bzw. hindurchführen. Das ist doch wohl dokumentiert, wo das ist …


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Pyramiden in Gizeh

15.12.2022 um 16:23
Zitat von NemonNemon schrieb:Der ursprüngliche und heutige Eingang — beide müssen doch auf die Wand der Basis-Stufe des Kernmauerwerks treffen. Das ist doch wohl dokumentiert, wo das ist …
Im Wiki seht es so.
Ursprünglich lag der Eingang ins Kammersystem der Pyramide 16,98 m über dem Bodenniveau, auf Höhe der 19. Verkleidungslage. Er liegt an der Nordseite, 7,29 m von deren Mittelachse nach Osten versetzt.[43] Die Nord-Süd-Achse wurde allerdings im Unterpflaster eingeritzt, was eindeutig darauf hinweist, dass die Versetzung des Eingangs aus der Nord-Süd-Achse nach Osten hin beabsichtigt war, wenn auch die Gründe dafür heute nicht mehr bekannt sind.[50]
Quelle: Wikipedia: Cheops-Pyramide#Ursprünglicher Eingang

Also 7,29 Meter nach rechts von der Mittelachse entfernt. Auf einer Höhe von 16,98 m.
Klingt gut gell ?
Nur leider kennen wir nicht den Mess-Ausgangs- und den Mess-Endpunkt. Wurde bis zum Giebeldach gemessen ? Wo vom Boden ?
Ach ja von welchem Boden aus ? Wer schon mal vor Ort war, der weiss was ich meine. Hier könnte man nur vermuten auf den Steinen direkt davor.
Das Gleiche betrifft die 7,29 m. Bis zu welchem Stein?` Ist der Endpunkt die Innenwand vom absteigenden Korridor ?
Wie sieht das dort oben eigentlich aus ? Da fängts doch schon an :) Ich hab noch nie gesehen wie es hinten aussieht.
Deshalb würde ich mich da mit Hilfe von Google - Maps etwas orientieren. 🤷‍♂️
Bin aber gerne für Vorschläge offen.


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Pyramiden in Gizeh

15.12.2022 um 16:48
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Also 7,29 Meter nach rechts von der Mittelachse entfernt. Auf einer Höhe von 16,98 m.
Klingt gut gell ?
Das kenne ich, es ist aber, wie du selbst schon andeutest, nicht mal die halbe Miete. Der Versatz von der Mittelachse ist hier nicht relevant. Um die Wand zu bestimmen, brauchen wir zunächst quasi auf der X-Achse die Position der Außenwand des Kerns. Dann müssten wir wissen, wie hoch diese erste oder zweite Stufe ist. Dann wüssten wir aber immer noch nicht, ob alle Stufen bis oben hin, wie in MRs Modell, gleich sind. Wir kennen auch nicht die Neigung dieser Außenwand, wobei diese evtl. zu vernachlässigen ist, wenn es nur darum geht, den Stufen-Kern im Großen und Ganzen zu bestimmen. Ich hätte dann noch die Portal-Situation im Verdacht, ggf. einen Vorbau haben zu können, sodass wir u. U. nicht unmittelbar vor dem eigentlichen Kern stehen. Im Moment weiß niemand, wie schematisch die Zeichnung des Stufenmodells gemeint ist. Ich bin mir nicht sicher, ob uns die Eck-Situationen helfen, in denen wir einen Schnitt durch das Bauwerk sehen. Und es geht ja auch nicht um andere Pyramiden, sodass man von dort konkrete Daten übertragen könnte, sondern um die Cheops
Vielleicht stehe ich auch schwer auf dem Schlauch und habe ein Brett vor dem Kopf :palm: Hat denn niemand mal etwas dazu geschrieben? Nicht dass @Thorsteen jetzt gleich mit einer List von Fachbüchern kommt, von denen jedes 3 kg wiegt und längst vergriffen ist :)


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