Forscher entdecken Riesenloch im Universum

@zwergnase

das wäre dann lediglich ein willkürlich definierter mittelpunkt aber nicht der "echte" mittelpunkt des universums

Der Mittelpunkt ist in der Geometrie ein wohldefinierter Punkt, und das Universum kann so einen nicht haben.

@ichegu...

weil das Universum nicht geometrisch ist, oder was sagt der Satz aus?

ohne definierte grenzen keine geometrie

buddel

@mortusdei

Weil es keine Grenzen hat. Im einfachsten Fall kann man sich das Universum als Oberfläche einer Kugel vorstelln.

Und die Oberfläche einer Kugel hat keinen Mittelpunkt (der Mittelpunkt der Kugel ist nicht der Mittelpunkt der Oberfläche der Kugel).

Einstein hat als Beispiel für eine endliche, aber unbegrenzte geometrische Figur eine Kugel gewählt, auf der ein Käfer spazieren geht. Solange er auch krabbelt, er wird nie an eine Grenze stoßen, obwohl ihm nur eine endliche Fläche zu Verfügung steht. Ist die Kugel groß genug, dann wird der Käfer sie sogar für eben halten – so natürlich, wie die Menschen die Erde lange zeit für eine Scheibe halten durften. Im Bereich ihrer Erfahrung war sie flach. [ … ] Wichtig für Einsteins Überlegungen: Die zweidimensionale Kugeloberfläche – und in der Fortsetzung der Idee der dreidimensionale Raum im Universum – besitzt kein Zentrum. Jeder Punkt ist im Prinzip gleichberechtigt, keiner in irgendeiner Weise vor den anderen bevorzugt. Eine Kugel hat zwar einen Mittelpunkt. Doch der kommt im Käferuniversum als Zentrum nicht in Betracht. Er liegt nicht auf der Oberfläche und damit außerhalb der zweidimensionalen Welt. Die kürzeste Strecke von einem Pol zum anderen ist nicht die Achse, sondernjede geodätische Linie, die zwischen beiden einen Halbkreis beschreibt. Diese Vorstellung überträgt Einstein nun – auf strikt formalem Weg – auf einen dreidimensionalen Raum, der weder Zentrum noch Grenzen besitzt."

[Zitat aus der Einstein Biographie von Jürgen Neffe S.262]
Er "verwendete" damals folgerichtig, aber total unwissend über die Folgen, bereits 5 Dimensionen in seinem Modell. Einstein spannt unsere Welt auf die Oberfläche einer Kugel und wir Menschen laufen darin genauso herum wie auf der Oberfläche der Erde – das sind die drei Dimensionen der Materie. Damit wir uns überhaupt bewegen können und es so was wie Kausalität gibt ist Zeit die vierte Dimension.<<<<<Nummer Fünf bildet den Inhalt der Kugel samt Mittelpunkt, den man erst erkennt wenn man selber einen höher-dimensionalen Standpunkt einnehmen kann.>>>>

Das können wir wohl nicht(einen höher-dimensionalen Standpunkt einnehmen) aber demnach bestätigt der gute Einsteindoch den einen Mittelpunkt des Universums weil er eben die 5 Dimension mit einbezogen hat und nicht an seiner 2 Dimensionen Käfer Theorie festhielt.

1984

jaja der alte vergleich mit den käfern auf der kugel...

die ausdehnung des universums wird ja dabei mit dem aufblasen des ballons verglichen und alle auf dem ballon aufgemalten galaxien entfernen sich brav voneinaner...

dabei werden aber auch die aufgemalten galaxien grösser und wenn die käfer sich zu einem zeitpunkt x den abstand zwischen zwei galaxien z.b. mit 10 längeneinheiten markieren dann beträgt der abstand zwischen zwei galaxien auch wenn man den ballon weiter aufbläst immer noch 10 längeneinheiten

die müssten doch zu dem schluss kommen ihre 2d welt hat sich nicht "ausgedehnt"

wieso kommen wir denn in unserer welt zu einem anderen schluss?

es wird ja nun gern behauptet unser universum dehnt sich aus

aber was dehnt sich denn da angeblich aus:

- ALLES, auch die materie, also auch wir menschen samt unserer zollstöcke

- oder nur der leerraum zwischen den galaxien, weil die sich ja von einander entfernen

- oder nur "der raum an sich" , also unser raumzeitgefüge

oder ... ?

Die Ausdehnung fand überall gleichermaßen statt, es gibt keine zentralen Punkt. Wenn man einen Luftballon mit Punkten darauf aufbläßt entfernen sich alle Punkte voneinander gleichmäßig

Da die Geschwindigkeit von Körpern (Sterne, Galaxien, etc) mit der sie sich voneinander entfernen, mit der Entfernung selber auch zunimmt, gibt es von jedem Menschen eine Entfernung, von der an sich alles schneller als mit Lichtgeschwindigkeit entfernen tut.

Wenn nun jemand neben mir steht, dann ist sein Punkt zum Rand eben genau um unseren Abstand zueinander versetzt.

Anders gesagt, jeder Mensch ist im Mittelpunkt einer ca. 12Milliarden Lichtjahren großen Blase, die sein wahrnehmbares Universum ausmacht, und diese Blase ist eben für jeden Menschen an einer etwas anderen Stelle.

Jeder Punkt im Universum und somit auch jeder Mensch ist der Mittelpunkt.

nocheinPoet schrieb:Wenn man einen Luftballon mit Punkten darauf aufbläßt entfernen sich alle Punkte voneinander gleichmäßig

da gerät dieses beispiel ja grade in erklärungsnot:

wenn sich ALLE PUNKTE voneinander entfernen dann müsste auch sämtliche materie im universum "grösser" werden

wir hätten dann keine möglichkeit eine ausdehnung festzustellen weil sich alles woran wir grösse oder ausdehnung festmachen könnten ebenfalls ausdehnt, egal ob zollstock oder wellenlängen


wie ist das denn nun in unserem sich ausdehnenden universum:

dehnt sich da auch der raum zwischen atomkernen und der elektronenhülle aus ?

ich denke,
raum und materie sind zwei paar schuhe.
wie ein gewöhnlicher punkt auf einer ballonoberfläche sind die galaxien denn doch nicht zu betrachten.
ein kleiner punkt auf einer ballonfläche würde natürlich auch an dimension gewinnen

buddel

ich glaube aber gelesen zu haben,
dass ein sich verändernder massstab nachzuweisen ist

buddel

buddel schrieb:ich denke, raum und materie sind zwei paar schuhe.

was aber soll das in der realen welt bedeuten?

es gibt doch auch raum zwischen den atomen -
von fester materie über gase in verschiedenen druckzuständen
bis hin zum beinahe vakuum zwischen den sternen
ist es doch lediglich ein abzählunterschied
im sinne von "wieviele moleküle/teilchen pro kubikzentimeter"

selbst im weltall zwischen den sternen gibt es angeblich noch x teilchen pro kubikzentimeter

ist das weltall kein "raum" ?

wenn man nicht irgendwo eine schwelldistanz begründen kann müssen doch die abstände zwischen den materiepartikeln oder teilchen sich ebenso ausdehnen wie der "übrige" raum

dann würde einfach ALLES nur grösser skaliert wie in einem fernglaszoom - nur für aussenstehende wahrnehmbar die unserem universum gegenüber ebenso überdimensional positioniert sind wie wir den käfern auf der kugel


das kann also eigentlich nicht gemeintsein

"zwei verschiedene paar schuhe" soll wohl eher bedeuten dass der raum völlig unabhängig von materie ist


aber was heisst das?

wenn wir z.b. im leerraum zwischen unserer milchstrasse und andromeda einen hohlen würfel aus stahlplatten oder steinen bauen und dort einfach sich selbst überlassen...

...beim bau umfasst der würfel einen raum von 10x10x10 m = 1000 kubikmeter

im laufe der jahrmillionen dehnt sich nun der raum unabhängig von der materie

wenn die materiellen wände sich nicht mitdehnen - platzt dann unser würfel einfach weil da der gedehnte raum nun nicht mehr reinpasst?

ich habe noch nie gelesen dass irgendwo irgendwelche körper im universum geplatzt wären nur weil der raum sich gedehnt hat

oder bleibt der materielle würfel so wie er ist ( "weil raum und materie ja zwei verschiedene paar schuhe sind" ) ?

war dann der eingeschlossene raum nicht mehr teil des übrigen universums und hat sich nichtmitgedehnt?

oder hat sich der vom unveränderten würfel umschlossene raum doch mitgedehnt - und passen nun in den 10x10x10m würfel plötzlich 1100 statt 1000 kubikmeter?

Die Expansion des Universums ist eine Konsequenz der ART, welche die Gravitation dadurch erklärt, dass Raumzeit und Materie (allgemein Energie) sich gegenseitig beeinflussen.

Daraus folgt, dass alle Abstände, welche durch die Gravitation bedingt werden, ebenfalls expandieren (Abstand Erde Sonne etc..)

Abstände, welche durch die 3 anderen Grundkräfte bestimmt werden, wie z.B. die Grösse von Atomen, Molekülen, Festkörpern oder ein Meter lt. Definition, unterliegen nicht dieser Expansion.

Jop der größte bis jetzt enddeckte "ödebereich" ...

Zur Endstehung ich denke das der bereich von Gebieten mit mehr Masse ausgenohmen wurde ... die ödenbereich haben eine niedrigere Dichte, deswegen zieht die Materrie in Gebiete mit höhrer Dichte ziehen

meine Vermutung

ilchegu,

was bedeutet dass nun für meinen hohlwürfel zwischen den galaxien?

oder, meinetwegen platzieren wir den zwischen erde und sonne um dein beispiel aufzugreifen:

die atome / moleküle / festkörper expandieren ja danach nicht also würde der würfel seine abmessungen beibehalten

wie äussert sich denn die expansion des im würfel eingeschlossenen raumes?

ist da anschliessend mehr raum im würfel?

wenn sich ALLE PUNKTE voneinander entfernen dann müsste auch sämtliche materie im universum "grösser" werden

wir hätten dann keine möglichkeit eine ausdehnung festzustellen weil sich alles woran wir grösse oder ausdehnung festmachen könnten ebenfalls ausdehnt, egal ob zollstock oder wellenlängen
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Wie kann man auf dem Ballonbeispiel so lange rumreiten, was lediglich dazu dient dem Laien das ganze verständlich zu machen.

Fedaykin schrieb:Wie kann man auf dem Ballonbeispiel so lange rumreiten, was lediglich dazu dient dem Laien das ganze verständlich zu machen.

es geht schon längst nicht mehr um das offenbar stark hinkende ballonbeispiel

wir sind mittlerweile in unserem raumzeitkontinuum angelangt

hast du eine idee was mit dem raum im meinem würfel passiert?

die atome / moleküle / festkörper expandieren ja danach nicht also würde der würfel seine abmessungen beibehalten

wie äussert sich denn die expansion des im würfel eingeschlossenen raumes?


Die Abmessungen bleiben gleich.

Es gibt "Den Raum" so an sich nicht. Da wir die Grenzen des Universums nichts o kenen, ist es schwer zu sagen wie die Expansion des universums sich äußert.

Dazu müsste man natürlch auch Wissen wo sich das Universum befindet, bzw wo es sich ausdeht, was zur erweiterten Stringthoerie bzw Membrantheorie führt.

Ach ich finde die Frage schon recht Trickreich. Ich denke mal es würde den Würfel zerreißen.

Stellen wir uns mal ein Gaswolke im All vor die mehrere 100 Lichtjahre groß ist. Durch die Ausdehnung würde sie in 10 Milliarden Jahren viel größer sein. Was wird also passieren?

Ihre Teilchen werden sich weiter von einander entfernen.

Nun zu der Frage, was ist mit dem Raum innerhalb eines Atoms.

Auch eine gute Frage. Erstmal weiß ich gelesen zu haben, das in einer Zeit, ca. 1000 mal solange wie das Universum schon alt ist, es wohl keine Atome mehr geben wird, weil viel zu selten ein Elektron auf ein Proton treffen wird um ein solche bilden zu können.

Was ilchegu sagt stimmt so erstmal, die Strukturen an sich, werden durch die Ausdehnung selber nicht größer.

Glaube aber mal was davon gehört zu haben, das es später auch so sein kann, das auch dort was abgeht. Nun ja, fragen wir uns nebenbei mal ob ein Proton zerfällt.

Wenn dieAusdehnung weiter so schnell und zunehmend von statten geht, wird unser Universum recht bald schon ein sehr einsames Örtchen werden, den dann wird in 5 bis 10 Milliarden Jahren der Abstand zwischen den Galaxien so groß sein, das wir nur noch unsere eigene wahrnehmen können, alles andere würde außerhalb unseres Horizonts liegen, sich also mit Überlichtgeschwindigkeit entfernen.