Alter des Universums

@Denkmit

Das jetzt umfassend zu erklären wäre ist etwas kompliziert (allerdings nicht Schleifenquantengravitationsmäßig kompliziert). Aber grundsätzlich kann man Gescheindigkeiten dieser Größenordnung nicht einfach addieren.

Um mal dein Beispiel etwas gedankenfreundlicher zu gestalten: Wir schießen von der Erde aus mit ner fetten Kanone ein Raumschiff mit 160.000 km/s ab. Die Raumschiffbesatzung feuert widerum eine kleine Kanone (nach vorne) ab und sieht, dass sich das Projektil auch mit 160.000 km/s vom Schiff entfernt. Der Hausverstand würde erstmal sagen, dass sich das Projektil mit 320.000 km/s von der Erde entfernen müsste. Das Problem ist allerdings, dass die Zeit auf dem Raumschiff langsamer vergeht als auf der Erde, und daher die von der Besatzung gemessenen 160.000 km/s nicht einfach so auf die Erde als Beobachtungspunkt übertragbar sind. Statt dessen gilt für die Addition von Geschwindigkeiten die Formel

Vges = (V1 + V2) / (1 + V1*V2/c^2)

Für kleine Geschwindigkeiten weit unter c geht die Formel in das klassische v = v1+v2 über. Für dieses Beispiel ergibt sich eine Gesamtgeschwindigkeit von ca. 249.000 km/s. Vges kann nach dieser Formel nie über c liegen, solange die beiden Einzelgeschwindigkeiten nicht größer als c sind.

Allerdings wirds jetzt langsam offtopic. Kannst mir aber gerne ne PM schicken wenns dich weiter interresiert.

Hatte in meinem Beitrag noch vergessen zu schreiben, dass das Alter des Universums vielleicht gar nicht ermittelbar ist. Wenn man nicht unbedingt an das glaubt, was die Wissenschaft als erwiesen ansieht.

@deepfield

deepfield schrieb:Kann es nicht sein, dass es die Sehnsucht der Menschen nach einem Anfang, wie ihn wir auch mit unserer Geburt erleben, diesen "Urknall" und den damit einsetzenden Faktor Zeit regelrecht so haben wollten? Und alles was darauf hinweisen könnte, auch gefunden wurde, weil es so gefunden werden wollte.

wir - menschen - tun nur folgendes:

wir beobachten (unsere umgebung), analysieren, messen!, denken darüber nach wie und warum das passiert was passiert, erstellen modelle, bauen theorien auf, beschreiben sie durch die mathematik

wenn etwas zu boden fällt will man wissen warum es zu boden fällt -> newton under apfel -> netwons gravitationstheorie

das univerum scheint sich beschleunigt auszudehnen, auch wenn es sich nicht beschleunigt ausdehen würde so dehnt es sich aus, daraus schließt man doch vollkommen logisch das es gestern kleiner war als heute und morgn größer sein wird :)

deepfield schrieb:Was ist wenn es gar keine Zeit gibt, die Zeit gar nicht voranschreitet, sondern nur erfunden wurde um sich in einem davor - jetzt - danach als Lebewesen zurecht zu finden und nur die räumliche Entfernung von Ereignissen nicht alles gleichzeitig passieren lässt.

zeit ist einfach veränderung von zuständen, ohne zeit keine zustandsänderung.. das wäre so als ob du nur einen toten stein anguckst, es passiert nix

deepfield schrieb:Was ist es wenn es gar keinen "Urknall" gab. Alle vorhandenen Theorien, Konstanten, Naturgesetze sind ja in einer gewissen Zeit nach dem Geschehnis gar nicht existent gewesen. Nicht erklärbar, das davor vorhandene erst recht nicht mehr erklärbar.

also theorien sind menschen gemacht :)

das universum schert sich einen dreck um unsere theorien.. es funktioniert einfach.. es funktioniert vor sich hin.. egal wie tief wir buddeln und auf was für sonderbare geheimnisse wir stoßen (quantenmechanik)

ansonsten denke ich das die stärke der fundamentalkräfte mit dem beginn des universums 'zufällig festgelegt' wurden.. klingt etwas komisch da worte wie 'zufällig' und 'festgelegt' darin vorkommen, aber ich meine damit das sie davon abhängig sind welche gesamtenergiemenge im jeweilig betrachteten universum vorhanden ist

deepfield schrieb:Es soll aber einen "Urknall" gegeben haben, bewiesen ist davon nichts. Kann die Annahme des "Urknalls" nicht hauptsächlich darauf fußen, das wir eine Explosion kennen und Material weggeschleudert wird, so wie es scheinbar in unserem Universum passiert. Einfach wieder eine Vermenschlichung von Ereignissen?

nein.. der urknall war nicht wie eine explosion einer bombe oder einer granate in einem raum, wir können nicht mal analogien zum urknall bilden, er selbst bleibt unserem menschlichen gehirn weiterhin unvorstellbar, er fußt nicht auf irgendeiner vorstellung einer analogie zu etwas aus unserem 'alltag', er entzieht sich ihr vollkommen und gänzlich

deepfield schrieb:Wir kennen den Anfang nicht und wir verstehen das Beobachtbare nicht,

nunja.. wir verstehen nicht ganz, aber deutlich mehr als noch vor 200 jahren :)

anlaufstellen wären informationen und artikel zu den beiden satelliten COBE und WMAP die den hintergrund des univerums durchmustern und uns mit daten überschütten

deepfield schrieb:die Ausdehnung geht irgendwie zu schnell, die Galaxien müssten eigentlich auseinanderfliegen, es fehlt an Materie und Energie, damit alles so ist wie es aussieht, meinen die Forscher....

ja es gibt interpretationen das die ausdehnung des universums vor einigen milliarden jahren zugenommen hat, es gibt aber auch andere interpretationen, das sprengt leider etwas den beitrag und meine lust die quellen zu sortieren, entschuldige dies bitte ^^

jedenfalls drehen wir uns nicht das universum zurecht, sondern vielmehr versuchen wir modelle und theorien aufzustellen mit denen wir das was wir sehen, das was wir messen in einklang bringen können... was passiert dort, warum, wieso verhält sich das so? usw...

deepfield schrieb:dann wird das ganze mit dem Vorwort "dunkel" umschrieben, somit ist unsere Sicht der Dinge mal wieder gerettet. Alle aufgestellten Theorien scheitern beim und eine kurze Zeit nach dem "Urknall" und bei dem was man man aktuell sieht, berechnet, misst etc. ist nur mit einer Erfindung in Einklang zu bringen, der dunklen Materie und Energie.

die dunkle materie hat man deshalb dunkel genannt weil die beobachtungen - messungen - von den berechnungen abwichen und man sich das nur durch eine fehlende masse erklären konnte, die masse sieht man aber nicht.. das ist ja das problem.. wir messen das was wir sehen und es passt nicht mit dem was wir mit unseren theorien berechnet haben - welche ja immer und immer wieder experimentell bestätigt oder zumindest getestet werden

es scheint an masse zu mangeln.. also nahm man an diese entzieht sich unserer sicht, sie ist 'dunkel' es gibt verschiedene ansätze welche materie wirklich zur dunklen materie gehört, ein planet könnte zur dunklen materie gehören da wir in schlicht und ergreifend nicht sehen.. er leuchtet ja nicht

aber man geht davon aus das dunkle materie gar nicht mit elektromagnetischer strahlung wechselwirkt :)

gravitationslinsen zeigen allerdings das etwas da sein muss das die fehlende masse aufstockt.. eine art indirekter nachweis für dessen existenz

hoffe ich konnte etwas helfen, bin nun auch kein experte :)

canpornpoppy schrieb:also theorien sind menschen gemacht

- Eben, verfälscht nicht schon der Faktor Mensch alle Theorien....

Wir beobachten, analysieren, messen, wie du geschrieben hast. Das stimmt schon, eine Tasse fällt zu Boden. Hier auf der Erde, das ist sichtbar, messbar, auf andere Situationen anwendbar und unserem Zugriff zugänglich.

Aber das ist nur das Bezugssystem Erde, andere Bezugssysteme kennen wir doch gar nicht. Wir können nicht messen was eine Tasse auf dem Merkur anstellt. Nicht wirklich, nur mit Zahlen. Aber stimmen die denn?

Berechnungen scheitern, oder widersprechen sich doch schon in unserer nahen Umgebung. Nehmen wir die Andromedagalaxie, die Fachwelt sagt einmal das diese Galaxie 2,2 Millionen LJ von uns entfernt ist, andere sagen es sind 2,4 Millionen Lichtjahre. Einmal besteht sie aus 200 Milliarden Sternen, dann mal aus 400 Milliarden Sternen. Aber alle halten ihre Berechnungen für richtig.

Das sind Aussagen, die fundiert sein sollen... Das ist ja vergleichbar damit dass ein Fussballer in der Münchner Allianzarena aufs Tor schießt und der Ball auf dem Sirius landet.

deepfield schrieb:Hatte in meinem Beitrag noch vergessen zu schreiben, dass das Alter des Universums vielleicht gar nicht ermittelbar ist. Wenn man nicht unbedingt an das glaubt, was die Wissenschaft als erwiesen ansieht.

Nach dieser Logik ist alles, was man nicht persönlich überprüfen kann, nicht ermittelbar.

Man muss nicht alles persönlich überprüfen müssen, Stein A mit einem Gewicht von 1 kg losgelassen in 1m Höhe in Berlin, fällt genauso schnell wie identischer Stein B in Paris. Zumindest wenn die Orte auf gleichem Höhenniveau liegen. Dafür muss ich nicht dahin. Ich erachte auch viele Theorien als richtig, die ich nicht überprüfen kann. Nur gilt das alles im Bezugssystem Erde und die nähere Umgebung und kann vielleicht gar nicht für größere Zusammenhänge genutzt werden. Von daher halte ich es für schwierig dem Universum ein Alter zu geben. Es kann auch sein das die Urknallthese mit den 13,7 Mrd. Jahren stimmt. Eine Möglichkeit...

Es kann aber auch sein, dass das Universum gar kein Alter hat, welches festlegbar ist.

@deepfield

deepfield schrieb:Aber das ist nur das Bezugssystem Erde, andere Bezugssysteme kennen wir doch gar nicht. Wir können nicht messen was eine Tasse auf dem Merkur anstellt. Nicht wirklich, nur mit Zahlen. Aber stimmen die denn?

die daten entnehmen wir zum großen teil sonden und himmelsbeobachtungen, aus beispielsweise den keplerschen gesetzen lassen sich umlaufzeiten und entfernungen von anderen planeten in unserem sonnensystem ermitteln

es wurden schon wirklich viele sonden verschossen, schon allein was alles auf der venus - mehr oder weniger - gelandet ist, ist beträchtlich

kennt man die zusammensetzung, die größe, das volumen, die dichte, dann ist es nur noch einfache zahlenspielerrei die fallbeschleunigung auf anderen himmelskörpern zu ermitteln, die gravitation ist imemrhin eine fundamentale kraft die universal wirkt und konstant ist

deepfield schrieb:Berechnungen scheitern, oder widersprechen sich doch schon in unserer nahen Umgebung. Nehmen wir die Andromedagalaxie, die Fachwelt sagt einmal das diese Galaxie 2,2 Millionen LJ von uns entfernt ist, andere sagen es sind 2,4 Millionen Lichtjahre. Einmal besteht sie aus 200 Milliarden Sternen, dann mal aus 400 Milliarden Sternen. Aber alle halten ihre Berechnungen für richtig.

die exakte anzahln an sternen kennen wir schlicht und ergreifend nicht, spielt auch keine rolle, ein paar millionen sterne mehr oder weniger sind vollkommen irrelevant, auf solche daten sollte man sich nicht festlegen, genauso wenig sollte man zahlen zur größe und masse eienr galaxie nicht auf die goldwaage packen

die entfernung ist allerdings ein anderes paar schuhe und die können wir heute äußerst präzise ermitteln

dies erfolgt über sogenannte standardkerzen, supernovae vom typ 1a welche alle eine identische absolute helligkeit haben die wiederum mit der entfernung variiert

solche entfernungsangaben würde ich persönlich dann quellenabhängig machen, von der nasa, eso und co zb

das alter des universums mit ca 13,7 mrd jahren entnahm man den daten von COBE und WMAP, es gibt auch alternative interpretationen, wie ich es weiter oben schon angesprochen hatte, die auf die dunkle energie verzichten, dann kommt man auf ein ungefähres alter von 14,7 mrd jahren

egal wie es nun sei.. in diesem bereich befinden wir uns nunmal.. 20 mrd jahre und mehr, 10 mrd jahre und weniger machen einfach keinen sinn

@hadde, felixmerk
Es besteht die Möglichkeit, das Thema Jarga/Iarga eifach als Hirngespinst abzutun.
Es besteht aber auch die Möglichkeit, sich näher mit der Möglichkeit zu beschäftigen, dass dieses, vor einigen Jahrzehnten auf der Erde stattgefundene Kontaktererigniss mit einer außerirdischen Besucher-Zivilisation tatsächlich stattgefunden hat. Selbst hier im Wissenschaftsforum existiert auf S.2 (oder inzwischen 3) ein eigener Beitrag zum Iarga-Trägerfeld, bei dem über auch über uns mitgeteilte physikalische Konzeptionen dieser Spezies diskutiert wurde.
Auf deutsch kann man, da es das entsprechende Buch nicht mehr im Verlag gibt, sich im Internet über die damaligen Ereignisse (und darüber hinaus über Konzeptionen dieser Spezies) informieren und dann ggf. über Sinn oder Unsinn des Gelesenen streiten:
Leider braucht man dazu ein gewisses Maß an Zeit und Willen.
http://www.hcrs.at/IARGADE.HTM (Archiv-Version vom 12.12.2009)

@deepfield
Du fragst, was ist, wenn es keinen Urknall gab ?
Auf Grund bestimmter Messungen weiß die heutige Wissenschaft mit ziemlicher Sicherheit, dass der ganze sichtbare Kosmos sich ausdehnt. Beispielsweise hat die gemessene Hintergrundstrahlung etwa den Wert, den sie nach einer bestimmten Zeit nach diesem Ereigniss als Restwärme auch haben sollte. Außerdem deutet die Rotverschiebung, wenn man sie - was ja nahe liegt - als Dopplereffekt interpretiert, darauf hin, dass sich die entfernten Sternsysteme immer schleller expansionsbedingt aus diesem Zentrum wegbewegen.
Die große Frage ist natürlich, wie man das Beobachtete als Gesamtszenario sieht. Deshalb meine ich, es handelt sich hier um kein Einmalereigniss, sondern es ist (parallel) schon unendlich oft zu solchen Expansionsereignissen gekommen und es wird unendlich oft weiter so oder so ähnlich geschehen.
Die Hintergrundstrahlung hat also stets den Hintergrund einer lokalen Explosion, der Ereignisshorizont markiert die mögliche kausale Ereignissfolge innerhalb dieser konkreten endlichen Materieansammlung.
Für die Ereignisse, die sich jenseits dieses Expansionskosmos abspielen, gibt es keinen grundsätzlichen Ereignisshorizont, denn Ereignisse sind immer auch philosophische Kategorien. Dennoch sind es stets reale Ereignisse innerhalb ihrer jeweiligen Realitätsebene, unabhängig davon, ob unsere Ebene mit ihr kommunizieren kann oder nicht.

Du schreibst "es kann aber auch sein, dass das Universum gar kein Alter hat, das festlegbar ist"
Die Frage ist dabei, ob der, der das festlegt, innerhalb oder außerhalb unseres Systems steht.
Würde der fiktive Beobachter außerhalb unseres Systems stehen, können selbst 40 Mrd. Jahre soviel wie ein einziger Augenblick sein. Jedes System kann ja ein relativ unabhängiges physikalisches System sein. Aber auch innerhalb des eigenen physikalischen Systems kann Zeit ggf. verschieden schnell vergehen (siehe Zeitdilatation).
M.f.G.

@dere

Es sieht so aus als wäre unser Universum aus einem Urknall entstanden, die "Restwärme", oder die Expansion könnte aber auch anders erklärbar sein. Sicher ist unser Urknallereignis, wenn es eines gegeben hat, nur unser Urknallereignis. Ich stimme dir zu das es vermutlich ein Gesamtszenario gibt, mit mehreren Universen. Vielleicht auch mit unendlich vielen Paralleluniversen. Das Material für unseren Urknall kann sich unmöglich aus Nichts gebildet haben, es muss aus einem anderem Zusammenhang herrühren, der sich vorher abspielte. Dazu kommen nur Paralleluniversen oder Vorläufer unseres Universums in Betracht. Diese bieten vielleicht eine andere, erklärbarere Geschichte woher das ganze Material was in unserem Universum vorhanden ist, herkommt.

Denn ein universelles Gesetz ist sicher, aus Nichts wird Nichts.

Mit dem Alter unseres Universums ist es natürlich so, dass jeder der ausserhalb unseres Systems beobachtet, ein anderes Zeitempfinden hat.

Ich meinte mit der Aussage das unser Universum gar kein festlegbares Alter hat, dass es auch möglich ist, dass das was wir wahrnehmen und messen nicht zwangsläufig auf einen lokalen Urknall zurückzuführen ist, sondern eventuell auf eine Wirkung von aussen. Unser Universum könnte auch ein fast statisches Universum gewesen sein, ohne Urknall. Möglich wäre auch ein Paralleluniversum, dessen Eindringen in unseres, eine Erhitzung an den Rändern verursacht, die die Temperatur über 0 K drückt. Die dunkle Materie, oder Energie könnte auch ausserhalb unseres Universums liegen und durch ihre Schwerkraft an den Rändern unseres Universums reissen, was die beschleunigte Expansion verursacht (mal abgesehen von lokalen Bewegungen, wie beim grossen Attraktor). Wie lange beobachten wir denn diese Hintergrundstrahlung - oder Wärme, das ist kosmisch gesehen doch seit einer Sekunde, wer weiss wie das vor vielleicht nur 100000 Jahren war, vielleicht war die Hintergrundstrahlung da noch ganz anders. Ohne Paralleluniversum oder auch mit.

Früher habe ich die astronomischen Fachbücher immer gefressen und alles für richtig gehalten, mittlerweile nicht mehr. Das ist mir zu menschlich geprägt, es gibt einen Anfang und ein Ende, ein höchstes und ein tiefstes, ein kleinstes und ein grösstes, was man postulieren muss. Für uns gilt das vielleicht, aber das sollte man nicht universell übertragen.

@deepfield
Es gibt zwar eine Menge Theorien, die ohne den klassisch-heißen Urknall auskommen, aber ich halte sie für eher unwahrscheinlich. Hintergrundstahlung und Hubble-Funktion per Dopplereffekt sind nun mal so am besten erklärbar. Es gibt ja auch Kosmologen, die die Rotverschiebung ganz anders deuten...
Mir ist es wichtig, dass es auch in eine Gesamtphilosophie passt. Wenn unsere 3 Grad Restwärme nur durch ein anstoßendes Paralleluniversum verursacht worden wäre, wäre unser Kosmos ja wieder ein kurioser Sonderfall. Da ist mir die andere Konzeption (incl. der kosmologisch "welterzeugenden" Schlüsselfunktion der Bewusstseinsenergie) irgendwie runder , harmonischer und vorstellbarer. Und wenn diese Instanz den klassisch-vollbärtigen "Lieben Gott" dabei "arbeitslos" macht - na und ? Es gibt schlimmeres...

Die Aussage das "Material" für unseren Urknall kann sich "unmöglich aus Nichts" gebildet haben, sollte aber, um Mißverständnissen zu begegnen, präzisiert werden. Das NICHTS im philosophischen Sinne ist ja etwas anders als die Einheit von NICHTS und ALLEM, welches man ggf. auch als "kosmologisches Urchaos des Absoluten" bezeichnen könnte (siehe Selbstorganisation).
M.f.G.

@deepfield

deepfield schrieb am 28.08.2010:die Fachwelt sagt einmal das diese Galaxie 2,2 Millionen LJ von uns entfernt ist, andere sagen es sind 2,4 Millionen Lichtjahre. Einmal besteht sie aus 200 Milliarden Sternen, dann mal aus 400 Milliarden Sternen. Aber alle halten ihre Berechnungen für richtig.

Das sind Aussagen, die fundiert sein sollen..

Klar sind sie fundiert. Die Aussagen sind in sich wiederspruchsfrei, sind begründet und die Begründungen sind nachprüfbar. Das ist doch schon mal was. Und der Fehler von 10%? Na und, herjeh, wir können wenigstens auf 10% genau mit hoher Wahrscheinlichkeit solche Aussagen treffen, das ist doch toll.

aber viele Menschen verstehen das nicht. Die meinen Aussagen der Wissenschaft müssen absoluten Wahrheitsgehalt bis auf die Millionste nachkommastelle haben und wenn sie dann erkennen das dies nicht so ist, dann nehmen sie an alle Aussagen sind grundsätzlich falsch und beliebig und sie können auch behauptet der Andromedanebel bestehe aus einen Haufen Rosinen in 10km Höhe.

Das die These der Rosinenwolke in keinster Weise begründbar ist und statt dessen leicht zu widerlegen, die Entfernung von 2,2Mrd Lichtjahren (+- 10%) aber belegbar und begründbar ist, diesen wichtigen Unterschied will Ihnen nicht in den Kopf. Und gar nicht kapieren wollen Sie das es anders einfach nicht geht.

@deepfield

Deepfield schrieb:
die Fachwelt sagt einmal das diese Galaxie 2,2 Millionen LJ von uns entfernt ist, andere sagen es sind 2,4 Millionen Lichtjahre. Einmal besteht sie aus 200 Milliarden Sternen, dann mal aus 400 Milliarden Sternen. Aber alle halten ihre Berechnungen für richtig.

Das sind Aussagen, die fundiert sein sollen..


Klar sind sie fundiert. Die Aussagen sind in sich wiederspruchsfrei, sind begründet und die Begründungen sind nachprüfbar. Das ist doch schon mal was. Und der Fehler von 10%? Na und, herjeh, wir können wenigstens auf 10% genau mit hoher Wahrscheinlichkeit solche Aussagen treffen, das ist doch toll.

aber viele Menschen verstehen das nicht. Die meinen Aussagen der Wissenschaft müssen absoluten Wahrheitsgehalt bis auf die Millionste nachkommastelle haben und wenn sie dann erkennen das dies nicht so ist, dann nehmen sie an alle Aussagen sind grundsätzlich falsch und beliebig und sie können auch behauptet der Andromedanebel bestehe aus einen Haufen Rosinen in 10km Höhe.

Das die These der Rosinenwolke in keinster Weise begründbar ist und statt dessen leicht zu widerlegen, die Entfernung von 2,2Mrd Lichtjahren (+- 10%) aber belegbar und begründbar ist, diesen wichtigen Unterschied will Ihnen nicht in den Kopf. Und gar nicht kapieren wollen Sie das es anders einfach nicht geht.

Die Aussagen über die Andromedagalaxie sind in sich widerspruchsfrei? Die Unterschiede dieser Aussagen sind gigantisch. Wenn sich die Astronomen schon in unserer lokalen Gruppe über diese Werte schon nicht einig sind, was soll dann erst für das Gesamtkonstrukt bedeuten. Hierbei schon eine Fehlerquote von 10%, speziell was die Anzahl an Sternen betrifft, hat riesige Auswirkungen. Sich um 200 Milliarden Sterne negativ, bezüglich einer Galaxie in unserer lokalen Gruppe zu verhauen, bedeutet 200 Milliarden Stern Massen untern Tisch fallen lassen. Die Fehlerquote bezüglich der Massen könnte dann im Gesamtkonstrukt locker 95% bedeuten. Dann haben wir die fehlende dunkle Masse und Energie ja ausgemacht. Dann ist es wohl ein Beobachtungs und Rechenfehler. Dunkle Welt ade..

Vernünfige wissenschaftliche Aussagen sollten bis zur millionstel Komma Stelle stimmen, sonst kann man nix beweisen.

@deepfield

wo haste das denn überhaupt her das die andromedagalaxie mal 2,2 mal 2,4 mio lj entfernt und mal 200 mrd und ma 400 mrd sterne beinhaltet?

gib doch bei solchen aussagen bitte die quellen an bevor du gegen die wissenschaft wetterst weil dir irgendwas nicht schmeckt

ich habe bereits oben geschrieben wie es mti den entfernungen gehandhabt wird und das man sich dann eben die quellen genau ansehen sollte

die beiträge sollten dann auch schon gelesen werden

also gib uns mal bitte eine quelle wo diese enormen abweichungen zustande kommen

Widersprüchliche Meinungen über dieses Thema, siehe Roy A. Gallant, Michael Reardon, David Schramm, Stephen Hawking, Carl Sagan, Rudolf Kippenhahn, Joachim Ekrutt fallen mir da prompt ein. Bücher und und die Passagen dazu kann ich bis morgen auch raussuchen.

@deepfield

also ich hab mal etwas recherchiert, schon als ich meinen beitrag geschrieben hatte

ich hatte dir ja geschrieben das man entfernungen mittlerweile recht präzize ermitteln kann, ich hab auf der nasa-homepage herausgefunden das sich die andromeda-galaxy in etwa 2,5 millionen lichtjahre von uns entfernt befindet, das las ich einmal in einem artikel von märz 2006 und einmal in einem artikel von august 2010, diese angaben decken sich auch mit dem deutschen und englischen wikipedia-artikel

also schonmal nix mit mal 2,2 und mal 2,4 mio lj

ich weiß nicht was du für quellen hast, kann mit den von dir genannten namen nix anfangen und weiß nicht wie alt die bücher sind

ich weiß noch das ich in jungen jahren mal in einem lexikon gelesen hatte das der jupiter 16 und der saturn 23 monde hat.. solche daten werden selbstverständlich immer mal wieder korrigiert, das liegt einfach daran das wir unsere observierungsmöglichkeiten mehr und mehr verbessern, wir schießen sonden ins all, wir haben immer bessere weltraumteleskope etc

wir nutzen noch gar nicht allzulange teleskope wie hubble, spitzer, kepler und co, sowas sollte man schon berücksichtigen, die quelle zur nasa-homepage kann ich gerne nachreichen, einen oder mehrere artikel zur astronomischen entfernungsbestimmung kann ich dir auch gerne raussuchen

was die anzahl an sternen in einer galaxie anbelangt, das hatte ich dir auch schon zuvor geschrieben und das man solche sachen nicht auf die goldwaage packen sollte und die quellen von denen man die daten hat genauer betrachten sollte

es ist uns nunmal - derzeit - nicht möglich die anzahl an sternen in einer galaxie bis auf einen genau anzugeben, dies ist auch nicht notwendig

dort gibt es in der tat verschiedene angaben und auch dort sollte man darauf achten wie aktuell diese angaben sind.. angaben von 1995 sollte man da nicht mit angaben von 2009 gleich setzen ;)

derzeit scheint es wohl folgendermaßen:

man schätzt die gesamtzahl an sternen in der andromedagalaxie auf eine trilion sterne, die galaxie ist etwas größer aber leichter als unsere milchstraßengalaxie, diese erkenntnis allerdings ist nicht neu

man erklärt sich das folgendermaßen und zwar das unsere milchstraßengalaxie mehr dunkle materie enthält und somit trotz weniger sterne gegenüber der andromedagalaxie schwerer als diese ist

thats all

man könne nun noch recherchieren wie man überhaupt auf die masse einer galaxie schließt, denn wenn man sich nicht mit den mechanismen auseinandersetzt wie man diese daten ermittelt, sondern nur dagegen wettert, weil man oberflächlich betrachtet zu unterschiedlichen angaben kommt, dann kann man natürlich nicht verstehen wie schwer es doch ist solche sachen herauszufinden

aber auch das hat ufftata schon geschrieben

wenn du bessere möglichkeiten kennst die exakte anzahl an sternen einer galaxie oder gar ihre exakte masse zu ermitteln, dann immer raus damit, tausende von astronomen und wissenschaftlern auf diesem gebiet werden sich freuen

andernfalls ball flacher halten

Ich habe ja nicht behauptet, das ich bessere Möglichkeiten kenne die exakte masse von Galaxien zu bestimmen. Die Angaben sind aus Büchern von Fachleuten, Hawking und Sagan wird wohl jeder kennen, der sich mit Astronomie befasst. Ich weiss auch das es schwer ist solche Daten zu ermitteln. Die Bücher sind zugegeben schon älter als deine Zeitangaben der Artikel. Der aktuelle Wert ist also dann 2,5 Mill LJ Entfernung und eine Trillion Sterne, da hat sich gegenüber älteren Werten ja wieder mächtig was getan... diese älteren Werte sind aber Variationen zwischen 2,2 und 2,4 Mill LJ und 200 bis 400 Milliarden Sternen gewesen. Als 1998 der Begriff dunkle Energie geprägt wurde lagen dieses aktualisierten Zahlen nicht vor. Von daher könnte man auch mal in Betracht ziehen sich verrechnet zu haben, was die Massen betrifft und die Existenz der dunklen Welt.

Aber letztendlich ist es auch egal, wenn wir morgen die Lösung der Rätsel des Universums, oder Multiversums hätten... wir werden dadurch nicht glücklicher, nicht gesünder, nicht älter, nicht besser, die Probleme auf der Erde bleiben die gleichen. Dann schieß ich den Ball jetzt mal ins Aus.

canpornpoppy schrieb:ich hatte dir ja geschrieben das man entfernungen mittlerweile recht präzize ermitteln kann, ich hab auf der nasa-homepage herausgefunden das sich die andromeda-galaxy in etwa 2,5 millionen lichtjahre von uns entfernt befindet, das las ich einmal in einem artikel von märz 2006 und einmal in einem artikel von august 2010, diese angaben decken sich auch mit dem deutschen und englischen wikipedia-artikel

also schonmal nix mit mal 2,2 und mal 2,4 mio lj

Übrigens, auch NASA Homepage. "People in the Northern Hemisphere can see the Andromeda Galaxy, which is about 2 million light-years away." - 2,0!. Fehlt dann auch wieder ne halbe Million Lichtjahre.

Hier zu lesen:
http://www.nasa.gov/worldbook/galaxy_worldbook.html (Archiv-Version vom 25.08.2010)

Riesige Diskrepanzen selbst bei der NASA, aber ich wollte ja nicht mehr wettern....

@deepfield

man kanns auch übertreiben.. wer sucht der findet..

"which is about 2 million light-years away"

welche ÜBER 2 millionen lichtjahre entfernt ist

leg doch nich jeden satz auf die goldwaage

Which is about, heisst Englisch auch um 2 Mill herum, könnte also auch noch weniger sein. Auch mehr... aber auch weniger. Ich will das ja gar nicht alles auf die Goldwaage legen.

Was mir halt schwer auf dem Magen liegt, ist die Einführung von dunkler Materie und dunkler Energie. Man konnte sich die Beobachtungen nicht erklären und dann kam diese hypothetische Dunkle Welt dazu. Auf mich wirkt das so als könne die Forschergemeinde sich nicht besser helfen als mit dieser eventuellen Erfindung. Warum geben sie nicht zu das sie wenig - nichts verstehen. Die Dogmen der Physik werden verteidigt, Relativitätstheorie, die schon ordentlich verbogen wurde zugunsten der Quantenmechanik. In manchen Bereichen spielt die RT überhaupt keine Rolle, sie stört sogar. Im String Bereich kann man nur vernünftiges herausbekommen wenn es in die 10. Dimension geht etc. etc. RT und Quantenmechanik driften immer weiter ab, in immer neue Kuriositäten, aber sie werden beibehalten und dazu noch eine Vereinigung gesucht.

Ich finde man sollte mal alles betrachten ohne diese Fesseln, das Überlichtgeschwindigkeit möglich ist, das wir vielleicht gar keinen Urknall hatten etc. , das alternative Anschauung auch möglich wird.

Die alternativen Anschauungen in der Vergangenheit haben ja schon öfter nicht verhindern können, das Elefanten eine Schildkröte tragen, als Bild unserer Welt.

Ich finde die Frage mühselig, wenn wir vom Universum reden, wie alt und wie groß es wohl sein mag, dann stell ich mir immer vor, der Raum ist ja nun trotzdem unendlich groß. Demnach ist unser Universum darin auch so unbedeutend wie ein Sandkorn in der Wüste!

Und es bringt ja dann auch nichts zu fragen, wie alt ist dann die Wüste? Die Wüste selber ist ja dann auch nur nur wieder so bedeutend wie ein Wassertropfen aus dem Meer.

Angesichts dieser niemals zu begreifenden Raum-Dimensionen gibt es dann bestimmt auch noch viele wahrscheinliche Universen, in denen die Universen garkein Alter haben, die nicht der Zeit unterworfen sind und was völlig anderes machen!

Wir leben hier doch nur in einer Nische, wie eine Ameise die gerade aus dem Ei geschlüpft ist und das was sie sieht aber gleich für das Universum hält! :|