Der sich bewusste Raum

Du redest zwar nicht mehr mit mir, trotzdem habe ich Lust ein wenig im Netz zu stöbern. Quasi für Dich persönlich, fritzchen1:

fritzchen1 schrieb:Und wie heissen die Theorien?

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/17/17144/1.html

Viel Spass damit.

fritzchen1 schrieb:Ich kann mir ein Bewusstsein vor dem Urknall nur schlecht vorstellen.

Nicht verstanden, die neunte?

fritzchen1 schrieb:Aber vieleicht reicht meine fantasie dafür einfach nicht aus.

Es geht nicht um Fantasie. Du musst Dich reduzieren. "Dich" vollständig weglassen!

fritzchen1 schrieb:Demnach müsste dich so manch ein Theoretischer Physiker um deine Vorstellungkraft beneiden.

Gerade die theoretischen Physiker brauchen sich um ihre Vorstellungskraft keine Sorgen machen.

fritzchen1 schrieb:Du gehst davon aus das es ein Bewusstsein schon immer gab und das auch vor dem Urknall falls er statgefunden hat.

Falls....?

Die konnten noch nicht beobachten das sich das Universum ausdehnt.

Nein. Eine Ausdehnung können wir aber heute auch nicht "beobachten".

fritzchen1 schrieb:anzunähmen

anzunehmen

fritzchen1 schrieb:zunähmen

zunehmen.

fritzchen1 schrieb:Wie kann etwas was nur zunähmen kann schon immer zugenommen haben?

Das versteht jetzt wirklich keiner.
Aber ich weiss auf was du hinauswillst.

Du wirst geboren. Du nimmst zu. Aber als es Dich noch nicht gab, gab es auch bereits Zeit und Deine Eltern gab es und so weiter. Du bis tein System das zunimmt IN einem System das zunimmt. Wenn es Dich nicht mehr gibt, wird dieses System aber weiterhin zunehmen.
Und das ist genau das Ding.

fritzchen1 schrieb:Kant hatte schon die vermutung angestellt, wenn es das Universum schon ewig geben würde, dann müsste schon alles passiert sein.

http://www.erschaffungdesuniversums.com/html/bigbang_01.html (Archiv-Version vom 28.08.2008)

fritzchen1 schrieb:Ich habe schon ein Problem damit.

Dann frag Dich mal warum.

fritzchen1 schrieb:Das waren die ersten wirklichen Naturbeobachter und den IQ einiger möchte ich gerne haben.

Das glaub ich Dir gern.

fritzchen1 schrieb:Ich will Wissen ob du an eine existens einer höheren Macht Glaubst.

Wir WISSEN davon. Es lässt sich nicht leugnen. Aber diese Macht ist wertefrei und nicht mit dem menschlichen Begriff von "Macht" gleichzusetzen.

Was ist denn die "Macht"? Das was alles "macht".

Im sinngemäss unverfälschten Wort, liegt oftmals die wahre Bedeutung.

"Wir WISSEN davon. Es lässt sich nicht leugnen. Aber diese Macht ist wertefrei und nicht mit dem menschlichen Begriff von "Macht" gleichzusetzen."

Ist ja schön das ihr wisst das es eine höhere Macht gibt. Die findest du vermutlich auch in einem Quanten Schaum oder Quanten Loop Theorie genau wie das Bewusstsein.

Mir fehlt das Wissen und die Vorstellungkraft. Frage doch mal Poet ob er nicht ein Schönes gedanken Experiment kennt, welches auf eine höhere Macht schliessen lässt.

Wir sind mittendrin!

"Um mal zwei zu nennen."

Fast alle Theorien haben den Ursprung in der Urknalltheorie.
Und jeder der behauptet unser Universum würde in eine Kontraktionsphase übergehen hat ein Problem.
Er kann noch nicht erklären warum unser Universum von der Beschleunigten Expansion in die Kontraktion über gehen soll.

"Ich weiß nicht wo Dein Problem ist, warum musst Du immer sticheln? Du bist mir weder vom Wissen noch von der Rhetorik gewachsen, Du bist kein Gegner sondern ein Opfer. Du brauchst einfach alle fünf Beiträge einmal das ich Dir übers Maul fahre, oder?"

Ich ärgere mich manchmal über mich selbst. Ich habe so ein Problem damit mich schriftlich mitzuteilen. Vielleicht möchte ich dich aber auch in einer Ecke haben um dich besser einschätzen zu können.


"Banane?"

Was war an der Aussage Banane?


"Ich verbinde alles was ich unter einen Hut bekomme, und gehe über die Naturwissenschaften und die Philosophie. Ich erarbeite mir viel selber und erkenne dann oft, das ich nicht der erste war, der dorthin gefunden hat. Die Frage ist doch, was für Dich eine 'höhere' Macht ist."

Es gab bedeutende Wissenschaftler die um einiges bescheidener waren als du.

Die hab dann eher solche Sachen Gesagt.

" Von einem Wissenschaftler sollte man erwarten können, das er auf seinem Gebiet umfangreiches Wissen besitzt. Wenn er sich auf ein anderes Gebiet begibt, dann ist es leicht möglich das er sich lächerlich macht"

Du glaubst die Welt erklären zu können in dem du die Wissenschaft, Philosophie und Gott in einen Topf wirft.
Kann es vielleicht sein das du dich ein wenig selber überschätzt?
Du bezeichnest dich ja selber als Philosophen oder meinst diese so gut zu verstehen.

Hast du auf einer Universität Studiert oder kommt dein Wissen aus Allmy?


Jetzt noch mal kurz zur Entropie. Du hast es doch schon selber geschrieben aber wohl nicht verstanden oder möchtest es in dem Fall ignorieren, weil es dir in dem Fall nicht in den Kram passt.

Die Entropie nimmt seit dem Urknall zu. Ich sehe nichts wo sie wirklich zurück geht.

Jetzt meine frage auch wenn das ganze Thema äh bescheuert ist, wenn manche meinen vor dem Urknall ein Bewusstsein suchen zu müssen.

Wie soll es Bewusstsein geben wenn das Universum mal nur sehr wenig Informationen besessen hat. Wie passt das zusammen?
Wäre es nicht viel klüger, wenn wir davon ausgehen das sich das Bewusstsein im laufe der Evolution entwickelt hat und es vorher überhaupt noch keines gab?

Ich habe fast die Befürchtung du sucht nicht nach dem Bewusstsein sondern nach einem Grund für die Schaffung des Menschen oder ähnliches und hast Probleme mit dem Zufall.


mfg

Die Informationen für alle Dinge, die es mittlweile gibt, waren im Urknall bereits determiniert. Das ist der Grund warum sich der Determinismus relativ lange hielt.

So, du magst jetz darunter verstehen, dass die Existenz eines Stuhles oder eines Tisches bereits im Urknall gewesen sein soll. Nein, so muss es nicht zwangsläufig sein.
Aber die Infos für die Atome und im Endeffekt, für die Elemente aus den alles aufgebaut ist, waren bereits im Urknall enthalten, denn sonst gäbe es uns nicht.

Wenn diese Anfangsenergie nicht wäre und der Impulserhaltungssatz, dann gäbe es keine leuchtenden Sterne. Keine Kernreaktionen im inneren von Sternen.
Das sind alles hammerharte Informationen, die auch nicht zerstört werden können.
Diesee Information, die dem Wasser die Beschaffenheit gibt unter 0° Eis zu sein und bei 100° zu verdampfen. Die Information die dem Elektromagnetismus sagt, mit was er wechselwirkt und mit was nicht. Überhaupt...das sind jetzt Denkdimensionen die manchmal auch über meine Vorstellungskraft hinausgehen.
Mit sinkendem oder steigendem Energieniveau spalten sich Elemente in andere. Schliesslich gibt es eine Information die einem Kupferelektron sagt, dass es bei meietwegen 15eV ins nächste Orbital zu springen hat. Wer hat diese Informationen gemacht? Sie müssen von VOR dem Urknall kommen bzw. bereits DA gewesen sein.

Der Bauplan hat meiner Meinung nach schon immer existiert. Vielleicht hat es Milliarden und Abermilliarden "Urknalle" gegeben und erst bei diesem hier wurde alles korrekt zusammengebaut, damit letztendendes ein kleiner Mensch wie ich einem anderen kleinen Mensch wie Dir versucht, die immaterielle Welt der Ideen näher zu bringen.

"Der Bauplan hat meiner Meinung nach schon immer existiert. Vielleicht hat es Milliarden und Abermilliarden "Urknalle" gegeben und erst bei diesem hier wurde alles korrekt zusammengebaut, damit letztendendes ein kleiner Mensch wie ich einem anderen kleinen Mensch wie Dir versucht, die immaterielle Welt der Ideen näher zu bringen."

Ich sage doch, ihr habe Probleme mit dem Zufall. Was du beschreibst spricht dagegen.

Für dich ist Evolution ja auch dann kein Zufall. Da werden sich wohl der eine oder andere finden lassen der anderer Meinung ist als du.

Aber was antworte ich auf so etwas auch. Du Glaubst äh an einen Göttlichen Plan.

So genug misst geschrieben. Ich werde mich jetzt aus den Tread verabschieden.

Die Evolution soll ein Zufall sein? Bedingt. Wenn die Umstände für leben stimmen steigt die Wahrscheinlichkeit, dass sich welches entwickelt.

Zu klein ist der Mensch, zu gross das drumherum. Es zu verstehen mag eine lebenslange Aufgabe sein und ohne Geduld hat man keine Chance auch nur ein kleines bisschen in einen Zusammenhang zu bringen. Vieles versteht man auch nicht gleich sondern erst am nächsten Tag oder im nächsten Jahr. Das Unterbewusstsein beschäftigt sich mit wichtigen und unbeantworteten Fragen weiter und eines Tages wird es auch Dir wie Schuppen von den Augen fallen.

fritzchen1 schrieb:"Der Bauplan hat meiner Meinung nach schon immer existiert. Vielleicht hat es Milliarden und Abermilliarden "Urknalle" gegeben und erst bei diesem hier wurde alles korrekt zusammengebaut, damit letztendendes ein kleiner Mensch wie ich einem anderen kleinen Mensch wie Dir versucht, die immaterielle Welt der Ideen näher zu bringen."

Ich sage doch, ihr habe Probleme mit dem Zufall. Was du beschreibst spricht dagegen.

Was genau spricht wogegen? Der "Bauplan"? Du darfst dir halt keinen herkömmlichen Bauplan vorstellen, denn es zu de Ikea-Möbeln dazu gibt.

Wir haben Bewusstsein und Wahrnehmung.

Ein System, dass alle Informationen aufnimmt, ein anderes System ist sich dieser Informationen auf eine gewisse Weise "bewusst" ohne aber irgendeiner dieser Infos ein besondere Bedeutung beizumessen.
Und dann fehlt da was...dieses etwas...nennen wir es meinetwegen Zufall. Ein grosser Shaker, der alles mixt und mischt und das wohl auch weiterhin neben unserem Universum tut. Eventuell. Keine Ahnung. Möglich wärs.

Die Ideen dieser nackten, unverfälschten und nicht mit Subjektivität behafteten Systeme, sind enorm gross. Grösser als das Universum. Und noch nich mal dessen Grösse kann man sich konkret vorstellen.

Wo kommen diese Informationen her? Dieses Potential?

Tja, gute Frage, aber da es nicht NICHTS gibt, sonst wäre aktuell de facto NICHTS, muss es dieses Potential, dass ein Universum existiert schon immer gegeben haben.

@nocheinPoet

Und ich glaube nicht, dass ich ein Leben lang immer das gleiche "Ich" bleibe. Ich bin zwar immer "Ich", aber dieses "Ich" verändert sich dauernd. Das Bewusstsein ist eine Momentaufnahme und nicht etwas, das einem Menschen ein Leben lang eine unverwechselbare Identität verleiht.

Die Aussage ilchegu's hat "Darüber-Nach-Grübel-Potential" und ich finds schade, dass du nicht darauf eingegangen bist.

Aber mal abgesehn davon...sehr interessanter Thread. Schade nur, dass ich nicht willens bin, mir die Zeit zu nehmen, die es braucht, alles durchzustöbern.

Dennoch: Ich weiß, auf welche Fragestellungen deine Gedankenexperimente abziehlen.

Allerdings komme ich nicht über den Machbarkeits-Punkt hinaus. Um das mal näher zu erläutern: Einzelne Atome eines Menschen auszutauschen, beispielsweise, ist wahrscheinlich prinzipiell kein Problem. Einen kompletten Menschen auszutauschen/zu reproduzieren ist jedoch etwas ganz anderes. Ich spreche von Unschärfe und physikalischen Gegebenheiten.

Warum ich das anmerke? Weil ich diese "Gedanken"-Experimente durchaus schätze aber die prinzipielle Unmachbarkeit als Denkanstoss miteinbringen möchte. Ferner, weil ich glaube, dass du um diesen Umstand weißt und ich gespannt bin, ob du einen Ausweg gefunden hast.

Also...keep on trying , hoffe du kannst meine Gedanken etwas zerstreuen...

Gruß B.

"Es gibt auch dazu Überlegungen, aber egal Astrophysik scheint eh nicht so Deine Domain zu sein und es passt auch nicht wirklich hier zum Thema im Thread."

Das ist doch mal was interessantes auch wenn es hier nicht passt.
Welche Überlegungen sind das? Und komm mir bitte nicht mit deinen eigenen Überlegungen. Davon habe ich genug.



"Glaube nicht, ich sehe mich schon sehr realistisch."

Also so etwas wie ein Gläubiger Wissenschafts Philosoph der den Realismus liebt und sich zu hause nette Gedanken Experimente zum Bewusstsein Raum ausdenkt.

"Ich ignoriere nie etwas weil es nicht in mein Bild passt, ich bin ja an der Wahrheit interessiert. Zur Entropie, Du weißt doch, das Leben Entropie lokal abbaut."

Nimmt aber im Gesamt System zu. Kannst du nicht oder möchtest du nicht verstehen?

"Die Frage ist, wie relevant das für Bewusstsein ist, ich werde weitere Experimente dazu posten."

Dazu solltest du dir vielleicht die Fragen stellen.

1. Ist Bewusstsein mit Leben verknüpft?
2. Warum die Lebende Zelle im Vergleich zu einem Atom so Gross ist und ob das so sein muss?

"Erstmal sind meine Überlegungen nicht alleine meine Überlegungen, auch das habe ich Dir schon oft gesagt. Zweitens gehört es wirklich nicht in diesen Thread. Drittens bin ich nicht dafür zuständig Deine Bildungslücken aufzufüllen, ich bin auch in der Lage mir mein Wissen selber anzueignen. Viertens bist Du mit Deiner überheblichen Art auch nicht der Part, dem ich hier nun noch die Dinge serviere, die er selber aufgrund welcher Tatsachen auch immer, sich selber noch nicht angeeignet hat."

Ist es denn zu viel verlangt, wenn du behauptest ich hätte keine Ahnung von Astrophysiker und das du eine Kraft oder was auch immer kennst, welche das Universum zu einer Kontraktion bewegt.
Ich habe davon noch nichts gehört. Du musst mir doch nur eine Quelle nennen. Ist das zu viel verlangt?


"Sei mal froh, das ich nicht über Dich spekuliere. Jemand der über mehr Wissen und Kontingent verfügt Dinge zu verstehen, als Du, scheint echt eine Bedrohung für Dich zu sein. "

Ja. Wissen stellt eine Bedrohung für mich da.

"Ich bin Autodidakt und Freidenker."

Schön für dich. Soll das heissen das andere nicht in der Lage sind sich Wissen an zueignen und ihre Gedanken nicht frei sind?



"Zum Gläubigen, ich sehe mich nicht als das, was Du unter Gläubigen verstehst und mir die ganze Zeit aufs Auge versuchst zu drücken. Ich habe Dinge gesehen und erfahren und betrachte mich wenn dann als Wissenden."

Du bist ein Wissender und jeder der deine Meinung nicht teilt ist unwissend.



"Wobei natürlich noch vieles offen ist. Ich sitze nicht nur zu hause sondern gehe auch in die Welt und sitze mal am See, ist nämlich unheimlich schön hier wo ich wohne."

Schön für dich. Ich Wohne in der Stadt, da gibt es leider kein See nur einen Fluss :(


"Ja natürlich nimmt es in der Summe zu, bestreite ich nie, deswegen schreibe ich ja auch immer lokal. Dein Problem ist, und das die ganze Zeit, das Du versuchst mich in Dein negatives Bild von mir zu pressen und mir auch damit vorgibst, was ich wie sehen müsste, damit ich so scheiße bin, wie Du mich sehen willst."

Jetzt lass mal die Kirche im Dorf. Ich wollte dich ja nur auf die Entropie hinweisen und wie diese mal zu einem Zeitpunkt gewesen sein könnte.
Da du mir mehrfach gesagt hast das du dich auf dem Gebiet gut auskennst, wundert es mich bloss das du keinen Zusammenhang zwischen Bewusstsein, Information und Leben sehen kannst oder möchtest.
Ich verstehe nicht warum du dieses krampfhaft ignorierst und nicht in deine Überlegungen mit einbeziehen möchtest.

was für ein dämlicher thread und was für eine dumme diskussion...

ich glaube, nein ich weiß, dass nicht einer von euch auch nur im ansatz die mathematik versteht auf dem diese theorien gebaut sind. eure diskussion ist eine solche wie sie zwei würmer führen, die über die fallgesetzte debatieren.

@ poet

zu mutmaßen, dass es eine theorie gibt die eventuell beschreiben könnte was vor der zeit war ist nichts weiter als eine glaubensfrage. eine theorie, bzw. eine folgerung jener, muss auch bestätigt bzw. widerlegt werden können, sonst haben wir etwas das sich selbst in den schwanz beißt, eine tautologie. da es nicht möglich ist eine theorie des davor zu verifizieren (auch eines außerhalbs, es gibt einfache keine beobachtbare ww), macht auch jegliche spekulation zu einer glaubensfrage und genau das ist wissenschaft nicht. du kannst noch so autodidakt sein, dass du die m-theorie verstanden hast ist eine tatsache die entweder nach einem beweiß schreit oder aber danach deine überheblichkeit zu zügeln.

"Was ist den Leben?"

Physik und Chemie.

"Eine Zelle ist ein System, klar muss sie wenn sie Atomen besteht groß sein."

Aber warum muss das so sein? Kann Leben nicht auch aus ganz wenigen Atomen bestehen?

Dieses hier

fritzchen1 schrieb:Du musst mir doch nur eine Quelle nennen. Ist das zu viel verlangt?

gefolgt von diesem hier

fritzchen1 schrieb:Soll das heissen das andere nicht in der Lage sind sich Wissen an zueignen

zeigt, dass du ein Fall für den Psychologen bist.

fritzchen1 schrieb:Du bist ein Wissender und jeder der deine Meinung nicht teilt ist unwissend.

Wissen hat nichts mit Meinung zu tun. Wenn in der Schule das Einmaleins gelehrt wird und du es nicht kannst, würdest du das Einmaleins dann als "Meinung" abtun? Das wäre sehr anmaßend.

fritzchen1 schrieb:Zusammenhang zwischen Bewusstsein, Information und Leben

Wurde das nicht bereits erläutert? Mehr oder weniger? Aber zumindest doch so, dass ein halbwegs intelligenter Bursche es in einen möglichen Kontext bringen kann.



Ach, aber wolltest Du Dich nicht verabschieden, Fritzchen? Du scheinst Dich nämlich in nichs anderem als der Entropie "auszukennen". Geh doch in einen Entropie-Thread und schwätz dort weiter.

Ich würde echt langsam gerne mal mit ein paar Gedankenexperimenten weitermachen.
Vor lauter "was-war-zuerst-da-das-Huhn-oder-das-Ei", weiss ich auch gar nicht mehr wo wir genau waren...