Was war vor dem Urknall?

wenn jetzt nichts mehr als Beleidigungen kommt, möchte ich mich wieder meiner Arbeit widmen,danke.

Yuozu schrieb:Laut Galileo ist das Universum aus einem Fußballgroßen "etwas" enstanden!
Beweist mir das Gegenteil xD

schau dir lieber sowas an ^^

https://www.youtube.com/watch?v=xh9zIRmzaWA

LoggDog schrieb:Wäre es somit nicht (jaja geometrisch betrachtet vermute ich) möglich, dass die Gravitation der Milchstraße als stärker empfunden wird und entferntere Punkte inkl. Messungen nur wie eine Expansion erscheinen?

Ist meine Annahme @LoggDog und hab ich hier auch bereits angedeutet.
Aber, da die wissenschaftlichen Belege fehlen...

moredread schrieb:Ihr steckt noch in der Physik von Newton. Blätter mal ein paar Seiten zurück. Unglücklicherweise funktioniert diese Physik aber nicht

Nun ist Newton auch schon dümmer als Du?

@Niselprim
Ich gebe es zu, ich konnte nicht viel nachholen, daher die Dopplung deiner ANnahme. War nicht guttenbergisch gemeint :)
Aber sieht man mal, was ein weißes Blatt wie ich doch zu leisten vermag *tataa tataa* :D


Das zweite Zitat ist hoffentlich von Fumanschu und nicht von mir (Angaben fehlen im Zitat leider).

@oneisenough

oneisenough schrieb:Der Sternenhimmel ist nur deswegen nicht gleich hell, weil es jemanden gibt, der aufgrund seiner Wahrnehmungsqualitäten diese Unterschiede erzeugt. Es gibt sie nicht wirklich, doch für manche, wie beispielsweise uns Menschen und ähnliche Lebewesen, sind sie notwendig, um sich besser zurechtzufinden.

Und warum bestätigen Maschinen diese Wahrnehmung? Daran, das wir Menschen sie gebaut haben, kann es nicht liegen, da Maschinen bei weitem nicht jede menschliche Wahrnehmung bestätigen. So könnte sich bspw. auch ein Blinder davon überzeugen, das die Aussage stimmt.

Darüber hinaus ist der philosophische Ansatz meines Erachtens nutzlos in dem Sinne, als das man mit ihm keine Erkenntnis gewinnen kann. Da wir beim sammeln von Erkenntnissen von unseren Sinnen abhängig sind, bedeutet eine komplette Negierung unserer Wahrnehmung lediglich, das wir nichts wissen und vor allem, nicht lernen können. Persönlich bevorzuge ich da andere Erkenntnistheoretische Modelle. Kritischer Rationalismus erscheint mir da persönlich sinnvoller.

@Niselprim

Nun ist Newton auch schon dümmer als Du?

Nun missbrauchst Du schon Newton, um zu erklären, das alle Physiker dümmer sind als Du?

Ob etwas richtig ist oder nicht, hängt nicht von der Intelligenz der Person ab, die es ausspricht. Ich weiß, wenn man so Autoritätshörig ist wie Du, ist das schwer nachzuvollziehen.

Das Newton falsch lag, sobald es um hohe Geschwindigkeiten, Massen oder Energien geht, ist ein nachweisbarer Fakt und schon weit über hundert Jahre bekannt; eben diese Widersprüche haben Einstein ja dazu gebracht, die RT zu entwickeln. Die Widersprüche sieht man in den Umlaufbahnen von Planeten, GPS-Satelliten, Teilchenbeschleunigern, Myonen und an den Testergebnissen von zahllosen physikalischen Experimenten von Forschern, die sich zweifellos freuen würden, wenn Sie Einsteinsche Postulate widerlegen könnten (man denke bspw. an überlichtschnelle Neutrinos, von denen man neulich las). Wer die Physik neu deuten will, kommt an Einstein nicht vorbei, und das wollen derzeit sehr viele. Da Einstein einen Grenzfall der Physik nach Newton darstellt, wird es wohl einen weiteren Grenzfall für Einstein geben. Etwas, womit Newton im übrigen kaum ein Problem gehabt hätte. Erstens war er Wissenschaftler, zweitens sind die notwendigen Grundlagen für die Relativitätstheorie, die Maxwell-Gleichungen, kaum hundert Jahre nach Newton entwickelt worden und hätten deshalb drittens durchaus auch zu seiner Zeit schon entdeckt werden können.

Wobei es ja einfach ist, Einstein zu widerlegen. Experimente, die das könnten, gibt es zuhauf, ihre Auflistung füllt ganze Bücher. Wenn Du dich berufen fühlst, die Physik neuzuschreiben - bitte, bedien Dich (nur nicht schimpfen, wenn Dir das Unglück vieler widerfährt und die Experimente Einstein nicht falsifizieren, sondern untermauern, beschwer Dich dann beim Universum). Wenn Du aber glaubst, die Physik rückwärts drehen zu können, wird nur eines laufen, und zwar Lachtränen über meine Wangen. Du bist wie alle Möchtegern-Physiker, die die Physik revolutionieren können: Du hast keine Ahnung, davon aber jede Menge. Du möchtest etwas widerlegen, das Du nicht mal im Ansatz verstehst. Du schaffst es ja nicht einmal, zu verstehen, welche Position ich in der Diskussion einnehme oder meine Allegorien zu verstehen (ich sage da nur Eimer & Wasser - Deine Antwort war wirklich köstlich).

Da Du also jemand bist, der auf die Frage "Wieviel sind zwei und zwei" antwortet, das der Berg rückwärts auch oben grün ist, wird nichts dabei herauskommen. Du wirst es im Endeffekt nicht einmal bis Newton schaffen - denn selbst dort fehlen Dir ganz offenbar wichtige Grundlagen. Aber mach Dir nichts draus, nicht jeder ist dafür geschaffen, komplizierte Dinge nachzuvollziehen. Oder besitzt die Größe einzugestehen, das er etwas nicht versteht oder im Unrecht ist.

@moredread

moredread schrieb:Und warum bestätigen Maschinen diese Wahrnehmung?

Maschinen tun das, wozu sie gebaut werden. Sie haben keine Fähigkeit der Wahrnehmung, mit der sie sich beispielsweise an der Schönheit eines Sonnenunterganges erfreuen können, so wie du. Ich habe auch noch niemals bemerkt, dass meine Heizung sich bei Wärme wohlfühlt, obwohl die Temperatursensoren einwandfrei arbeiten.

Wenn eine Maschine anzeigt, dass das Wasser kocht, dann hat sie keine Ahnung wie sich das anfühlt. Das ist etwas anderes als Wahrnehmung, findest du nicht auch?

moredread schrieb:Darüber hinaus ist der philosophische Ansatz meines Erachtens nutzlos in dem Sinne, als das man mit ihm keine Erkenntnis gewinnen kann.

Warum hälst du es für einen nutzlosen philosophischen Ansatz, wenn es doch ganz offensichtlich ist, dass die Beschaffenheit deiner Sinnesqualitäten darüber entscheidet, ob es für dich dunkel, dämmrig oder hell ist? Das hat mit Philosophie nichts zu tun. Das ist doch eine Gewissheit, die jederzeit überprüfbar ist und somit den Nutzen eindeutig bestätigt.

Wo siehst du da etwas nutzlos Philosophisches?

@oneisenough

oneisenough schrieb:Maschinen tun das, wozu sie gebaut werden.

In dem Falle müssten Sensoren nämlich stets das "wahrnehmen", wofür sie gebaut sind, und genau das tun sie eben nicht. Die Messung der Lichtgeschwindigkeit im Michelson-Morley Experiment war so ein Fall.

Darüberhinaus würde es bedeuten, das wenn ich eine Maschine baue, die belegen soll, das es Mittags hell ist, und Du ein baust, die beweist, das es Mittags dunkel ist, uns beide Maschinen recht geben würden. Das aber werden sie nicht tun. Maschinen tun nicht das, wofür sie gebaut worden sind, sondern das, was Naturgesetze ihnen diktieren, ganz unabhängig davon, ob wir das wollen oder nicht.

oneisenough schrieb:Ich habe auch noch niemals bemerkt, dass meine Heizung sich bei Wärme wohlfühlt, obwohl die Temperatursensoren einwandfrei arbeiten.

Gefühle basieren auf kognitiven Prozessen, zu denen eine Heizung nicht fähig ist. Hätten Maschinen Gefühle und würden mal so und mal so funktionieren, würde unsere Wissenschaft nicht funktionieren. Dann gäbe es bspw. keine Computer, die nämlich setzen voraus, das Dinge überall gleich funktionieren.

oneisenough schrieb:Wenn eine Maschine anzeigt, dass das Wasser kocht, dann hat sie keine Ahnung wie sich das anfühlt. Das ist etwas anderes als Wahrnehmung, findest du nicht auch?

Mir ist relativ egal, wie sich etwas anfühlt. Es geht nicht um die Verarbeitung der Wahrnehmung, sondern der Wahrnehmung selbst.

oneisenough schrieb:Warum hälst du es für einen nutzlosen philosophischen Ansatz, wenn es doch ganz offensichtlich ist, dass die Beschaffenheit deiner Sinnesqualitäten darüber entscheidet, ob es für dich dunkel, dämmrig oder hell ist?

Hell, dunkel und dämmrig sind auch kein präzisen Angaben. Geben wir die Helligkeit doch in Lumen an. Mit etwas Übung kann man es grob abschätzen, und Maschinen können es hochpräzise messen. Und zwar überall auf der Welt, und das immer identisch. Die Beschaffenheit meiner Sinnesqualitäten ist für diesen Vorgang irrelevant.

Ich vermute, das Du hier zwei Dinge vermengst. Nämlich auf der einen Seite die Wahrnehmung selber und auf der anderen die Kognition (also die mentale Verarbeitung) dahinter. Wahrnehmungsqualitäten sind eine Frage der Kognition. Mir geht es aber um Wahrnehmung selbst. Und die lässt sich hervorragend mit unabhängigen Mitteln auf ihren Wahrheitsgehalt prüfen.

oneisenough schrieb:Das hat mit Philosophie nichts zu tun. Das ist doch eine Gewissheit, die jederzeit überprüfbar ist und somit den Nutzen eindeutig bestätigt.

Wo siehst du da etwas nutzlos Philosophisches?

Nein, tut mir leid. Ich sehe da keinerlei Gewissheit, ich halte die Aussage für nicht korrekt. "Nutzlos philosophisch" würde ich auch nicht sagen, sondern nur, das es ein philosophischer Ansatz ist, der nicht imstande ist, weitere Erkenntnisse zu fördern. Denn schließlich kann ich jede Wahrnehmung auf dem Wege relativieren. Ich beziehe mich da mal auf einen Satz, den Du ein paar Beiträge vorher geschrieben hast:

oneisenough schrieb:Der Sternenhimmel ist nur deswegen nicht gleich hell, weil es jemanden gibt, der aufgrund seiner Wahrnehmungsqualitäten diese Unterschiede erzeugt.

Diese Antwort muss ich ablehnen und als falsch bezeichnen. Helligkeit lässt sich mit Maschinen prima messen. Es ist keine Frage von Wahrnehmungsqualitäten, sondern schlicht ein Fakt, das uns aus bestimmten Richtungen mehr Licht aus einem bestimmten Frequenzbereich erreicht als aus anderen. Das wäre auch der Fall, wenn wir die besagten Frequenzbereiche gar nicht wahrnehmen könnten. Nun kann man prima darüber diskutieren, warum das so ist. Aber die Tatsache, das wir Punktförmige Lichtquellen am Himmel haben und drumherum sehr viel nichts, lässt sich nicht mittels unserer Wahrnehmung erklären. Dann müsste ein Blinder schließlich in einem anderen Universum leben wie wir.

Möglicherweise irre ich mich auch, was die Deine Position in dieser Frage angeht, dann müssten wir das Thema etwas vertiefen und Du müsstest genauer erläutern, was Du meinst. Ich würde unser Gespräch aber im Grunde so zusammenfassen:

Ich hänge der philosophischen Richtung des Realismus an. Diese besagt, das die Dinge um uns herum unabhängig von unseren Sinnen sind. Das bedeutet, das unsere Wahrnehmung (im Sinne von Kognition) selbstverständlich das Bild, das wir uns von der Realität machen, beeinflusst, das diese Realität aber unabhängig von unserem Bewusstsein existiert. Daraus resultiert praktisch zwangsläufig die Möglichkeit, durch Messungen zu objektiven (wenn auch nicht absoluten) Ergebnissen zu gelangen.

Deinen Äußerungen zufolge würde ich Dich der philosophischen Schule des Immaterialismus zuordnen. Diese lässt sich schön mit einem Zitat beschreiben, nämlich "Sein ist wahrgenommen sein". Das bedeutet, das Dinge "außerhalb" lediglich von der Wahrnehmung des Subjekts abhängen. Ein Anhänger dieser Denkrichtung müsste der Aussage Der Sternenhimmel ist nur deswegen nicht gleich hell, weil es jemanden gibt, der aufgrund seiner Wahrnehmungsqualitäten diese Unterschiede erzeug jedenfalls zustimmen.

Dazu muss ich anmerken, das sich die meisten Menschen die philosophische Richtung nicht aussuchen, sondern einfach eine bestimmte Form des mentalen Verarbeitung bevorzugen. Da aber bis heute ca. 150 Milliarden Menschen auf der Welt existiert haben, ist es schwer möglich, eine Verarbeitungsform zu wählen, der nicht jemand schon vor langer Zeit einen Namen gegeben hat. Wie gesagt, ich mag mich irren, Du kannst mir ja erklären, was genau Du dir vorstellst, oder wo sich Deine Art der Vorstellung vom Immaterialismus abhebt (wobei erwähnt werden sollte, das Immaterialismus genauso wie Realismus im Prinzip auch nur der Oberbegriff für ein ganz Reihe von philosophischen Schulen ist; bspw. ist Spiritualismus Teil des Immaterialismus während der Kritische Rationalismus ein Teilbereich des Realismus ist).

Und die Denkschule des Immaterialismus halte ich für unfähig, neue Erkenntnisse zu produzieren, da sie jegliche Wahrnehmung negiert. Die Frage, wie es sein kann, das der Realismus als Gedankenrichtung die Wissenschaft hervorgebracht hat und diese den Computer, und wie das mit dem Immaterialismus vereinbar ist, würde ein Immaterialist locker damit beantworten können, das er sagt, das der Computer, das Internet und alles was wir wahrnehmen eine Illusion ist.

Und achja: Ich fürchte, wir sprengen selbst bei freundlicher Betrachtung den Rahmen dieser Diskussion, vielleicht sollten wir es einmal mit einem Chat probieren ;)

@moredread

moredread schrieb:Alles klar. Nach all den skurrilen Ausführungen, die man hier so lesen konnte, war ich mir schlicht nicht sicher, wovon die Rede ist. Allerdings ist die Frage nach dem "Punkt in der Zeit" wenn ich mich recht entsinne umstritten, da er natürlich die Frage offen lässt, wie ein SL an Masse gewinnen kann. Theoretisch müsste die Zeit immer langsamer ablaufen, je näher man einem schwarzen Loch kommt; wäre die Punktförmige Darstellung in der Zeit korrekt, müsste es streng genommen zum Stillstand kommen, bevor die Masse den Ereignishorizont überquert. So jedenfalls habe ich es noch aus einem Gespräch mit einem Physiker in Erinnerung.

Die Frage der Massenzunahme wird durch die Punkt in der Zeit Beschreibung einer Singularität nicht berührt. Der Ereignishorizont ist weit von der Singularität entfernt (vgl. Schwarzschild). Du kannst ein schwarzes Loch nicht sehen und wenn du in den Ereignishorizont gelangen solltest, spührst du zunächst nicht mehr als zunehmende Gezeitenkräfte. Da bleibt die Zeit nicht stehen und somit gibt es zunächst mal kein Hindernis für die Aufnahme weiterer Masse.
Ich halte die Sichtweise das eine Singularität ein Punkt in der Zeit ist nicht für umstritten. Die Singularität ist nicht zeitartig, sondern raumartig. Ich halte die Vorstellung das ein Materiekollaps in einem Punkt in der Raumzeit zusammenfällt und in der Zeit als Punkt weiter fortbesteht für falsch. Die Punktförmigkeit ist in der Zeit und die Ausgedehntheit im Raum, die auch weiter räumlich existent ist.

@moredread

moredread schrieb:Ich fürchte, wir sprengen selbst bei freundlicher Betrachtung den Rahmen dieser Diskussion, vielleicht sollten wir es einmal mit einem Chat probieren ;)

Keine Sorge, ich beabsichtige ebenso wenig wie du, den Rahmen dieser Diskussion zu sprengen. :)

Ich möchte nur kurz noch anmerken, dass ich kein Mitglied oder Sympathisant irgendeines -ismus bin. Jeder -ismus ist eine notwendige Reduzierung, eine Begrenzung, eine Eigenständigkeit, damit er überhaupt erkennbar ist und von einem anderen -ismus unterschieden werden kann. Kurz gesagt: Ich habe eine ganz natürliche Abneigung gegen Begrenzungen. Sie sind nur für denjenigen von Bedeutung, der so etwas benötigt.

Was die Maschinen-Wahrnehmungsfrage betrifft:

Alle Maschinen, jede Art von Technologie überhaupt, ist der kommunikative Ausdruck unserer geistigen Fähigkeiten. Das heißt: Wir können nur solche Maschinen konstruieren und bauen, was unsere geistigen Fähigkeiten hergeben.

Würden unsere sinnlichen Fähigkeiten nicht jenen Erfahrbarkeitsbereich abdecken, den sie derzeit nun mal abdecken, sondern würde beispielsweise unserer Seh-Sinn einen ganz anderen Bereich des elektromagnetischen Spektrums bemerken können, würdest du niemals solche Sätze sagen wie "Aus diesem Bereich kommt aber mehr Licht zu uns". Je nach Intensitätsunterschieden würdest du nicht mal bemerken, ob da überhaupt etwas ist, was du mit deinen derzeitigen Sinnen noch als fest und stabil bezeichnest.

Das wir mit unseren Maschinen und Technologien noch etwa präziser sind und es auch messen wollen, ändert nichts am Prinzip. Es sind unsere Sinne, welche den als vorübergehend verdichtete Energie erscheinenden "Dingen" ihre Festigkeit geben.

Damit möchte ich es beenden. Danke, es war interessant, einen Teil deiner Ansichten lesen zu können.

Hallo @oneisenough

oneisenough schrieb:Es sind unsere Sinne, welche den als vorübergehend verdichtete Energie erscheinenden "Dingen" ihre Festigkeit geben.

Nur eine kurze Bemerkung dazu ohne es ausufern lassen zu wollen.

Wenn du die Wirklichkeit davon abhängig machst das sie mit unseren Sinnen nicht erfassbar sein könnte, oder diese Sinne Fehlvorstellungen liefern könnten, musst du selbst in der Lage sein die Wirklichkeit die wir nicht, oder nur eingeschränkt wahrnehmen können zu definieren.

Mit einer Definition, die unabhängig aller möglichen verfälschenden Eindrücke die wir uns als Menschen so erlauben, wahrhaftig ist.

@moredread
Physik lebt nur von beobachtung,und was mann nicht beweissen kann na dann stellt man eine theorie auf die nicht bewiesen werden muss nur erstmal angenommen wird.Aber es kann ja jeder eine theorie aufstellen,ich sage es gab gar kein urknall,und die ganzen Physikallischen gesetze bestehn nur weil wir sie so wahr nehmen.
Eine andere lebensform nimmt sie mit sicherheit ganz anderst wahr.

Ich denke mal, die Stille, die große Stille! ;-)

@Tiefenrausch

Tiefenrausch schrieb:Wenn du die Wirklichkeit davon abhängig machst das sie mit unseren Sinnen nicht erfassbar sein könnte,

Nein, das mache ich nicht. Denn eine nicht mit unseren Sinnen erfassbare Wirklichkeit, ist für uns keine Wirklichkeit, da es in einem solchen Fall keine Wirkung gibt, über die wir reden könnten.

Die Wirklichkeit ist für uns immer nur das, was wir mit unseren Sinnen zu erfahren imstande sind. Anders gesagt: Wirklichkeit ist das, was wirkt. Und ganz offensichtlich bemerken wir ja gewisse Wirkungen. Wirklichkeit ist jedoch keine Realität.

Für mich ist zwar dann etwas wirklich, wenn ich es mit meinen körperlichen Sinnen oder durch Denkprozesse erfahren kann, aber es ist nicht real. Warum nicht? Weil alles, von dem wir sagen, dass es existiert, keine andere Qualität als die einer vergänglichen Erscheinung hat.

Alles, von dem wir sagen, dass es existiert, das heißt, jedes noch so winzige Etwas, zeigt einen deutlichen zweifachen Charakter, einen raumzeitlichen Charakter. Und zwar:

Erstens: Es bedarf sowohl einer Räumlichkeit (Form), wodurch es seine Eigenständigkeit erlangt, um damit von etwas anderem unterschieden werden zu können, denn wir können immer nur Unterschiede bemerken, wie auch zweitens: Es bedarf einer Dauer (Zeit), innerhalb derer es sein und wirken kann.

Alles, was ist, zeigt diesen raumzeitlichen Charakter. Es ist unterscheibar von etwas anderem und es hat eine zeitliche Dauer, einen Anfang, eine Mitte und ein Ende. Die Phase zwischen Anfang und Ende bezeichnen wir dann als "es existiert".

Das bedeutet: Alles, von dem wir sagen, dass es existiert, hat aufgrund seiner raumzeitlichen Konzipierung keine andere Qualität als die einer vergänglichen Erscheinung. Auf größere Zeitmaßstäbe bezogen, mögen die Veränderlichkeit nicht direkt bemerkt sein, doch auf kleineren Maßstäben umso deutlicher und mehr. Auch ein Diamant ist nicht real, aber er ist wirklich, denn er wirkt für einen sehr langen Zeitraum. Doch auch ein Diamant ist ohne jeglichen Zweifel eine vergängliche Erscheinung.

Das heißt, bislang reden wir über die Wirklichkeit, über das, was wirkt.

Im Gegensatz dazu zeigt die Realität nicht den Charakter einer flüchtigen Erscheinung, sondern die Realität ist eine unveränderliche Konstanz, die allerdings nicht mit den Sinnen erfahrbar ist, weil man damit ja nur Wirkungen bemerken kann.

Alle diese wirkenden Veränderungen bedürfen eines unveränderlichen Hintergrundes, aus dem heraus sie erscheinen und in dem sie wieder verschwinden. Dieser unveränderliche Hintergrund ist das einzige, was es verdient, als real bezeichnet zu werden. Alles andere sind nur flüchtige raumzeitliche Erscheinungen, die auftauchen und wieder verschwinden.

Man muss es deutlich sagen:

Das Universum kann in keiner anderen Qualität beschrieben werden, als in einer vergänglichen Erscheinung (=Summe von Wirkungen) und nicht im Sinne einer Realität (=konstante Verfügbarkeit). Diese unveränderliche Realität befindet sich a priori zu allen Veränderungen und hat nichts mit Raumzeit zu tun. Es muss sie geben, denn aus ihr kommen alle Wirkungen, die sich dann als Wirklichkeit darstellen.

@Tiefenrausch

Tiefenrausch schrieb:Die Frage der Massenzunahme wird durch die Punkt in der Zeit Beschreibung einer Singularität nicht berührt. Der Ereignishorizont ist weit von der Singularität entfernt (vgl. Schwarzschild). Du kannst ein schwarzes Loch nicht sehen und wenn du in den Ereignishorizont gelangen solltest, spührst du zunächst nicht mehr als zunehmende Gezeitenkräfte. Da bleibt die Zeit nicht stehen und somit gibt es zunächst mal kein Hindernis für die Aufnahme weiterer Masse.
Ich halte die Sichtweise das eine Singularität ein Punkt in der Zeit ist nicht für umstritten. Die Singularität ist nicht zeitartig, sondern raumartig. Ich halte die Vorstellung das ein Materiekollaps in einem Punkt in der Raumzeit zusammenfällt und in der Zeit als Punkt weiter fortbesteht für falsch. Die Punktförmigkeit ist in der Zeit und die Ausgedehntheit im Raum, die auch weiter räumlich existent ist.

Ich glaub, da besteht ein Missverständnis.

Ein schwarzes Loch definiert sich schlicht dadurch, das es ein Objekt ist, dessen Schwarzschildradius (=Ereignishorizont) oberhalb des eigentlichen physikalischen Körpers liegt. Auch die Erde oder die Sonne haben einen Schwarzschildradius; nur ist der winzig klein und liegt im inneren des Objekts. Aus dem Grunde verfügen sogar Partikel über einen Ereignishorizont. Daraus resultiert, das die Aussage eines Kontaktes mit der "eigentlichen Masse" keinen Sinn ergibt, da die heutig Physik kein korrekten Aussagen über das machen kann, was hinter dem Ereignishorizont liegt. Fliehkräfte, die größer sind als die Lichtgeschwindigkeit sind rechnerisch ein Problem.

Das Problem, von dem ich sprach, betrifft also den Kontakt eines Objekts mit dem Ereignishorizont. Es geht hier um ein Problem der Theorien, die das schwarze Loch beschreiben. Das schwarze Löcher theoretisch keine Massezunahme haben dürften, ist kein Problem, das ich mir ausgedacht habe, es ist ein Problem des kosmologischen Standardmodells. Es ist kein beobachtbares, sondern ein rechnerisches Problem. Nimm einfach die Formel, mit der Du die Zeitdilatation durch Gravitation berechnest, und probier es mal mit einem Wert, bei dem die Fliehkraft c beträgt.

Und genau DAS ist ein Problem bei der Darstellung schwarzer Löcher, und von daher sprach ich von "umstritten".

@sandkasten

sandkasten schrieb:Physik lebt nur von beobachtung,und was mann nicht beweissen kann na dann stellt man eine theorie auf die nicht bewiesen werden muss nur erstmal angenommen wird.Aber es kann ja jeder eine theorie aufstellen,ich sage es gab gar kein urknall,und die ganzen Physikallischen gesetze bestehn nur weil wir sie so wahr nehmen.
Eine andere lebensform nimmt sie mit sicherheit ganz anderst wahr.

Da scheint es ein paar Missverständnisse zu geben. Der Begriff "Theorie" im Wissenschaftsbetrieb hat nichts mit dem Begriff "Theorie" im Alltagsleben gemein. Das fängt schon damit an, das formulierte Ideen keine Theorie darstellen, sondern bestenfalls ein Hypothese. Damit es eine Theorie wird, musst Du

- alle bis jetzt beobachtbaren Phänomene mindestens so gut erklären, wie die aktuelle Theorie
- eine Vorhersage treffen, was beim Experiment X zu beobachten sein wird, BEVOR das Experiment gemacht wurde
- dich durch den Peer-Review Prozess einer umfangreichen Prüfung und Diskussion stellen

Und das sind gerade mal die Mindestanforderungen. Physikalische Gesetze sind im übrigen unabhängig vom Beobachter - alternativ, Du kannst es gerne behaupten, aber dann hätte ich gerne mal ein Beispeil. Und nein, das Doppelspaltexperiment ist zwar das am häufigsten Fehlgedeutete Experiment, aber der dort benutzte Beobachter muss kein Mensch sein; nicht einmal lebendig. Kann also als Beweis nichts taugen.

@moredread
Mann nimmt an das unsere Galaxi spieralförmig ist wissen tut es keiner mann nimmt an das es ein urknall gab wissen tut es keiner aus welchen teilchen soll denn der urknall entstanden sein und wo kamm sie her und woher stammt der raum wo die teilchen sich ausdehden oder sich zusammen zogen.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Keine Sorge, ich beabsichtige ebenso wenig wie du, den Rahmen dieser Diskussion zu sprengen. :)

Ich möchte nur kurz noch anmerken, dass ich kein Mitglied oder Sympathisant irgendeines -ismus bin. Jeder -ismus ist eine notwendige Reduzierung, eine Begrenzung, eine Eigenständigkeit, damit er überhaupt erkennbar ist und von einem anderen -ismus unterschieden werden kann. Kurz gesagt: Ich habe eine ganz natürliche Abneigung gegen Begrenzungen. Sie sind nur für denjenigen von Bedeutung, der so etwas benötigt.

Ich reduziere Dich doch nicht auf einen ismus, ich stelle lediglich fest, das Du scheinbar ziemlich exakt die Position eines solchen ismus vertrittst. Das tust Du völlig unabhängig davon, ob Du überhaupt weißt, ob ein passender ismus existiert oder nicht.

oneisenough schrieb:Alle Maschinen, jede Art von Technologie überhaupt, ist der kommunikative Ausdruck unserer geistigen Fähigkeiten. Das heißt: Wir können nur solche Maschinen konstruieren und bauen, was unsere geistigen Fähigkeiten hergeben.

Nein. Es ist beispielsweise möglich, Maschinen selbsttätig Maschinen konstruieren zu lassen. Es gibt daraus resultierende, funktionierende Konstrukte, die nicht erklärbar sind. Darüberhinaus spricht einiges dafür, das es nur noch ein Frage der Zeit ist, bis Maschinen generell alles konstruieren. Mir erscheint das Argument, das Maschinen Ausdruck unserer geistigen Kommunikation sind, als nicht ausreichend.

oneisenough schrieb:Würden unsere sinnlichen Fähigkeiten nicht jenen Erfahrbarkeitsbereich abdecken, den sie derzeit nun mal abdecken, sondern würde beispielsweise unserer Seh-Sinn einen ganz anderen Bereich des elektromagnetischen Spektrums bemerken können, würdest du niemals solche Sätze sagen wie "Aus diesem Bereich kommt aber mehr Licht zu uns".

Du verwechselst da wieder Kognition mit Wahrnehmung. Doch, natürlich würde ich das wahrnehmen. Dann eben mithilfe von Maschinen; genau das hatte ich ja eben auch geschrieben: Meine Feststellung mit dem Licht der fernen Sterne ist völlig unabhängig von meinen Sinnen. Sie ist absolut.

oneisenough schrieb:Je nach Intensitätsunterschieden würdest du nicht mal bemerken, ob da überhaupt etwas ist, was du mit deinen derzeitigen Sinnen noch als fest und stabil bezeichnest.

Es ist irrelevant, wie ich etwas bezeichne. Wenn ich es bezeichne, reden wir von Kognition. Ich rede aber von Wahrnehmung. Und wahrnehmen kann ich das ganze nun mal. Und wenn nicht mit eigenen Sinnen, dann eben mithilfe der Sinne, die mir Maschinen zur verfügung stellen.

oneisenough schrieb:Das wir mit unseren Maschinen und Technologien noch etwa präziser sind und es auch messen wollen, ändert nichts am Prinzip. Es sind unsere Sinne, welche den als vorübergehend verdichtete Energie erscheinenden "Dingen" ihre Festigkeit geben.

Und da stehen wir uns diametral gegenüber. Das ist eine Immaterialistische Position, die ich ablehnen muss, weil sie Erkenntnisgewinn verbietet. Der Krimskrams um mich rum existiert unabhängig von meinen Sinnen. Man kann gerne anderes glauben, lebt dann aber in einem Universum, in dem jedwede Erkenntnis unmöglich ist, da es sich bei absolut allem um eine Täuschung handeln kann. Da ich daraus kein Erkenntnis gewinnen kann, ziehe ich lieber meine Betrachtungsweise vor. ;)

oneisenough schrieb:Nein, das mache ich nicht. Denn eine nicht mit unseren Sinnen erfassbare Wirklichkeit, ist für uns keine Wirklichkeit, da es in einem solchen Fall keine Wirkung gibt, über die wir reden könnten.

Kognition ist nicht gleich Wahrnehmung. Gravitationswellen haben wir noch nie gemessen, wahrnehmen können wir sie auch nicht, dennoch reden wir darüber (und gehen einer möglichen Messung mit großen Schritten entgegen). wie kann das sein, wenn doch die "Wirkung" gar nicht vorhanden ist?

oneisenough schrieb:Die Wirklichkeit ist für uns immer nur das, was wir mit unseren Sinnen zu erfahren imstande sind. Anders gesagt: Wirklichkeit ist das, was wirkt. Und ganz offensichtlich bemerken wir ja gewisse Wirkungen. Wirklichkeit ist jedoch keine Realität.

Das Problem, hierüber zu diskutieren liegt darin, das Du deine eigene Definition der Worte "Realität" und "Wirklichkeit" benutzt. Man sollte sich erst mal auf eine Definition einigen, ansonsten spricht man nämlich völlig aneinander vorbei. Zwischen "Wirklichkeit" und "Realität" wird nicht zwingend unterschieden, und wenn, dann ganz unterschiedlich, weil unterschiedliche philosophische Denkrichtungen da unterschiedliche Ansätze haben. Wäre vielleicht nett, wenn Du erst mal erklärst, was für Dich was ist, sonst ergibt der Satz nämlich erst einmal keinen Sinn. Jeder, der ihn liest, wird etwas völlig anderes verstehen; was genau Du aber meinst ist unklar.

oneisenough schrieb:Für mich ist zwar dann etwas wirklich, wenn ich es mit meinen körperlichen Sinnen oder durch Denkprozesse erfahren kann, aber es ist nicht real. Warum nicht? Weil alles, von dem wir sagen, dass es existiert, keine andere Qualität als die einer vergänglichen Erscheinung hat.

Immaterialismus, und zwar per Definition.;) Es ist übrigens ein verbreiteter Irrtum, das man, um einem ismus anzugehören, sich das irgendwie bewußt aussuchen müsste. Das definiert sich über Verhalten und Aussagen. Die Aussage "ich bin kein Anhänger des x-ismus" besagt gar nichts.

oneisenough schrieb:Alles, von dem wir sagen, dass es existiert, hat aufgrund seiner raumzeitlichen Konzipierung keine andere Qualität als die einer vergänglichen Erscheinung.

Und was ist mit der Raumzeit und Naturgesetzen? Eines der Beispiele, auf die Deine Aussage nicht zutrifft.

oneisenough schrieb:Das Universum kann in keiner anderen Qualität beschrieben werden, als in einer vergänglichen Erscheinung

Energie ist vergänglich?

Deine Definition von Realität ist seltsam. Wenn Realität nur konstantes beschreibt, aber nichts konstant ist, ist die logische Schlussfolgerung, das es keine Realität gibt. Und aus genau einer solchen Aussage schließe ich, das die dahinterstehende Philosphie nutzlos sein muss, wenn es um Erkenntnisgewinn geht. Denn Deine Aussage lässt ja gar keine Erkenntnisse zu. Ich lasse mich da gerne korrigieren - wie gesagt, mag sein, das ich Dich missverstehe.

@moredread
Alles was wir fühlen und sehen ist auf uns menschen abgestimmt,wenn nun 50% der menschen fahrenblind wären ob den die farben immer noch für alle zutreffen oder nur für die die sie auch nur sehen können.

@sandkasten

sandkasten schrieb:Mann nimmt an das unsere Galaxi spieralförmig ist

Das kann man sehen. Mit bloßem Auge ist das schwer, mit entsprechenden Geräten dann nicht mehr. Ist auch keine Theorie.

sandkasten schrieb: mann nimmt an das es ein urknall gab

Immerhin, das ist tatsächlich ein Theorie. Da Theorien prinzipiell unbeweisbar sind, weiß das tatsächlich keiner. Aber das ist auch klar.

sandkasten schrieb:aus welchen teilchen soll denn der urknall entstanden sein und wo kamm sie her und woher stammt der raum wo die teilchen sich ausdehden oder sich zusammen zogen

Da gibt es mehrere Antworten drauf. Im Standardmodell - und dieses Standardmodell ist es, das überhaupt besagt, das es einen Urknall gab - gibt es auf Deine Frage keine Antwort. Es reicht nicht, um bis zur Sekunde Null zurückzurechnen. Möglicherweise stimmt eines der Alternativmodell (Branen-Hypothese, Strings, Quantum-Loop und wie sie alle heißen), aber davon ist keine bestätigt, aber sie können immerhin alle Deine Fragen beantworten.

Wissenschaft zeichnet sich nicht dadurch aus, auf alles absolute Antworten zu geben, sondern dadurch, zu allem Fragen parat zu haben. Es gibt keine konsistente, fertige Beschreibung des Universums, die alle Phänomen erklärt. Gäbe es die, bräuchten wir keine Wissenschaft mehr.