Pyramiden in Gizeh

Tron42 schrieb:Wen als Beispiel ?

Bin eben unterbrochen worden. Selbstverständlich müssen auch diese strukturellen Themen jeden Pyramidenforscher interessieren. So auch den Wissenschaftsrat rund um ScanPyramids. Wenngleich die Ägyptologen das bekanntlich etwas entspannter sehen als die Atomphysiker, die seinerzeit vorschnell und unabgestimmt einen Hohlraum herausposaunt haben. Es drängt sich halt keine These zwingend auf, dass dort mehr zu vermuten sei als bautechnisch bedingte Unregelmäßigkeiten/Anomalien der Gebäudestruktur.

Nemon schrieb:Es drängt sich halt keine These auf, dass dort mehr zu vermuten sei als bautechnisch bedingte Unregelmäßigkeiten/Anomalien der Gebäudestruktur.

Ok einverstanden. Es kann eine Anomalie sein. Wir wissen es nicht. Houdin vermutet dahinter den Steinumlenkbereich ( oder wie er es auch immer nennt)
Es ist nur eine Hypothese die es gilt zu belegen. Es geht nicht darum einfach nur hinauszuposaunen das alles quatsch ist. Das ist einfach zu einfach.

Tron42 schrieb:Es ist nur eine Hypothese die es gilt zu belegen. Es geht nicht darum einfach nur hinauszuposaunen das alles quatsch ist. Das ist einfach zu einfach.

Na ja. Er hat keine Fürsprecher in qualifizierten und berufenen Kreisen. Das liegt nicht nur daran, dass Hawass seinen Besitzstand wahrt und Lehner sowie Barta & Co. aus Eitelkeit mauern. Man muss dann irgendwann mal einsehen, dass Houdin auf zu vielen nicht belastbaren Annahmen aufbaut, als dass er mit seinem Modell ernst zu nehmen wäre. Das ist doch völlig klar.

Nemon schrieb:Na ja. Er hat keine Fürsprecher in qualifizierten und berufenen Kreisen. Das liegt nicht nur daran, dass Hawass seinen Besitzstand wahrt und Lehner sowie Barta & Co. aus Eitelkeit mauern.

Doch genau daran liegt es meiner Meinung 🤷‍♂️ ( zu Hawas und Lehner)

Nemon schrieb:Man muss dann irgendwann mal einsehen, dass Houdin auf zu vielen nicht belastbaren Annahmen aufbaut, als dass er mit seinem Modell ernst zu nehmen wäre. Das ist doch völlig klar.

Das sehe ich noch anders. Das ist dir klar oder ? 😜
Ich will nicht sagen das Houdins Hypothese vor Logik strotz. Nein das tut sie nicht. Ich finde wie schon mehrmals erwähnt die Funktionsthese zur gr. Galerie toll. Gab meines Erachtens doch schon einige Vorschläge mittels Gegengewichte die grossen Steine der Königskammer nach oben zu ziehen oder ?
Aber mal anders.
Wie machen das andere die Thesen zum Bau verfasst haben ? Sind die plausibler ? Weil ?
Welche Bauthese wollen wir diskutieren die besser anerkannt ist ?

Tron42 schrieb:Vermute ich richtig, dass du den Kran an der Aussenseite für so ein Ding hälst ?

Ja, das wäre ganz klar ein Schaduf.
Und der ist weder im Alten noch Mittleren Reich belegt, die erste Darstellung stammt aus drei Gräbern der 19. Dynastie, also im Neuen Reich.

Tron42 schrieb:Ok das ist ein Argument. Allerdings ist das ein Detail, welches in der Rampe überflüssig ist. Man brauch dort eigentlich keine Schienenführung im Sinne einer Eisenbahnschiene.

Es ist aber Bestandteil von Houdins These, also muss sie wohl Wichtig sein. Nur wie schon gesagt, es gab sie nicht.

Tron42 schrieb:Allerdings gabs solche Führungseinrichtungen schon. Diese Steinbruchrampe zeigt es. Daneben wurde sogar eine Treppe angelegt.. Die Führungsschiene betrifft hier wohl den gesamten Stein.

Nur sind das keine Fürhungsschienen! Das sind Abnutzungsspuren durch die Transportschlitten, ähnliches hat man an einigen Katarakten gefunden das auf einen Bootstransport per Land und Schlitten hindeutet. Dazu kommt das Houdin seine "Schienen" erhaben sind, nicht versenkt wie eine Abnutzung.

Tron42 schrieb:Auch die grosse Galerie bietet diese Führungsschiene. Heute liegt darauf eine Treppe. Der Boden ist flach.

Na auf den Beleg dieser Führungsschienen bin ich doch einmal gespannt!

Tron42 schrieb:Das mit den Seilen hatten wir doch schon mal. Wir kennen die maximal Länge des Seils welches im alten Reich benutzt wurde nicht. Mir ist das zu wenig um deshalb die Technik als nicht möglich zu bezeichnen.

Man hat Unmengen an Seilen gefunden, also das ist keine Frage mehr. Man kann mit alten Seilertechniken keine Endlosseile mit gleichbleibender Qualität herstellen. Und Houdin benötigt für seine These knotenfreie Seile die mehrere hundert Meter lang sind! Unmöglich zu dieser Zeit.

Tron42 schrieb:Für mich ist das geniale an Houdinstheorie genau das mit der Galerie. Er schreibt ihr eine Funktion zu.

Das hat die Wissenschaft schon lange getan, sie war Lagerungsort für die Verschlußsteine des Ganges zur Großen Galerie.

Tron42 schrieb:Ok du sagst also ein Kraggewölbe ist nicht möglich. Wird ab einer gewissen Breite einfach zu hoch. Einverstanden. Ist das nun das K.O. Argumente für die Innere Rampe ?

Man hätte diese angebliche Innere Rampenstruktur irgendwann finden müssen, sei es an der südlichen Bresche, im Al-Mamun-Tunnel oder auch an der Mykerinos Pyramide. Es hätte in über vier Jahrtausenden Verschiebungen und Eindellungen durch das nachgeben der Gänge gegeben, aber Nichts davon findet man.

Tron42 schrieb:Was wäre wenn die innere Rampe anders gebaut wurde ?

Dann wären wir bei "Wünsch Dir was!", sind wir aber nicht. Houdins These ist ausgearbeitet, wenn Du sie umschreiben willst dann Bitte. Aber veröffentliche die hier erst wenn sie Fertig ist. So lange steht weiter Houdins These mit den Kraggewölbegängen zur Debatte.

Tron42 schrieb:Als Beispiel. ähnlich wie die bereits vorhandenen Gänge oder so wie absteigenden Gänge in der roten und in der Knickpyramide, nur grösser ? Was im kleinen funktioniert muss auch grösser funktionieren.

Na dann schauen wir uns die Gänge doch mal an!


Quelle: https://www.welt.de/vermischtes/article196830939/Aegypten-Knickpyramide-nach-50-Jahren-wieder-fuer-Touristen-geoeffnet.html

Die kann man nicht einfach in die Höhe und Breite skalieren, wenn man sie breiter macht bricht die Decke wegen der Deckenlast. Macht man sie höher, dann werden die Blöcke nach Innen verschoben durch die Kräfte. Und die Alten Ägypter haben damit ihre Erfahrungen gemacht, aus dem Grunde sind die meisten der Gänge solche Löcher. Deswegen hat Hemiunu Gürtelsteine in den Gang zur Großen Gallerie eingearbeitet. Und auf die Konstruktion hinter der Großen Galerie wäre ich persönlich einmal gespannt! Nicht umsonst halte ich "Big Void" für eine zweite Entlastungskammer.

Tron42 schrieb:Was meinst du damit ? Weil man durch sie hindurch grub ?

Tron42 schrieb:Die einzige Theorie zu diesem Hohlraum bietet meines Wissens Houdin an. Nur leider bleibt ihm verwehrt durch die Steinspalten kleine Kamaras hindurchzuschieben. Meines Wissens war er niemals dort oben.
Mittels der Kamereas könnt er feststellen ob es einer seiner Steinumsetzsabschnitte sein könnte, der direkt an seine Innere Rampe anschliessen sollte.
Meines Wissens hat er bis heute hierfür keine Genehmigung bekommen.
Einfacher könnte man es wohl nicht be-oder widerlegen.

Und wenn er nichts findet (was er auch nicht kann, weil nicht vorhanden) was dann? Dann muss man nur noch eine Steinlage weiter rein, aber DANN. Ganz wirklich dahinter sind dann die Beweise! Und wenn dann nichts ist, dann halt zwei Steinlagen, oder drei oder vier.... Er wird sich das Ganze drehen und wenden wie er es braucht. Also warum sollte man ihn irgend etwas machen lassen? Und wie die "Zweifler" mit realen Fakten umgehen sieht man doch sehr gut am Beispiel von Schoch, sei es seine Sphinxthese oder seine Kartuschenfälschungsthese.

Tron42 schrieb:Warum sollte man es passend machen ? Bisschen übertrieben oder ?

Ach erinnern wir uns nur an so zwei Hobby-"Forscher" die unsinnigerweise an Grafitos rumkratzten.

Tron42 schrieb:Und woher wissen wir das ? Wo sehen wir die Belege hierzu in der Cheopspyramide ?

Zum Beispiel der Al-Mamun-Tunnel. Auch sonst liegt das Kernmauerwerk aller Pyramiden frei, das erlaubt also sehr wohl einige Schlußfolgerungen aufgrund der Faktenlage.

Tron42 schrieb:Ich frage da wirklich konkret nach. Die Cheops hat kein vergleichbares Innenleben wie alle anderen Pyramiden deren Kammern meist fast Bodenlevel haben oder im Naturstein liegen. In der Cheops liegt die Königinnenkammer aber schon bei über 40m Höhe. Eine so grosse Galerie hat auch keine weitere Pyramide.

Vieleicht weil noch rund 100 Pyramiden in Ägypten rumliegen, und meisten davon in ihre Einzelteile zerlegt?

Tron42 schrieb:Und wie du es schon richtig beschrieben hast, benötigt ein Kraggewölbe eine ziemlich gute Absicherung. Da schmeisst man doch bitte keine grob behaunen Steine drauf. Und wenn doch, dann muss ich leider auch wieder die Frage stellen, warum das dann nicht auch bei einer Inneren Rampe funktionieren soll. Die ist ja offensichtlich weiter draussen verortet wo der Stein offensichtlich und tatsächlich nicht so gut behauen ist. Also so ganz verstehe ich diese gesamte Argumentation dann doch nicht.

Je weiter draußen um so mehr Schubkräfte, also würden sie sich noch schneller verformen. Weil genau das der Nachteil, unter anderem, eines falschen Gewölbes ist.

Tron42 schrieb:Mal abgsehen dass diese These nichts mit dieser Diskussion zu tun hatte. Was bedeutet dein "Oh doch " ?
Stammen die Bilder deiner Ansicht nach vom Kernmauerwerk ?

Davidovits These nach ist eigentlich alles gegossen, also sowohl Kernmauerwerk, Backing Stones, Verkleidung und (das kam erst später) selbst der Granit. Und einige der Bilder zeigen sehr wohl Kernmauerwerk, aber eigentlich sind Bilder über Kernmauerwerk nicht schwer zu finden.

Zum Beispiel hier:

Tron42 schrieb:Dir ist schon klar, dass an der Mykerinos Pyramide gerade mal ein paar Steine geglättet wurden oder ?
Einmal am Eingang und einmal beim Tal-Tempel ?
Weil dort offensichtlich nachträglich etwas geglättet wurde muss die Glättung des Turasteins auch an der Cheops so erfolgt sein ?

Mir ist das klar, und auch der Grund warum die Mykerinos Pyramide so aussieht wie sie aussieht. Und eine Glättung von Oben nach Unten macht bautechnisch weitaus mehr Sinn als umgekehrt. Vor allem ist es viel einfacher in diese Richtung zu arbeiten. Man hat über sich immer eine saubere Fläche die man als Meßpunkt nutzen kann, keine die alle 10 Sekunden mit Bauschutt zugemüllt ist.

Tron42 schrieb:Wie wäre es wenn man die Steine an der Pyramiden-Baustelle in richtige Form bringt ? Und zwar bevor man sie bis an ihren Ort hochschleppt ? Das kann möglich sein.

Man flächt mit dem Steinbeil die Unterseite des Blocks, die beiden Seiten werden auch geflächt. Ober, Front und Rückseite werden kaum bzw. nur grob bearbeitet. Nun setzt man diesen Stein auf, schiebt ihn an den schon gesetzten Verkleidungsstein dran. Durch die Fuge wird dann eine Säge gezogen, man säubert die Fuge und schiebt den Stein wieder dicht an den gesetzten Stein heran. Und hat damit eine Fuge welche kaum noch einen Spalt ausweist, dann flächt man vor Ort die Oberseite und nivelliert sie dabei aus. Und daran sieht man das die Blöcke nur grob vorgeformt werden konnten im Turasteinbruch. Und mit der Methode wurde bis ins Mittelalter hinein oft gebaut, weil es funktionierte und man sogar Meßfehler damit ausgleichen konnte.

Tron42 schrieb:Herodot ? Erntsthaft ? Den holt man auch immer dann raus, wenn zufällig einer seiner Aussagen zur eigenen These passt, gell.

Herodot ist der Historiker welcher am dichtesten am Zeitpunkt des Pyramidenbaues dran war, seine Aufzeichnungen werden Übertreibungen enthalten, aber man kann sehr gut ihren Kern analysieren. Und da sieht der Wahrheitsgehalt sehr gut aus, dazu müsste man natürlich die kommentierte Ausgabe gelesen haben.

Tron42 schrieb:Tja jetzt wäre so langsam die Frage wie man Kernmauerwerk definiert. Scheinen viele anders zu definieren.

Es ist eigentlich ziemlich einfach, es bildet den Kern der Pyramide. Bei der Cheops Pyramide kommt noch der Felsenkern dazu, andere Pyramiden besitzen einen gemauerten Kern (nicht unbedingt). Das bildet dann die Basisstruktur, darauf dann die Verkleidungsschicht, die man mit den Backing Stones passend machte bzw. Lücken auffüllte. Sieht man an der Zeichnung von G1C von Maragiglio & Rinaldi sehr gut.

Tron42 schrieb:Leider sagt der Artikel im Wiki nichts darüber aus über das was wir heute noch sehen.

Nur noch das Kernmauerwerk, wenn man mal die Teile an der Chephren und die Rote Pyramide bzw. an der Knickpyramide, Außen vor lässt.

Tron42 schrieb:Hätte das nur gerne irgend wie belegt. Mir fällt da keine Stelle ein die das in der Cheops tief im inneren belegen würde.

Wie schon geschrieben: der Al-Mamun-Tunnel.

Tron42 schrieb:Merkbefreit ? Sorry war doch dein Fehler das du da was verwechselt hast.

Nope, hab ich nicht. Ich sprach ungenau vom Kernmauerwerk im Sinne des Pyramidenkorpus im Unterschied zur äußeren Verkleidungsschicht und der Außenverkleidung. Und selbst als ich auf diese Differenzierung hinwies, daß mit Kernmauerwerk recht eigentlich nur der stufenpyramidenförmige innere Baukörper gemeint ist, um den herum dann der eigentliche Pyramidenkörper gebaut ist (und innere Verkleidungsschicht genannt wird), selbst danach ignoriertest Du dies und sprachst in Deinem Vorpost dabei noch immer als vom Kernmauerwerk direkt hinter den Backing Stones (also der äußeren Verkleidungsschicht).

Diese ganze Differenzierung hätte ich mir eigentlich sparen können, denn anfangs sprach ich ja ebenfalls von allem innerhalb der Backing Stones als vom Kernmauerwerk. Doch beharrtest Du darauf, daß das, was bei FrankD zu sehen ist, gar nicht wirklich das Kernmauerwerk sei. Also stellte ich klar, daß es genau genommen dies nicht ist, wohl aber die ganze Zeit gemeint war. Hauptsache: nicht Außenverkleidung und nicht äußere Verkleidungsschicht = Backing Stones. Sondern "eigentlicher Baukörper der Pyramide".

Tron42 schrieb:Aha also doch Müller-Römer.."bist also auch ein Fan wie ?"

Ich muß kein Fan seiner speziellen Auffassungen sein, wenn ich bei ihm die Basics zitiere. Du hingegen scheinst ein Problem mit Müller-Römer zu haben, sobald der auftaucht.

Tron42 schrieb:Ich hielt mich da an die 3 Wiki Begriffe.

Anfangs war ich ja ebenfalls ganz bei dieser Dreiteilung. Da Du aber partout nicht das Kernmauerwerk erkennen wolltest, als ich es Dir zeigte (mit Franks Bildern), mußte ich davon ausgehen, daß der äußere Baukörper innerhalb der Backing Stones für Dich eben noch nicht das Kernmauerwerk sein könne. Daß Du mit Kernmauerwerk also nur das Mauerwerk des mehrstufigen Kernkörpers meintest, ganz wie bei MR beschrieben. MR oder nicht, es ist ja nun mal so, daß es da vier "Schichten" gibt, den stufenförmigen Kern, die Pyramidenform in über hundert Steinlagen drumrum, die Kalsteinverkleidung außen und die dazwischen vermittelnden Backing Stones. Diese Vierteilung liegt nicht an MR, er hat allenfalls die Begrifflichkeiten hierfür geprägt bzw. eben die "innere Verkleidungsschicht" vom Kernmauerwerk begrifflich abgehoben.

Gerade mit diesen drei Begriffen wie bei der Wikipedia "Cheops-Pyramide" hättest Du schlechterdings nicht bestreiten können, daß auf Franks Bildern das Kernmauerwerk zu sehen ist. Haste aber. In diesem Dreiteilungssinne ist das dort nun mal das Kernmauerwerk.

Tron42 schrieb:So so.

Yepp. Und das sogar logischerweise, schließlich gings um die Stabilität der Tura-Verkleidung. Da stapelt man nicht auf "Geröll"flächen.

Thorsteen schrieb:Ja, das wäre ganz klar ein Schaduf.
Und der ist weder im Alten noch Mittleren Reich belegt, die erste Darstellung stammt aus drei Gräbern der 19. Dynastie, also im Neuen Reich.

Schaduff dienten doch als Wasserschöpfer oder ?
Hier wird aber kein Wasser geschöpft. Wenn wir es so genau nehmen müssen, dann bitte auch genau nehmen. Hier werden Steine gehebelt bzw angehoben. (spassoff)
Nein das ist nur eine einfache Hebeleinrichtung. Die Arbeiter ziehen den Stein hoch.
Das gibts sogar so ähnlich bei Arnold.

Thorsteen schrieb:Na auf den Beleg dieser Führungsschienen bin ich doch einmal gespannt!

Reicht es aus, wenn ich die übliche Verwendungshypothese zu den Verschlusssteinen nenne ?

Thorsteen schrieb:Dann wären wir bei "Wünsch Dir was!", sind wir aber nicht. Houdins These ist ausgearbeitet, wenn Du sie umschreiben willst dann Bitte. Aber veröffentliche die hier erst wenn sie Fertig ist. So lange steht weiter Houdins These mit den Kraggewölbegängen zur Debatte.

Ich muss sie nicht umschreiben. Sie wird doch gar nicht grossartig von der Fachwelt als unmöglich diskutiert.
Oder gibts zum Kraggewölbe eine fachliche Kritik auf die du dich berufen kannst ?

Thorsteen schrieb:Und Houdin benötigt für seine These knotenfreie Seile die mehrere hundert Meter lang sind! Unmöglich zu dieser Zeit.

Warum sollte das unmöglich sein ? Und warum sollte man einen Knoten benötigen ?
Kommt doch nur drauf an wie dick das Seil dann ist ? Mehrere kleine Seile lassen sich doch auch zu einem sehr langen verflechten.
Wie man Seil macht kannst dir hier ansehen : https://www.youtube.com/watch?v=oLrLW6GWcc
Vielleicht erklärst du was genau das Problem bei der Herstellung ist.

Thorsteen schrieb:Die kann man nicht einfach in die Höhe und Breite skalieren, wenn man sie breiter macht bricht die Decke wegen der Deckenlast.

Hm Sahure Pyramide 5. Dynastie : https://de.wikipedia.org/wiki/Sahure-Pyramide
Hat einen 26 m Gang der 1,27 m breit und 1,87 m hoch ist und eine Steigung von 5Grad hat 🤷‍♂️
Der Gang muss letztendlich auch nur ca 10-20 Jahre halten. Während der Bauphase kann er immer wieder mit Holz verstärkt werden.
Danach, wie ich schon erwähnte, kann man ihn zuschütten. (Sofern deine Argumente tatsächlich ein Problem wären)
Das mit dem Zuschütten sieht der Verfasser im Wiki im übrigen ähnlich.

Die Tunnel hätten nach Beendigung des Pyramidenbaus von oben nach unten verfüllt werden können.

Quelle: Wikipedia: Theorien zum Steintransport beim Bau der ägyptischen Pyramiden

Thorsteen schrieb:Zum Beispiel der Al-Mamun-Tunnel.

Einem Tunnel der in den Stein geschlagen wurde. ? Da wird man immer grob behauenen Stein finden oder ?
Zumal der Tunnel öfters nachträglich befestigt wurde. Fraglich wann man da tatsächlich was sehen konnte.
Nimmt man das Bild welches ich unten von MR postete als Beispiel. Dann wäre die Hälfte des Tunnels vermutlich sogar noch aus diesem grob behauenem Stein der mit viel Mörtel fixiert wurde.

Thorsteen schrieb:Auch sonst liegt das Kernmauerwerk aller Pyramiden frei, das erlaubt also sehr wohl einige Schlußfolgerungen aufgrund der Faktenlage

Zur jeweiligen Pyramide mit Sicherheit. Nur leider hat keine dieser anderen 99 Pyramiden ein so gigantisches Innenleben ab ca 40 m wie die Cheops. Da kannst halt auch nur bedingt schlussfolgern.

Thorsteen schrieb:Je weiter draußen um so mehr Schubkräfte, also würden sie sich noch schneller verformen.

Nur wenn man davon ausgeht, dass Schüttgut zurückgehalten werden muss.
Bisher erkennt man nur an der gr. Galerie und am Dach der Entlastungskammern & Königinnenkammer diese Schubkräfte.
Da beide Kammern im Zentrum liegen und vermutlich gar nicht so weit hinaus abgesichert werden müssen, bleibt nur die gr.Galerie übrig.
Dort wurden alle Steine diagonal verbaut. D.h. man muss sie unten extrem gut entgegengesetzt sichern. Jedoch muss man das nicht auf die gesamte Fläche.
Dort sind bis zu den Aussensteinen immerhin mehr als 40 m Platz oder irre ich mich da jetzt ?
Soweit ich das erkenne hat Houdin diesen Bereich berücksichtigt, da seine innenliegende Rampe oberhalb von diesem Bereich liegt. 🤷‍♂️
Alles weitere wurde bereits in meinen Beitrag zur Sahure Pyramide gesagt. Siehe oben.

Thorsteen schrieb:Und einige der Bilder zeigen sehr wohl Kernmauerwerk, aber eigentlich sind Bilder über Kernmauerwerk nicht schwer zu finden.

Wie auch schon gesagt kommt drauf an wie man KERN-Mauerwerk definiert. Wo fängt es an und wo hört es auf.
Für mich war das Kernmauerwerk bisher die "Stufenpyramide" im Innern. Würde so aussehen wie wir heute die Meidum Pyramide sehen. ( auch wenn die anders gebaut wurde ) Nur ist die Auffüllung meines Erachtens bei der Cheops mit ihren Kammern und Gängen bei über 40 m so nicht möglich.
Müller Römer zeigt es so. Siehe seine Darstellung weiter unten.

Thorsteen schrieb:Und eine Glättung von Oben nach Unten macht bautechnisch weitaus mehr Sinn als umgekehrt.

Also ich hab da meine Zweifel ob das so durchgeführt wurde.
An der Mykerinus erkennt man eine Glättung der Granitverkleidung. Dachte aber immer, dass man da eher seitlich arbeite.
So sieht es für mich aus. Oben sind ja noch Orginalsteine vorhanden. Schwierig da nach unten zuhauen.
Ich würde ja auch fast behauten, dass diese Glättung aus späterer Zeit stammt. ( weiss es aber nicht )
Der geglättete Bereich zeigt den Eingang ? Super für Grabräuber.. Hier her ! ✌
Original anzeigen (0,2 MB)

Thorsteen schrieb:Es ist eigentlich ziemlich einfach, es bildet den Kern der Pyramide.

War es bisher auch für mich.
Müller-Römer zeigt es genau so wie ich dachte das es ist.
Der gelbe Bereich wäre dann die Verkleidung und alles was dazu gehört.
Kernstufenmauerwerk = Kernmauerwerk ?

Thorsteen schrieb:Sieht man an der Zeichnung von G1C von Maragiglio & Rinaldi sehr gut

Zeig mal dieses Bild. Vll verstehe ich es dann besser.


@perttivalkonen
Zu den Fotos und auf meine Aussage dass es nicht das Kernmauerwerk ist, hast du das hier geschrieben. ( ich zitiere dich ja nur )

perttivalkonen schrieb:Richtig, es handelt sich um die innere Verkleidung. Aber um die ging es hier die ganze Zeit. Das recht eigentliche Kernmauerwerk ist ja das Mauerwerk des mehrstufigen Kerns der Pyramide, tief im Innern. Und das liegt halt nicht direkt hinter Verkleidungsschicht und Backing Stones. Von genau diesen Steinen hinter Verkleidungsschicht und Backing Stones sprachen wir hier aber. Die ganze Zeit. Und die sind auf den Bildern zu sehen. Und im Text beschrieben.

Beschreibst es genau wie ich das Kernstufenmauerwerk-Bild von Müller-Römer oben gepostet habe.
Für mich war das unmissverständlich was du erklärt hast. Daher wollte ich auch nur einen Beleg, dass die Steine des
Kernmauerweks ( so hatte ich dich verstanden) nur grob behauen sind.

@Tron42
Bitte liefere immer die Bildquellen mit.

Nemon schrieb:Bitte liefere immer die Bildquellen mit.

Sorry... hatte ich vergessen.
Zum Müller_Römer-Bild Seite 18 https://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/1095/1/Mueller_Roemer_Pyramidenbau_2011.pdf

Das Bild von der Mykerinos stammt von Google Bilder.

Tron42 schrieb:Das Bild von der Mykerinos stammt von Google Bilder.

Das ist aber keine Bildquelle. Da kann ich auch die Mona Lisa finden, ohne dass „Google Bilder“ die relevante Quelle wäre ;)

Nemon schrieb:Das ist aber keine Bildquelle. Da kann ich auch die Mona Lisa finden, ohne dass „Google Bilder“ die relevante Quelle wäre ;)

Kann ich dir jetzt auch nicht mehr sagen wo ich es her habe. Sorry. Ist halt ein Foto vom Eingang der Mykerinospyramide. Hab mir nichts dabei gedacht 🤷‍♂️
Warum was stimmt damit nicht ?
Über Google Maps kannst es dir ja noch besser ansehen. https://www.google.com/maps/@29.9730838,31.128367,3a,65.5y,202.6h,89.3t/data=!3m7!1e1!3m5!1sAF1QipNXQoqbGJ7hdxlvv3O_E8D-ZkxAAdhNuhFXcyLU!2e10!3e11!7i6912!8i3456?hl=de
Wä

Nachtrag. Habs gefunden. Das Bild ist von einem Gernot Geise...
http://www.gernot-geise.de/aegypten/dateien/mykerinosxxx.html
Und der behauptet witziger Weise das hier :

Die Pyramide war einst im unteren Bereich rund acht Meter hoch mit Granitblöcken verkleidet, die noch relativ gut erhalten sind. Allerdings sind sie nur um den Zugang (nachträglich?) glatt bearbeitet. Kaum erkennbare Hieroglyphen-Einritzungen links neben dem Zugang sollen angeblich aussagen, dass Pharao Ramses II. diese Restaurierung vorgenommen habe.

Quelle: http://www.gernot-geise.de/aegypten/dateien/mykerinosxxx.html

Davon höre ich das erste Mal, dass dort Hieroglyphen sind. 🤷‍♂️ Stimmt das `?

Tron42 schrieb:Warum was stimmt damit nicht ?

Saubere Quellenbelege gehören einfach dazu (und Bildquellen sind btw auch eine Anforderung des Forums hier). Dafür gibt es eine ganze Reihe von Gründen, die wir hier eher nicht mehr besprechen müssen, denke ich.


@Thorsteen
Hast du das hier?
M. Haase, Der Felskern der Cheopspyramide, Zeitschrift für Archäologie und archäologische Grenzwissenschaften, 1/1993

Tron42 schrieb:@perttivalkonen
Zu den Fotos und auf meine Aussage dass es nicht das Kernmauerwerk ist, hast du das hier geschrieben. ( ich zitiere dich ja nur )

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Richtig, es handelt sich um die innere Verkleidung. Aber um die ging es hier die ganze Zeit. Das recht eigentliche Kernmauerwerk ist ja das Mauerwerk des mehrstufigen Kerns der Pyramide, tief im Innern. Und das liegt halt nicht direkt hinter Verkleidungsschicht und Backing Stones. Von genau diesen Steinen hinter Verkleidungsschicht und Backing Stones sprachen wir hier aber. Die ganze Zeit. Und die sind auf den Bildern zu sehen. Und im Text beschrieben.

Beschreibst es genau wie ich das Kernstufenmauerwerk-Bild von Müller-Römer oben gepostet habe.
Für mich war das unmissverständlich was du erklärt hast. Daher wollte ich auch nur einen Beleg, dass die Steine des
Kernmauerweks ( so hatte ich dich verstanden) nur grob behauen sind.

Du raffst es einfach nicht. Anfangs sprach ich vomn Kernmauerwerk wie Du, also in einer Dreiteilung Kern - Backing Stones - Tura-Verkleidung, wie es auch die Wikipedia macht, auf die Du Dich beziehst, und wie Frank es gemacht hat. Erst als Du darauf bestanden hattest, daß auf Franks Bildern kein Mauerwerk zu sehen wäre, räumte ich ein, daß die Pyramiden von Giseh tatsächlich aus vier "Schichten" bestehen. Stufenpyramide, Pyramidenkorpus, Backing Stones, Tura-Verkleidung. In diesem Sinne - und nur in diesem Sinne - hättest Du ja recht, daß auf Franks Fotos kein Kernmauerwerk zu sehen wäre. Diese Vierteilung wird nun mal von Müller-Römer beschrieben, und er bezieht "Kernmauerwerk" nur noch auf den stufenpyramidigen Kern, wohingegen der pyramidenförmige Umbau dieses Kerns von ihm "innere Verkleidungsschicht" genannt wird. Backing Stones ud Turaverkleidung bleiben.

Von dieser Vierteilung sprach ich nur, weil Du nunmal das Kernmauerwerk auf Franks Fotos geleugnet hast. Nur deswegen. Von MR zu sprechen war ne Konzession.

Eine, die sich später als überflüssig herausstellte, denn Du berufst Dich ja nun doch auf die Dreiteilung. Dann aber: ist auf Franks Fotos Kernmauerwerk zu sehen!

Aber das mit der Dreiteilung hast Du ja noch immer nicht richtig verstanden, wie man jetzt sehen kann:

Tron42 schrieb:Müller-Römer zeigt es genau so wie ich dachte das es ist.
Der gelbe Bereich wäre dann die Verkleidung und alles was dazu gehört.
Kernstufenmauerwerk = Kernmauerwerk ?

Nein, auch das Gelbe gehört zum Kernmauerwerk dazu. Nur ein sehr dünner Bereich an der Außenseite besteht aus Backing Stones und Tura-Verkleidung. Diesen geleben Bereich nennt MR "innere Verkleidung", die Wiki-Seite "Cheops-Pyramide" hingegen subsumiert das unter "Kernmauerwerk".

Bei der Unas-Pyramide von Sakkara sind die vier Schichten bzw. das entsprechende Baumaterial der vier Schichten gut zu sehen und zu unterscheiden. Hier mal ein Bild von der Wikipedia:

Original anzeigen (0,5 MB)

* Vorne unten links: Außenverkleidung
* direkt hinter den Steinen der Außenverkleidung: Backing Stones; die kleinen sauber gestapelten Mäuerchen
* die großen gestapelten Steine, wo die äußeren Schichten fehlen: Müller-Römers "innere Verkleidungsschicht", für andere hingegen bereits "Kernmauerwerk"
* von oben herunterrieselnd: das eigentliche Kernmauerwerk; man sieht es auch links hinter (rechts von) den Backing Stones noch in originaler Stapelung (bei den obersten Backingstone-Schichten)
Hier stößt dieses Kernmauerwerk sogar direkt auf die Backing Stones, ohne dazwischen befindliche "innere Verkleidungssteine". Da diese "innere Verkleidung" zwischen dem nichtpyramidigen Kern und der Pyramidengrundform vermitteln, kann es eben auch denkbar sein, daß diese dritte Schicht nicht überall vorzufinden ist.

Tron42 schrieb:Nachtrag. Habs gefunden. Das Bild ist von einem Gernot Geise...

Oh weh! Ich zitier mal ein paar Buchtitel aus seiner Feder, den dazugehörigen Verlag/Vertreiber will ich gar nicht erst nennen (noch so ein Oh weh)
* Radiästhesie - Wünschelrute im Alltag
* Der Mond ist ganz anders!
* Die Gizeh-Pyramiden und der Mars
* Der Ursprung des Menschen - Die Spur führt zum Mars
* Die Schatten von Apollo - Hintergründe der gefälschten Mondflüge
* Der Teufel und die Hölle: historisch nachweisbar
* CO2 - Die Klimakatastrophe und andere Ungereimtheiten - So werden wir belogen: Daten und Fakten
* Superflut über Ägypten - Die Pyramiden standen unter Wasser!
u.a.m.

Tron42 schrieb:Davon höre ich das erste Mal, dass dort Hieroglyphen sind.

Könnte stimmen (muß aber nicht, ich weiß es nicht). Ein Sohn von Ramses II., Chaemwaset, engl. Khaemweset, ließ auf diversen Statuen, Pyramiden und Tempeln des Alten Reiches Inschriften anbringen, um Informationen über den betreffenden Pharao usw. mitzuteilen sowie eigene Erhaltungsarbeiten zu erwähnen. Die englischsprachige Wiki teilt allerdings nur Inschriften an der Unas-Pyramide in Sakkara, dem Grab von Schepseskaf ("Mastabat al-Fir'aun"), dem Sonnentempel von Njuserre Ini, der Sahure-Pyramide, der Djoser-Pyramide, der Userkaf-Pyramide sowie einer Statue von Prinz Kawab, eines Sohnes von Cheops mit. Mag sein, daß diese Auflistung nicht vollständig ist. Auf der deutschen Wiki-Seite zu Chaemwaset wird allerdings noch darauf verwiesen, daß es sich weniger um Restaurationsarbeiten handelte sondern mehr um "Schadensbegrenzung", da Ramses II die betreffenden Bauwerke als Steinbruch verwendete, ganze Tempel abbauen ließ usw. Die Schadensbegrenzung mag zuweilen aus kaum mehr als dem Anbringen der Inschriften bestanden haben, eben um das Andenken der betreffenden Personen zu bewahren, was ja für deren Nachleben wichtig war (wenn ihnen schon alles andere geklaut wurde).

Tron42 schrieb:Also ich hab da meine Zweifel ob das so durchgeführt wurde.
An der Mykerinus erkennt man eine Glättung der Granitverkleidung. Dachte aber immer, dass man da eher seitlich arbeite.
So sieht es für mich aus. Oben sind ja noch Orginalsteine vorhanden. Schwierig da nach unten zuhauen.
Ich würde ja auch fast behauten, dass diese Glättung aus späterer Zeit stammt. ( weiss es aber nicht )

Die Mykerinos-Pyramide wurde nach Forschererkenntnis nie komplett mit Verkleidungssteinen ummantelt. Wahrscheinlich starb Mykerinos vorzeitig. Daher wurde nur der Bereich um den Eingang geglättet, eben für die würdige Bestattung. Die Mykerinospyramide ist also nicht geeignet, als Beleg für die Richtung der Verkleidungsstein-Glättung herzuhalten.

perttivalkonen schrieb:Bei der Unas-Pyramide von Sakkara sind die vier Schichten bzw. das entsprechende Baumaterial der vier Schichten gut zu sehen und zu unterscheiden. Hier mal ein Bild von der Wikipedia:

An der Unas Pyramide war ich auch schon. Am Eingang sieht man auch die Aussenverkleidung, nur dahinter fehlen diese kleinen Steine. Da liegt hauptsächlich Schutt darauf. Hab diese kleinen Steine auch gesehen. Sie vermitteln den Eindruck als wären sie nachträglich gesetzt worden. Als hätte das jemand "just for the show" repariert.
Die ganze Pyramide ist zusammengfallen und ausgerechnet dort sollen sie sauber & schön überlebt haben ? Naja.. ist ja nicht unmöglich.

Schauen wir uns mal die CasingStones an anderen Pyramiden an:
Bei der Knickpyramide sieht man wiederum gar nichts von diesen kleinen Steinen.

https://www.structuremag.org/wp-content/uploads/0513-f2-3.jpg


An der Cheops stehen ja auch noch einige Turasteine rum. Nur leider sieht man keine kleinen Steine.
Google Bilder
https://www.archaeology.wiki/wp-content/uploads/2016/06/Great-Pyramid-Giza-lopsided-2.jpg

Chefren Pyramide unten. Wieder kein kleiner Stein.
https://madainproject.com/content/media/collect/khafre_pyramid_773.jpg


Jetzt könnte man ja sagen. Ok das sind alles Steine im unterem Bereich oben kommen dann die Kleinen.
Sehen wir uns die Chefren oben an. Keine kleinen Steine.
https://live.staticflickr.com/1891/29330436057_b652f0d577_b.jpg
Original anzeigen (0,2 MB)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/23/Khafre_casing.jpg
Original anzeigen (0,8 MB)

An der roten Pyramide sollen ja auch noch Verkleidungssteine zu finden sein. Hab aber leider kein gutes Bild gefunden.
Hat noch jemand ein Foto mit kleinen Steinen hinter den Casingstones ?

perttivalkonen schrieb:Die Mykerinospyramide ist also nicht geeignet, als Beleg für die Richtung der Verkleidungsstein-Glättung herzuhalten.

Die Frage ist was ein Beleg wäre. Muss mir Müller-Römer nochmals komplett in Ruhe durchlesen. Ich meinte er hätte da auf irgend welche Beispiele verwiesen. Kann mich aber auch täuschen.

Tron42 schrieb:Am Eingang sieht man auch die Aussenverkleidung, nur dahinter fehlen diese kleinen Steine.

Ich bin mir auch nicht sicher, daß die Bent Stones stets dieses kleine Format haben müssen.

Tron42 schrieb:Sie vermitteln den Eindruck als wären sie nachträglich gesetzt worden. Als hätte das jemand "just for the show" repariert.

Sie vermitteln Dir diesen Eindruck. Wie das mit den geglätteten Verkleidungsteinen an der Mykerinos-Pyramide. War ja auch nix, was Dir das da "vermittelte".

Tron42 schrieb:Bei der Knickpyramide sieht man wiederum gar nichts von diesen kleinen Steinen.

Man sieht aber durchaus, daß die direkt hinter den Steinen der Außenverkleidung (gerne auch Casing Stones) befindlichen Steine besser bearbeitet und gesetzt sind als die dahinter liegenden. Hier auf dieser Ansicht, rechts in der Bresche, unten sauber, oben (leicht nach hinten versetzt) grob.
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Klingt nach Backing und "Kernmauerwerk (bzw. innere Verkleidungsschicht). Nur daß hier die äußeren, saubereren Steine nicht so klein sind.
https://www.pinterest.de/pin/455708056044889520/

Daß Du Dich jetzt auf die Backing Stones stürzt, kann ich ja verstehen. Denn eigentlich gings ja um das weniger sauber gearbeitete Kernmauerwerk, also das direkt hinter den Backing Stones. Du erinnerst Dich?

Tron42 schrieb am 08.12.2022:perttivalkonen schrieb:
Weißte, die hätten auch die Steine des Kernmauerwerks zu sauberen Quadern bearbeiten können. Habense aber nicht. "!

Woher wissen wir das denn so genau ?
Beleg das bitte mal.

Dem wie der Houdin-Rampe widmeste Dich jetzt aber nicht mehr, wohl weil Dir mittlerweile klar geworden ist, daß Du da keinen Blumentopf mit Deinen Einwürfen gewinnen kannst. Also gehst Du auf anderes ein. Da spiel ich aber nicht mehr mit. Das Kernmauerwerk bzw. Müller-Römers innere Verkleidungsschicht sind nun mal nicht so sauber gearbeitet wie die äußersten beiden Schichten, ganz wie ich gesagt habe. Und ob Du das nun ehrlich eingestehst gegen Deine bisherige Ablehne oder nicht, das ist mir schnurz.

Schönen Abend noch.

perttivalkonen schrieb:Sie vermitteln Dir diesen Eindruck. Wie das mit den geglätteten Verkleidungsteinen an der Mykerinos-Pyramide. War ja auch nix, was Dir das da "vermittelte".

Versuch doch mal einen Satz ohne eine billige Provokation zu verfassen 😉

Auf dieser Seite wird behauptet das die dargestellten Hieroglyphen auf der Südseite von deinem bereits erwähnten Cheamwest stammen und er diese Pyramide reparierte. Zudem sieht man auf u.g. Bild eindeutige Reparaturspuren, da sich die Steine sehr unterscheiden. Gerne darfst du auch das hier widerlegen.

On the southern side of the Pyramid there is a part of hieroglyphic inscription, carved by Khaemweset - the eldest son of Ramesses II, the high priest of the God Ptah in Memphis. Prince Khaemweset has repaired many monuments of the Old Kingdom, including the Pyramid of Unas, restored 1000 years after its construction. For his large-scale architectural and restoration activities which included reconstruction of destroyed Temples and other Ancient Egyptian monuments, created by his ancestors, Khaemweset is often called “the first archaeologist”

Quelle:
https://isida-project.org/egypt_april_2019/unas/out/unas_out_15.jpg
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Bezgl Mykarinos Pyramide. Was verstehst du nicht daran wenn ich äußere "sieht so aus "
Es macht keinen Sinn die Glättungsarbeiten genau am Eingang einzustellen, wenn man jemanden begraben muss und dessen Grab schützen möchte. ( Dann kann man den Eingang auch gleich offen lassen )
Sinn macht das nur wenn niemand im Grab lag. Aber dazu behauptet ja mein Lieblingsgrabräuber Vyce ,dass er einen intakten Sarkophag nebst Mumie fand, die leider im Meer beim Transport nach England unterging. 🤦‍♂️
Es existiert auch noch eine unfertige Stelle beim Mykarinos-Tempel. Die diente dann vermutlich zur Verwirrung.*scherz*
Egal wie auch immer.
Fakt ist, beide Stellen haben noch unbehauen Stein über der behauenen Stellen. Und das stellt offensichtlich die Theorie "von oben nach unten" ins Abseits.

perttivalkonen schrieb:Daß Du Dich jetzt auf die Backing Stones stürzt, kann ich ja verstehen. Denn eigentlich gings ja um das weniger sauber gearbeitete Kernmauerwerk, also das direkt hinter den Backing Stones. Du erinnerst Dich?

Jaein. Es geht immer noch um Houdins - Theorie der inneren Rampe. Und solange du nicht behauptest, dass an der Cheopspyramide auch solch kleinen Steine als Backingstones verwendet wurden, hab ich kein Problem damit.
Schwierig finde ich nur zu bewerten was heute ein Backingstone ist und was nicht.

perttivalkonen schrieb:Dem wie der Houdin-Rampe widmeste Dich jetzt aber nicht mehr, wohl weil Dir mittlerweile klar geworden ist, daß Du da keinen Blumentopf mit Deinen Einwürfen gewinnen kannst

Nö sorry. Mir leuchtet immer noch nicht ein warum das nicht machbar sein soll.

perttivalkonen schrieb:Das Kernmauerwerk bzw. Müller-Römers innere Verkleidungsschicht sind nun mal nicht so sauber gearbeitet wie die äußersten beiden Schichten, ganz wie ich gesagt habe.

Kommt drauf an was du unter "sauber" verstehst.
Ich verstehe unter gut oder sauber behauenem Stein einen Quader mit Kanten. ( 90 Grad Winkel)

perttivalkonen schrieb:Man sieht aber durchaus, daß die direkt hinter den Steinen der Außenverkleidung (gerne auch Casing Stones) befindlichen Steine besser bearbeitet und gesetzt sind als die dahinter liegenden. Hier auf dieser Ansicht, rechts in der Bresche, unten sauber, oben (leicht nach hinten versetzt) grob.

Naja das stell ich doch gar nicht in Frage. Natürlich müssen die besser gesetzt werden. Auch die Steine die dann folgen müssen gut gesetzt werden.

Die Bresche dort an der Knickpyramide ist aber ein gutes Beispiel.
In der Mitte siehst du einige augenscheinlich unförmige Steine mit vielen Lücken zum nächsten Stein. Das ist kein Indiz dafür, dass die Steine nicht sauberer behauen wurden.
Das Problem bei solchen Breschen ist, dass über die Jahrtausende ( oder eher wohl Jahrhunderte) der Wind sich am Stein abarbeitet und er somit zu bröckeln beginnt
Stein bricht vermutlich immer zuerst an den Kanten oder eben an den schwächsten Stellen. Daraus lässt sich wohl nicht mehr ableiten, wie gut der Stein einst bearbeitet wurde. Auch all die jenen die sich an den Pyramiden zuschaffen machten, aus Zerstörungswut oder wegen des Steins, haben dafür gesorgt, dass der Eindruck entsteht, es würde sich nicht um gut behauenem Stein handeln.-
Zudem erkennt man ziemlich deutlich wie einige Steine verschoben sind.

Bei der Cheops empfehle ich das Video des 18 Jährigen, der auf die Cheops kletterte, anzusehen. Da wird eines offensichtlich. Die obere Seite von jedem Stein geht in einer Linie & total glatten Fläche zum nächstliegendem Seitenstein über. Auch kann man bei jedem Level die Steine ganz gut bewerten wie sie gehauen wurden.
Wer das Video nicht kennt. Hier der Link :
https://www.youtube.com/watch?v=-Jt6uum3W4c

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Weiß man eigentlich, ob oberhalb des ersten Giebeldaches der Entlastungskammern kein weiterer Giebelgranitstein liegt?





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Was mich in diesen Tagen beschäftigt (unter anderem) ist die Frage, wie sich der Komplex der Kammern, Gänge und Schächte in der Cheops-Pyramide innerhalb des Kerngebäudes, also bspw. der sechsstufigen Struktur, wie Müller-Römer sie annimmt, darstellt. Wie nah liegen dann z. B. die Kammern an den Außenwänden — sowie insbesondere die schweren Granit-Strukturen — und was hinsichtlich Statik und Bautechnik und -ablauf könnte sich in diesem Modell zeigen?

Die Frage beginnt mit dem Felsplateau, von dem wir nicht wissen, wie genau es unter dem Mauerwerk verläuft. Daher meine Frage neulich an @Thorsteen . Während die Ausdehnung der massiven Basis ja an fünf Punkten oder so immerhin festgemacht werden kann, weiß ich jetzt nicht, wie viele Hinweise es darauf gibt, wie genau das Kernbauwerk in der Struktur sitzt.

Weiß dazu jemand mehr? Ansonsten hat ja vielleicht @Tron42 Lust, das mal virtuell zu bauen?

Nemon schrieb:Weiß dazu jemand mehr?

Ich jetzt nicht, aber vielleicht könntest du etwas leisten, was du von anderen verlangst?
Wäre ein Anfang.