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Der sich bewusste Raum

2.094 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bewusstsein ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der sich bewusste Raum

11.01.2015 um 19:53
@nocheinPoet
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ich habe aber auch ein Bein in der Philosophie und auch Interesse am tibetanischen Buddhismus als Erfahrungslehre, nicht als Religion.
Nun das Eine ist reine Theorie, das Andere reiner Glauben. Mir sind da die Naturwissenschaften am liebsten, da sie die Realität beschreiben, wie sie nun mal ist. Und das ist nun mal - so subtil es sich auch anhört - ein sich ausdehnendes Feld, in dem sich myriarden von Atomen tummeln, mehr befindet sich in diesem unserem Universum nicht.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Das Bewusstsein Gegenstand der Wissenschaft ist, ist ja nun auch geklärt, damit hat sich der Thread nicht wie Du es meinst geklärt.
Gut - kommen wir denn jetzt zum eigentlichen Thema des Threads, den sich bewußten Raum?

Wie muß ich mir das vorstellen?
    * Ich baue eine Kiste
    * schließe den Decken

    * und der Raum der in der Kiste entsteht ist sich bewußt, das er Raum ist?


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11.01.2015 um 19:55
@Micha007

Hast Du den ersten Beitrag gelesen?


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11.01.2015 um 20:08
@nocheinPoet
Nein, bin nur rein zufällig im Echtzeitlauf auf diesen Thread gestoßen ...
(wie eigentlich immer, wenn ich mich in einem Thread zu Worte melde)

Oops - ganz schön lang. Werde ich aber mal nachholen, bin nur gerade noch in vier anderen Threads involviert.


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12.01.2015 um 16:19
@mathematiker
Zitat von mathematikermathematiker schrieb:oder sehe es als C++ Programm: ...
Habe mal ein wenig gegrübelt, und habe ich dazu ja auch früher schon.

Wir brauchen auch eine Umwelt, die Signale für die KI generiert und auch mehr als eine KI (Deinen Willen), die müssen interagieren, für mind () sind dann andere mind () im environment ()

Awareness besitzt dann einige mind () und so.

Hätte da gerne Vererbung und Evolution mit drin, und wir brauchen ein Belohnungssystem. Konkret sollten wir mal die Objektstruktur klären, aber das dann in einem anderen Thread.


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13.01.2015 um 22:34
@Micha007
(zu nocheinPoet: ) Ich habe doch lediglich erklärt, das wir aus aneinandergefügte Zellen bestehen und das hat nun mal nichts mit irgendeiner Sichtweise zutun.
(zu nocheinPoet: ) Ich gebe keine Tatsachen vor, sondern Du leugnest beständig, das Du nur ein Zellklumpen neben vielen anderen bist - wie arm ist das denn?
Ich sehe in deinen Beiträgen nur eine Ansammlung von Buchstaben, neben vielen anderen, mehr nicht. Muss man so etwas kommentieren? Ich vermag auch gänzlich keinen Inhalt zu erkennen - welcher sollte das auch sein? Und wie ließe sich seine Existenz nachweisen? *Ich tippe hier irgendwie so auf meiner Tastatur herum... und weiß nicht, warum... dumfidelbumm...*
JQAVY3TOriginal anzeigen (0,2 MB)
Auch habe ich nur erklärt, das Scxhmerz keine (bewußte) Erfahrung ist, sondern auch "nur" eine komplexe Reizübermittlung der Zellen.
Nein, das sind zwei komplett verschiedene Dinge: Schmerzerleben und Schmerzreiz. So wie Farbeindruck und Farbreiz... Du meinst nun scheinbar, es existiere bspw. nur der Farbreiz, etwa Licht einer bestimmten Wellenlänge, während es so etwas wie einen Farbeindruck, wie etwa Rot, in Wirklichkeit gar nicht gäbe. Quizfrage: Wie können wir so etwas wie Farbeindrücke oder Schmerzerleben dann überhaupt haben, wo es das - deiner Meinung nach - doch gar nicht gibt...?
Ferner wollen wir bspw. wissen: Was ist etwa der Unterschied zwischen Rot und Blau? (ok, für dich gibt's ja beides nicht...) Und der Unterschied besteht nicht in unterschiedlichen Wellenlängen oder verschiedenen neuronalen Aktivitätsmustern, den sich nämlich bspw. auch ein Mensch, der an Achromatopsie leidet, klarmachen kann, ohne aber den Unterschied zwischen Rot und Blau wirklich erfasst zu haben. Man könnte einem solchen Menschen bspw. prinzipiell den Unterschied zwischen einem Schwarzen Loch und einem Neutronenstern erklären, so dass er es irgendwann verstehen würde. Was genau der Unterschied zwischen Rot und Blau ist, wird er aber nie verstehen können, selbst wenn er ein Experte auf dem Gebiet der Optik und der Neurophysiologie der Farbwahrnehmung wäre.
Auch habe ich nur erklärt, das Scxhmerz keine (bewußte) Erfahrung ist, sondern auch "nur" eine komplexe Reizübermittlung der Zellen.

In bestimmten Arealen wird dieses Zusammenspiel dann "gespeichert", um bei einem erneuten Ereignis ebenso zu reagieren.
Ein Bewußtsein ist hierbei aber nicht von Nöten.
Exakt. In etwa so wird auch bei Wiki an einer Stelle das Qualiaproblem auf den Punkt gebracht:

"Ein Beispiel: Wenn man sich die Finger verbrenne, würden Reize zum Gehirn geleitet, dort verarbeitet und schließlich ein Verhalten produziert. Nichts aber mache es zwingend, dass dabei ein Schmerzerlebnis entstehe." (Wiki, Bewusstsein)

Die Annahme von phänomenalem Bewusstsein resp. subjektiven Erlebnisgehalten mentaler Zustände ist weder zur Erklärung des Verhaltens von Lebewesen, noch zur Erklärung sonstiger Abläufe im Körper oder Gehirn notwendig. Frei und sinngemäß nach Laplace:

"Bewusstsein? Diese Hypothese habe ich nicht nötig!"

Es gibt keine allgemein anerkannte und befriedigende Definition von Bewusstsein (nur Ansätze), es gibt keinen empirischen Nachweis für Bewusstsein, und wenn wir selbst nicht eins hätten, wüssten wir nicht einmal, dass es das überhaupt gibt. Das Problem war früher schon bekannt (Mühlengleichnis, Leibniz) und ist mittlerweile zu einem der zentralen Probleme von Naturwissenschaft und Philosophie avanciert. Weltbilder wurden schon durch weitaus banalere Probleme und Fragestellungen zu Fall gebracht (Stichwort "Ultraviolett-Katastrophe" oder "Äther-Hypothese"...), weshalb man im Falle des Problems des Bewusstseins sicherlich mit guter Gewissheit darauf wetten darf, dass uns auch hier vor jeder Lösung dieses Problems erst noch ein Paradigmenwechsel ins Haus steht, der unser Weltbild und unsere gewohnten Annahmen über die Natur der Dinge erneut auf den Kopf stellen wird.
Es gibt ja z.B. Hypnose oder Selbsthypnose damit kann man sein Schmerzempfinden reduzieren.
Und warum ist dies möglich?
Weil die Neuronen in den zuständigen Arealen nicht "feuern", womit wir wieder bei den Zellen und der Reizübermittlung wären.
Grundgütiger, wie naiv...
www.medline.ch/include_php/previewdoc.php?file_id=3196
www.sprechzimmer.ch/include_php/previewdoc.php?file_id=3709
Zitat von Micha007Micha007 schrieb:Wenn ich also sage, das "das Bewußtsein" inexistent ist, dann deshalb, weil es eben noch keinen Nachweis über seine Existenz gibt.
Ersteres ist allerdings eine ontologische Aussage ("X existiert nicht"), letzteres ist lediglich eine epistemische Aussage ("wir wissen nicht, ob X existiert"). Von Nichtexistenz auszugehen, nur weil es keinerlei Belege für die Existenz gibt, wäre in jedem Fall ein logischer Fehlschluss (argumentum ad ignorantiam)... Das Beispiel Atome wurde hier ja schon genannt.
Zitat von Micha007Micha007 schrieb:Es existiert ebensowenig, wie Dir ein Traum von den Neuronen vorgegaukelt wird.
Umgekehrt wird eher ein Schuh d'raus: Jeder Traum belegt doch eindrucksvoll, wie die Existenz von Materie vorgekaukelt werden kann. Zur Not tut's aber auch das Gedankenexperiment einer simulierten Realität (wie etwa in der "Matrix"-Trilogie). Wenn hier überhaupt irgendetwas Illusion ist und vorgegaukelt wird, dann "Materie"!


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14.01.2015 um 02:06
@Noumenon
Micha007 schrieb:
Auch habe ich nur erklärt, das Scxhmerz keine (bewußte) Erfahrung ist, sondern auch "nur" eine komplexe Reizübermittlung der Zellen.
    Noumenon schrieb:
    Und der Unterschied besteht nicht in unterschiedlichen Wellenlängen oder verschiedenen neuronalen Aktivitätsmustern, den sich nämlich bspw. auch ein Mensch, der an Achromatopsie leidet, klarmachen kann, ohne aber den Unterschied zwischen Rot und Blau wirklich erfasst zu haben.
Und doch sind es nur unterschiedliche elktr.magn. Wellen und mit dem Beispiel der Achromatopsie gibst Du mir ja sogar recht (ohne das Du es wolltest). Denn wenn die Farbzäpfchen (für blau z.B.) nicht korrekt arbeiten, ist nur eine schlechte - oder gar keine - Reizübermittlung möglich und man kann die Farbe blau nicht wahrnehmen.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Exakt. In etwa so wird auch bei Wiki an einer Stelle das Qualiaproblem auf den Punkt gebracht:
Na das veblüfft mich jetzt aber nicht und da kannst Du mal sehen, zu was unser Gehirn fähig ist.

Der Bewußseinsartikel aus der Wiki wurde hier ja schon des öfteren verlinkt. Ich habe ihn aber noch nie angeklickt und auch sonst habe ich den Wikiartikel noch nie gelesen. Nun, wie ist es dann möglich, das ich diesen Absatz recht Wortgetreu widergeben konnte? Hast Du eine Antwort darauf?
Ich schon.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:der unser Weltbild und unsere gewohnten Annahmen über die Natur der Dinge erneut auf den Kopf stellen wird.
Nicht auf den Kopf gestellt, denn die alten Werte bleiben ja erhalte, werden nur um die neuen erweitert, was gemeinhin auch als Fortschritt bezeichnet wird.
www.medline.ch
www.sprechzimmer.ch
Ich brauche weder einen medizinischen Leitfaden, noch ein Sprechzimmer. Wer weiß, was sich für kalter Kaffee hinter den Links verbirgt ....
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Von Nichtexistenz auszugehen, nur weil es keinerlei Belege für die Existenz gibt, wäre in jedem Fall ein logischer Fehlschluss
In jeden Fall? Tatsächlich? Nun - lila geblümte Einhörner gibt es nicht, warum sollte ich dessen Existenz trotzdem als mögliche Wahrscheinlichkeit mit einbeziehen? Weiol Du mal irgendwo gelesen hast, das die Wahrscheinlichkeit zwar verschwindend gering ist und deshalb als mögliche Wahrscheinlichkeit mit einbeziehen sollte? Vergiß es. Diese Wahrscheinlichkeit ist nicht sehr, sehr gering, sondern = 0.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Jeder Traum belegt doch eindrucksvoll, wie die Existenz von Materie vorgekaukelt werden kann.
Gaukelt ein Traum tatsächlich Materie vor. Überlege nochmal genauer was ein Traum ist.


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14.01.2015 um 05:31
@Micha007
In jeden Fall? Tatsächlich? Nun - lila geblümte Einhörner gibt es nicht, warum sollte ich dessen Existenz trotzdem als mögliche Wahrscheinlichkeit mit einbeziehen? Weiol Du mal irgendwo gelesen hast, das die Wahrscheinlichkeit zwar verschwindend gering ist und deshalb als mögliche Wahrscheinlichkeit mit einbeziehen sollte? Vergiß es. Diese Wahrscheinlichkeit ist nicht sehr, sehr gering, sondern = 0.
Das ist falsch.
Alles was nicht explizit gegen ein Naturgesetz spricht kann existieren.
Erklär mal was Wahrscheinlichkeit ist in eigenen Worten.


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14.01.2015 um 08:40
@mathematiker
Zitat von mathematikermathematiker schrieb:Das ist falsch.
Alles was nicht explizit gegen ein Naturgesetz spricht kann existieren.
Es ist eben nicht falsch, weil ich mir das lilageblümte Einhorn beim Schreiben des Beitrags ausgedacht habe.

E.T., Neo/Mr. Anderson, Demolitionman, etc. gehören dann auch zu "Deiner" Aufzählung, obwohl JEDER weiß, das sie der Fantasie von Drehbuchautoren sind?

Deiner "Logik" zu Folge muß man dann ja ALLES mit in eine Überlegung ziehen, was man sich je ausgedacht hat und sei es auch noch so fantasievoll, denn es KÖNNTE ja existieren?

Du magst zwar Mathematiker sein und mit rationalsen sowie mit irationalen Zahlen arbeiten, das ist aber Theorie. Praxis ist dann nochmal ne ganz andere Hausnummer.


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14.01.2015 um 08:45
@Micha007
Zitat von Micha007Micha007 schrieb:Deiner "Logik" zu Folge muß man dann ja ALLES mit in eine Überlegung ziehen, was man sich je ausgedacht hat und sei es auch noch so fantasievoll, denn es KÖNNTE ja existieren?
Das ist tatsächlich eine in der mathematischen Physik bekannte hochspekulative Überlegung.
Wikipedia: Mathematical universe hypothesis

Alles was mathematisch konsistent ist, könnte existieren - in anderen Universen.


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14.01.2015 um 08:54
@mathematiker
Zitat von mathematikermathematiker schrieb:Das ist tatsächlich eine in der mathematischen Physik bekannte hochspekulative Überlegung.
Richtig, spekulativ !
Zitat von mathematikermathematiker schrieb:Alles was mathematisch konsistent ist, könnte existieren.
Wie gesagt, gibt es zwischen Theorie und Praxis unterschiede. Nicht alles, was theoretisch machbar ist, kann auch in die Praxis umgesetzt werden. Und wenn ich mir beim Schreiben eines Beitrags ein lilageblümtes Einhorn ausdenke, gibt es keine Wahrscheinlichkeitsrechnung, die dieses in irgendeiner Weise plötzlich als eventuelle Möglichkeit mit einbeziehen würde.


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14.01.2015 um 09:38
Zitat von Micha007Micha007 schrieb:gibt es keine Wahrscheinlichkeitsrechnung, die dieses in irgendeiner Weise plötzlich als eventuelle Möglichkeit mit einbeziehen würde.
Unterschätze niemals einen Mathematiker. :)

Es gibt für (fast) alles eine Wahrscheinlichkeit, ....klein, aber endlich.


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14.01.2015 um 09:57
@Peter0167
Wie gesagt, Mathematiker sind Theoretiker, keine Praktiker.


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14.01.2015 um 10:08
Zitat von Micha007Micha007 schrieb:Wie gesagt, Mathematiker sind Theoretiker, keine Praktiker.
Darum können sie ja auch (fast) alles. Sie rechnen dir zweifelsfrei überlichtschnelle Teilchen aus, und die richtigen Experten lassen sogar die Blümchen auf deinem lila Einhorn wachsen und verwelken :).


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Der sich bewusste Raum

14.01.2015 um 11:04
@Micha007

Wolltest Du nicht mal den ersten Beitrag nachlesen?

Dann würde ein Blick bei Wikipedia reichen können, um zu Erkennen, dass das Bewusstsein in den Naturwissenschaften Gegenstand der Forschung ist, lila Einhörner hingegen nicht, Du bringst hier ein abstruses Beispiel und meinst mit der "Widerlegung" dessen wäre das nun auch so auf die Frage nach dem Bewusstsein übertragbar.

An dem ist es nicht. Die Wissenschaft hinterfragt das Bewusstsein, nicht lila Einhörner, warum wohl? Eben.
Der Bewusstseinsartikel aus der Wiki wurde hier ja schon des öfteren verlinkt. Ich habe ihn aber noch nie angeklickt und auch sonst habe ich den Wikiartikel noch nie gelesen.
Wäre natürlich gut, sich zum Thema auch zu informieren und nicht in seiner Arroganz zu glauben, schon alles darüber zu wissen, auch an dem ist es ja offensichtlich nicht. Hast Dich da ja schon geirrt gehabt.

Du schriebst von der Realität, welche die Naturwissenschaften beschreiben oder gar erklären würde, auch hier irrst Du gewaltig. Die Wissenschaft hat nur ein Modell, nicht mehr, einen Anspruch das es die Realität wiedergibt besteht da nicht, es muss sie nur so genau es geht beschreiben können.

Dann schauen wir doch mal was die Wissenschaft nun genau für eine "Realität" der Materie beschreibt, spätestens in der QT ist dann wohl Ende mit "Realität" denn das sind nur noch hoch komplexe Formalismen. Was uns so ein Elektron an Verhalten zeigt, zum Beispiel beim Wikipedia: Quantenradierer hat mit der rationalen, logischen deterministischen "Realität" welche Dir wohl im Kopfe spuckt nichts mehr gemein.

Die Wissenschaft kann nicht die Realität eines Elektrons beschreiben, je genau sie es versucht, je näher sie an das was da auch immer ist rann geht, um so verschwommener und seltsamer wird es.

Die Wissenschaft hätte um 1900 nie geglaubt, was da mit der RT und dann mit der QT für ein Paradigmawechsel noch stattfinden wird. Die QT ist nun ganz sicher keine adäquate logische Beschreibung der Natur und der Materie. Die Wissenschaft kann auf dieser Skala nicht mal eindeutig klar sagen, ja da ist etwas oder eben nichts.

Du kannst ja gerne ein Hardcore Materialist sein, glauben was auch immer Du magst, aber Du solltest lernen zu trennen, Deine Meinung ist eben nicht einfach Tatsache. Das Du Dir dem wohl zum Teil zumindest "bewusst" bist, zeigt ja Deine Verweigerungshaltung mal zu dem Thema was Nachzulesen. Wikipedia glaubst Du ja echt nicht nötig zu haben und darüber ja bestens Bescheid zu wissen. Auch an dem ist es nicht.

Konkret konntest Du hier im Thread nur als negatives Beispiel für das Eintreten in eine Diskussion dienen, arrogant und schnöselig ohne jede Toleranz und mit fehlender Bereitschaft sich zu dem Thema mal aktuell vernünftig zu informieren. Soll Menschen geben, die hängen auf dem Echtzeit Stream des Forum und suchen regelrecht nach Aussagen von Usern, auf die sie dann widersprechend einsteigen können. Da wird dann nicht wie es sich eigentlich gehört, zuvor mal der erste Beitrag nachgelesen und auch nicht die letzten Seiten der aktuellen Diskussion, weil es ja gar nicht um das Thema selber geht, sondern gegen bestimmte Aussagen der User.

Wenn man auf Krawall aus ist und Streit sucht, kann man den schnell finden und wenn nicht, dann initiiert man den eben direkt selber.


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14.01.2015 um 11:06
@Peter0167
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Darum können sie ja auch (fast) alles. Sie rechnen dir zweifelsfrei überlichtschnelle Teilchen aus, und die richtigen Experten lassen sogar die Blümchen auf deinem lila Einhorn wachsen und verwelken :).
Kannst Du mit dem OT und dem Trollen aufhören, Du hast hier auch nichts konstruktives oder überhaupt mal was zum Thema beigetragen, auch Deine Ausrichtung und Motivation in einer solchen Diskussion scheint offensichtlich weniger das Thema selber zu sein, als die Personen die darüber diskutieren.


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14.01.2015 um 12:39
Interessanter Ansatz.

http://www.wienerzeitung.at/meinungen/portraets/54289_Intelligenz-braucht-Gefuehle.html


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14.01.2015 um 12:46
@Celladoor

Danke Dir für den Link.


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17.01.2015 um 19:27
@mathematiker

Mal zum Bewusstseinssimulator:
Heute wissen wir, dass das Gehirn eines erwachsenen Menschen etwa 200 Milliarden (2x1011) Neurone und dazu noch etwa eine Trillion (1012) unterstützende Zellen enthält. Die Fortsätze der Neurone – die Axone und Dendriten – besitzen eine Gesamtlänge von schätzungsweise einer halben bis einer Million Kilometern. Aneinander gelegt reichen die Nervenfortsätze eines einzigen Gehirns also einmal zum Mond und zurück.

Das Neuron bildet mit seinen Fortsätzen mehr als zehntausend Verbindungen – so genannte Synapsen – zu anderen Neuronen aus. Erst im Jahr 2030, schätzen Experten, wird man in der Lage sein, einen Computer zu bauen, der ähnlich komplex wie unser Gehirn ist – eine vergleichbare Flexibilität und Schnelligkeit wird der Computer dann immer noch nicht haben.

Während der Embryonalentwicklung des Menschen entstehen pro Minute durchschnittlich 250000 neue Nervenzellen. Sie müssen sich alle sinnvoll miteinander verknüpfen, damit aus einer Zellmasse ein funktionstüchtiges Gehirn wird. Hier stellt sich die Frage: Welche Mechanismen gewährleisten, dass sich die Neuronen korrekt miteinander vernetzen?
http://www.uni-heidelberg.de/presse/ruca/ruca1_2001/pollerberg.html

Da werden schon ein paar PC vernetzt werden müssen um das laufen zu lassen. ;)


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Der sich bewusste Raum

17.01.2015 um 19:46
200 Milliarden (2x1011) Neurone und dazu noch etwa eine Trillion (1012)
Da wurden aber einige Potenzen durcheinander gebracht:
    10 6 = Million
    10 9 = Milliarden
    1012 = Billion
    1015 = Billiarden
    1018 = Trillion



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17.01.2015 um 20:07
@Micha007

Hast Recht, mir gar nicht aufgefallen. :D


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