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Leben aus Materie, Kreationismus, oder Alternativen?

189 Beiträge, Schlüsselwörter: Leben, Evolution, Schöpfung, Darwin, Kreationismus, Enstehung

Leben aus Materie, Kreationismus, oder Alternativen?

27.03.2010 um 23:43
@Stratocaster
Stratocaster schrieb:Sonst würden die Kreationisten auch nicht vollkommen Unrecht haben...
Die Kreationisten haben Unrecht und werden das auch immer haben, die Erde ist nicht 6000 Jahre alt. ;D


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Leben aus Materie, Kreationismus, oder Alternativen?

28.03.2010 um 00:24
@Stratocaster
Stratocaster schrieb:Für mich ist eine Theorie keine absolute Wahrheit,sondern vorerst eine Annahme,ein Konstrukt wie etwas sein könnte.
Das ist für die (natur-)wissenschaftliche Bedeutung des Begriffs fast zutreffend. Man darf das aber nicht so lesen, dass es sich hierbei um eine unzuverlässige Erkenntnis handelt. Eine wissenschaftliche Theorie in der Wissenschaft ist immer nur eingeschränkt gültig. Sie gilt so lange, bis sie von einem einzigen Experiment(das der Theorie widerspricht) widerlegt wird. Das heißt aber auch, dass es 50, 100, 10000, 100000 Experimente geben kann die sie alle belegen und trotzdem wäre sie nicht unumstößlich. Hierbei handelt es sich nicht um eine Schwäche, im Gegenteil, das ist die große Stärke der Wissenschaft. Das gleiche gilt natürlich für Gravitationstheorie, Relativitätstheorie und ALLE anderen wissenschaftlichen Theorien.

Jetzt ist es aber natürlich so, dass tausende hochwertige positive experimentelle Prüfungen eine gewisse Zuverlässigkeit der Theorie belegen. D.h. eine Theorie die seit 150 Jahren unablässig experimentell überprüft wird( wie die ET) und immernoch steht ist so nah an der Wahrheit wie das eben möglich ist. (Um es nocheinmal zu sagen, es reicht trotzdem im Prinzip EIN gegenteiliges Experiment)

Ich will dir mal ganz knapp umreißen wie Theorien gefunden werden. (das folgende ist eine Möglichkeit, in den Naturwissenschaften aber imho die häufigste).

Ein Experiment 1 liefert Beobachtungen 1. Es folgen weitere Experimente 2-10, die Beobachtungen 2-10 liefern. Der Wissenschaftler schaut sich alle Ergebnisse an und versucht einen Zusammenhang zu erkennen. Hat er den gefunden macht er weitere Experimente, mit dem Ziel seine Hypothese(die bislang noch unsichere, aber im Einklang mit ersten Beobachtungen stehende Vermutung) zu widerlegen(!). Schafft er das nicht, gibt er seine Hypothese anderen Wissenschaftlern zum testen und zerpflücken. Finden die auch keine Unzulänglichkeiten, wird die Hypothese in einem kontinuierlichen Prozess zu einer Theorie. In der Regel muss so eine Hypothese oft modifiziert werden und die allermeisten verschwinden gleich ganz im Papierkorb. Diejenigen, die diese rigorose Selektion aber überleben sind umso stärker und verlässlicher.

Wie du siehst ist eine (natur-)wissenschaftliche Theorie kein Gedankenkonstrukt oder gar Mutmaßung.

Die Kreationisten haben völlig Unrecht.


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28.03.2010 um 12:12
Stratocaster schrieb:
Joa...wie mit dem Kohlenstoff der überall ist ^^

Ich meinte nicht den Kohlenstoff, ich meinte damit, dass die DNA bei allen Lebewesen gleich aufgebaut ist, bei allen ist sie nunmal Desoxyribonukleinsäure, es gibt keine Variationen in der dem Erbgut, alle sind aus Adenin, Thymin, Guanin, Cytosin aufgebaut, usw.
...Ja schon klar ;) Ich wollte das als Beispiel für ein weitverbreitetes "Merkmale" von Lebewesen angeben ;)
Dragonfire schrieb:Im Falle der Agarkröte in Australien (Quelle zu den Schlangen) war das natürliche Selektion, das war nicht direkt von den Menschen beeinflusst.
...hmm...wer hat die Agarkröte denn dort hingebracht um sie zu nutzen? Ohne den Mensch wäre sie niemals bis nach Australien gekommen ;)
Aber gut,werd mir heute mal den Text über die Bakterien durchlesen,auch wenn dies auch wieder eine menschliche Ursache ist ;) (Viel Text?! :D Du Scherzkeks ;) )
# Kleine, laubfressende Waldtiere des Eozän (ab 55 MJ)
# Mittelgroße Äser des späten Eozän-Oligozän (35 MJ)
# Miohippus Radiation (24 MJ)
# Entstehung von Grasland und Weiden (20 MJ)
# Merychippus Radiation (20 MJ)
# Einzehige Equidae (10 MJ)
# Equus (4 MJ)
#
Moderne Pferdeartig
gw61500,1269771177,brains

Die Frage ist da wieder,wo ist die zu beobachtende Weiterentwicklung?(Zu sagen,das es ja Millionen Jahre dauern würde,da kann ich auch sagen das vor 10000 Jahren einer Mal Schnips gemacht hat,beides lässt sich nicht beweisen!Vor 4 Millionen Jahren soll die letzte Weiterentwicklung stattgefunden haben....seit dem gibts es keine neuen Pferde,NUR Züchtungen! )
Stratocaster schrieb:
Was ist wenn eine Ideologie dahinter steckt?Im Fernseh und in den Schulen wird auch gesagt das 9/11 von Osama geplant wurde!


Das ist keien Ideologie
Das war ja auch so, oder glaubst du etwa, dass Bush das geplant hätte?
Es ging sich darum das eine Lüge/Halbwahrheit(=relative Wahrheit) als (absolute)Wahrheit erzählt wird!Die Türme wurden gesprengt!(Für weiter Infos können wir das per PN machen ;) )

Diese Theorie passt perfekt zu den Vertretern des Materialismus(teils monistisch) und der Verdammung der Spiritualität!Außerdem ist diese Theorie das passende Gegenstück zu dem dogmatischen Kreationismus,beide beharren trotz aller Zweifeln!(Das mal nur am Rande)

Zitat Prof. Dawkins: Das Universum,das wir beobachten,hat genau die Eigenschaften,mit denen man rechnet,wenn dahinter kein Plan,keine Absicht,kein Gut und Böse steht,nichts außer blinder,erbarmunsgloser,Gleichgültigkeit.[(Wer das nicht versteht,ist nur Opfer seines durch Schwankungen enstandenem Gehirn,das zufälligerweise ein Bewusstsein entwickelt hat.Alles was ihr glaubt,vor allem alles was nicht materiell ist,ist NICHT real)Zu diesem Schluss könnte man kommen,wenn man diese Erkenntnis weiter denkt.]
Dragonfire schrieb:Gerade das tut man aber nicht, man bezieht alle Lebewesen dieses Planeten mit ein. Würde auch nur ein einziges die Evolutionstheorie zu 100% widerlegen, müsste man die Evolutionstheorie sofort über den Haufen werfen, Das ist bis zum heutigen Tage abe noch nicht passiert.
Aber für noch nicht mal ein Zehntel gibt es ein theoretisches Modell!
Niemals wurde ein Einzeller beim mutieren beobachtet,oder wie aus chemischen Verbindungen ein solcher enstand,oder wie solch einer zum Mehrzeller wurde,zur Qualle oder sonst was!(Es heisst immer nur:"Es dauert viele Millionen Jahre".Die anderen sagen:"Es hat 6 Tage gedauert,vor 6000 Jahren oder so"...aber keiner von beiden kann es beweisen,oder nur annähernd wiederholen!)
PetersKekse schrieb:Eine wissenschaftliche Theorie in der Wissenschaft ist immer nur eingeschränkt gültig. Sie gilt so lange, bis sie von einem einzigen Experiment(das der Theorie widerspricht) widerlegt wird.
Oder bewiesen wird,dann wird sie zur Wahrheit! Zum "Naturgesetz" z.B.
PetersKekse schrieb:(Um es nocheinmal zu sagen, es reicht trotzdem im Prinzip EIN gegenteiliges Experiment)
Klar,aber wo ist das DAFÜR sprechende Experiment und das Ergebnis?
PetersKekse schrieb:Wie du siehst ist eine (natur-)wissenschaftliche Theorie kein Gedankenkonstrukt oder gar Mutmaßung.
Aber sie ist auch keine absolute Wahrheit und so wird die ET genau wie der Kreationismus gepredigt!
Stratocaster schrieb:
Sonst würden die Kreationisten auch nicht vollkommen Unrecht haben...


Die Kreationisten haben Unrecht und werden das auch immer haben, die Erde ist nicht 6000 Jahre alt. ;D
Ja ich weiss,aber die ETler haben auch nicht die absolute Wahrheit!Auch wenn beide Seiten vollkommen darauf beharren!



Sooooooooo....ich hoffe ich konnte konsequent auf eure Beiträge eingehen,langsam wird das unübersichtlich ^^

Aber dann mal weiter in der Runde :)

Have a nice day.


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28.03.2010 um 14:25
@Stratocaster
Stratocaster schrieb:Oder bewiesen wird,dann wird sie zur Wahrheit! Zum "Naturgesetz"
Nein. Das ist völlig falsch. "Naturgesetze" sind Untermengen einer Theorie. Es sind kleine Formulierungen in der Art "Wenn A dann B". Naturgesetze sind keine Erkenntnisse höherer Güte, sie haben einfach nur ein kleinen Geltungsbereich. Theorien sind wirklich die höchsten Formen zusammengefasster naturwissenschaftlicher Erkenntnis. Dadrüber gibts es nichts! Es gibt keine naturwissenschaftliche Erkenntnisform, die über der Theorie steht.
Stratocaster schrieb:Klar,aber wo ist das DAFÜR sprechende Experiment und das Ergebnis?
Wie gesagt, ich werde mich bei deinem Kenntnisstand nicht auf eine Diskussion der ET einlassen.
Stratocaster schrieb:Aber sie ist auch keine absolute Wahrheit und so wird die ET genau wie der Kreationismus gepredigt!
Du hast den Kern der wissenschaftlichen Methode nicht verstanden. Du hast sogar Probleme die Qualität von Erkenntnis zu beurteilen. Ich bitte dich nocheinmal meine Beiträge zu lesen.

Die große Stärke der Wissenschaft ist die Falsifizierbarkeit ihrer Aussagen. Aber das darf man auch nicht so verstehen, dass die Aussagen alle Schrott sind. Ein Beispiel, die Newton'sche Physik ist im Prinzip für die Tonne, seit Einsteins Relativistik. Der einzige Grund warum sie weiterhin benutzt wird ist, dass sie genau genug ist für viele Anwendungen. Genau genommen ist die Newton'sche Physik falsch. Aber auch diese falsche Theorie war und ist nützlich, weil sie in einem gewissen Rahmen genau genug ist. Sie ist nur deshalb so genau, weil sie nicht einfach ausgedacht, sondern das Ergebnisse eines Beobachtungs- und Überarbeitungsprozesses ist, den man Wissenschaft nennt.

Kreationismus ist reine Phantasie. Glaubst du es gibt einen Unterschied in der Qualität der Erkenntnis zwischen einer rein ausgedachten Idee, und einer Idee, die auf Fakten basiert und durch neue Fakten modifiziert wird?

Wenn du 1000mal aus dem Fenster siehst, und jedes mal siehst du dort einen Menschen, ist es vernünftig anzunehmen dass beim nächsten mal auch einer dort steht. Kreationismus hat kein Fenster, es besteht auch kein Interesse nachzuschauen.


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28.03.2010 um 15:12
@Stratocaster

Stratocaster schrieb:
Oder bewiesen wird,dann wird sie zur Wahrheit! Zum "Naturgesetz"

Nein. Das ist völlig falsch. "Naturgesetze" sind Untermengen einer Theorie. Es sind kleine Formulierungen in der Art "Wenn A dann B". Naturgesetze sind keine Erkenntnisse höherer Güte, sie haben einfach nur ein kleinen Geltungsbereich. Theorien sind wirklich die höchsten Formen zusammengefasster naturwissenschaftlicher Erkenntnis. Dadrüber gibts es nichts! Es gibt keine naturwissenschaftliche Erkenntnisform, die über der Theorie steht.
Ok,Naturgesetz war das falsche Wort.
Aber sie wird zur umunstösslichen Wahrheit!(absolut,nicht relativ[Definition ist ja klar soweit ;)])Was ja im Falle der ET ja nicht so ist,genau wie beim Kreationismus.(Ich weiss,das ist nicht schön und beide Seiten werden sich drüber aufregen,und ja du hast Fakten,die haben Bücher und Erzählungen usw. usw....)
Stratocaster schrieb:
Klar,aber wo ist das DAFÜR sprechende Experiment und das Ergebnis?

Wie gesagt, ich werde mich bei deinem Kenntnisstand nicht auf eine Diskussion der ET einlassen.
Anstatt konsequent auf meine Kritikpunkte einzugehen,fängst du jetzt an mein Wissen zu relativieren(Das ist immer einfach ;) So kann man sich auch drücken ).Aber kein Problem,ich habe damit gerechnet.Es gibt sogar einen Fachausdruck dafür Wikipedia: Argumentum_ad_hominem
Ich muss ja auch nicht der ET-Profi sein,natürlich weiss ich sehr viel darüber,aber dafür habe ich ja auch diesen Thread eröffnet um darüber zu diskutieren.(Eine Diskussion (Erörterung, Zwiegespräch, von lat. discutio, -cussi (quatio) = 1. zerschlagen, zertrümmern, 2. abschütteln, 3. (gerichtlich) prüfen, untersuchen, verhören)

Also zeige mir die Modelle in denen gezeigt wird,wie viele simultane,zufällige Genveränderungen stattfinden,sodass auch die neugebildeten Tiere sich weiter fortpflanzen können,geschützt sind vor den eigenen Artgenossen(wie ja erwähnt werden oft missgebildete Tiere verstossen,oder gar getötet),und somit erfolgreich ihre Merkmale weitergeben konnten.

Zeige mir ein Beispiel in dem nicht der Mensch mitwirkt,in dem aus einem Lebewesen ein neues wird,wie z.B. Einzeller zu Mehrzeller,oder Reptil zu Vogel,oder Reptil zu Amphibie.
Und argumentiere bitte nicht mit:"Ach,das können wir halt nicht beobachten,das dauert Millionen Jahre." Das hat soviel argumentativen Wert wie die 6-Tage Schöpfung.
PetersKekse schrieb:Kreationismus ist reine Phantasie. Glaubst du es gibt einen Unterschied in der Qualität der Erkenntnis zwischen einer rein ausgedachten Idee, und einer Idee, die auf Fakten basiert und durch neue Fakten modifiziert wird?
Natürlich gibt es da einen Unterschied.Aber es gibt auch einen Unterschied zwischen Halbwahrheiten und einer absoluten Wahrheit,die in keinem der beiden Fälle vorhanden ist!

Ich habe ja selber an die ET geglaubt eine lange Zeit und Kreationismus war,ist und bleibt für mich unplausibel.


Und wie du selbst gesagt hast,es sind IDEEN!
Theorie Definition

Je nach wissenschaftstheoretischem Standpunkt wird der Begriff „Theorie“ verschieden erklärt(Das ist auch problematisch!). Im Allgemeinen entwirft eine Theorie ein Bild (Modell) der Realität. In der Regel bezieht sie sich dabei auf einen spezifischen Ausschnitt der Realität. Eine Theorie enthält in der Regel beschreibende („deskriptive“) und erklärende („kausale“) Aussagen über diesen Teil der Realität. Auf dieser Grundlage werden Vorhersagen und Handlungsempfehlungen abgeleitet. Theorien sind meist mit dem Anspruch verknüpft, sie durch Beobachtungen (z.B. mittels Experimenten oder anderer Beobachtungsmethoden) prüfen zu können.Derartige Beobachtungen sind unterschiedlich interpretierbar. Im einfachsten Verständnis liefert eine Beobachtung direkt die Wahrheit oder Falschheit der Theorie (verifiziert oder falsifiziert die Theorie). Verschiedene Probleme haben dazu geführt, dass in den letzten Jahrzehnten kompliziertere Begriffe von Theorien und des Aussagewerts von Beobachtungen entwickelt wurden. Diese Diskussionen betreffen besonders die Präzisierung eines Begriffs der Bestätigung und hängen eng zusammen mit Problemen der Induktion, Kausalität und Wahrscheinlichkeit.Nicht empirisch widerlegbare Aussagen, zum Beispiel eine Tautologie oder Definition, werden i.a. alleine nicht als Theorien bezeichnet. Theorien, deren empirische Prüfung nach heutigem Wissensstand absehbarerweise nicht möglich ist, aber potentiell möglich wäre, bezeichnet man oft als „spekulativ“ und ordnet sie den Parawissenschaften zu.Theorien, die etwas über den Lauf der Welt sagen, ohne eine Beobachtung anzubieten, die sie bestätigt oder gegebenenfalls widerlegt – also keinerlei Aussagen ihrer Entscheidbarkeit beinhalten – sind im Allgemeinen nicht Teil der Wissenschaft.Sie können dann entweder den Pseudowissenschaften, oder beispielsweise der Religion (oder aber der Esoterik) zugeordnet werden.
Ich glaube das diese Defintion verifizierter,stichhaltiger und anerkannter ist.
Wikipedia: Theorie
PetersKekse schrieb:Wenn du 1000mal aus dem Fenster siehst, und jedes mal siehst du dort einen Menschen, ist es vernünftig anzunehmen dass beim nächsten mal auch einer dort steht. Kreationismus hat kein Fenster, es besteht auch kein Interesse nachzuschauen.
Aber im ET Sinne kommt es ja auf den Weg an wie ein Ziel erreicht worden ist,also gehen wir jetzt jedesmal davon aus das der Mensch zu Fuss dort hingelangt ist z.B.
Wir es aber nie beobachten konnten!
Nur weil wir halt kein Auto,Fahrrad oder sonst was sehen,sagen wir er sein zu Fuss gegangen!

Ist absurd oder?




Mfg


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28.03.2010 um 15:58
@Stratocaster
Stratocaster schrieb:..hmm...wer hat die Agarkröte denn dort hingebracht um sie zu nutzen? Ohne den Mensch wäre sie niemals bis nach Australien gekommen
Natürlich, aber diese Schlangenarten waren trotzdem druch diese Kröten einem äußerst starken selektiven Druck unterlegen, wodurch bei ihnen eine "Blitzevolution" stattgefunden hat.
Stratocaster schrieb:Die Frage ist da wieder,wo ist die zu beobachtende Weiterentwicklung?
Anhand von Fossielien lässt sich diese Weiterentwicklung "beobachten".
Stratocaster schrieb:(Zu sagen,das es ja Millionen Jahre dauern würde,da kann ich auch sagen das vor 10000 Jahren einer Mal Schnips gemacht hat,beides lässt sich nicht beweisen!)
Das ist Blödsinn, hätte es vor 10000 Jahren "schnips" gemacht, dürfe es keine pferdeähnlichen Fossilien geben, die älter als 10000 Jahre sind.
Und es gibt genug Anatomische Ähnlichkeiten und "Übergangsfossilien", die die "Pferdeevolution auch ohne einen Gott erklären können. ;)
Stratocaster schrieb:Vor 4 Millionen Jahren soll die letzte Weiterentwicklung stattgefunden haben....seit dem gibts es keine neuen Pferde,NUR Züchtungen!
Und? Da fehlte nunmal der nötige selektive Druck, das geht mit der Evolutionstheorie vollkommen konform.
Stratocaster schrieb:Die Türme wurden gesprengt!(Für weiter Infos können wir das per PN machen )
Wozu hätte man die Türme sprengen sollen, wenn die Flugzeuge nunmal ausgereicht haben? Ich wäre sehr an einer PN von dir zu dem Thema interessiert. ;)
Stratocaster schrieb:Diese Theorie passt perfekt zu den Vertretern des Materialismus(teils monistisch) und der Verdammung der Spiritualität!Außerdem ist diese Theorie das passende Gegenstück zu dem dogmatischen Kreationismus,beide beharren trotz aller Zweifeln!(Das mal nur am Rande)
Der Kreationismus beharrt auf ihrem Schöpfungsmärchen, obwohl es vollkommen sinnfrei ist und sie sich auf kein einziges Argument stützen.
Die Evolution ist bewiesen und konnte sogar beobachtet werden, Zweifel gibt es keine, die mir bekannt wären.
Also unter "passendes Gegenstück" stelle ich mir etwas anderes vor.
Stratocaster schrieb:Zitat Prof. Dawkins: Das Universum,das wir beobachten,hat genau die Eigenschaften,mit denen man rechnet,wenn dahinter kein Plan,keine Absicht,kein Gut und Böse steht,nichts außer blinder,erbarmunsgloser,Gleichgültigkeit.[(Wer das nicht versteht,ist nur Opfer seines durch Schwankungen enstandenem Gehirn,das zufälligerweise ein Bewusstsein entwickelt hat.Alles was ihr glaubt,vor allem alles was nicht materiell ist,ist NICHT real)Zu diesem Schluss könnte man kommen,wenn man diese Erkenntnis weiter denkt.]
Und was willst du mir jetzt damit sagen? x)
Stratocaster schrieb:Aber für noch nicht mal ein Zehntel gibt es ein theoretisches Modell!
Niemals wurde ein Einzeller beim mutieren beobachtet,oder wie aus chemischen Verbindungen ein solcher enstand,oder wie solch einer zum Mehrzeller wurde,zur Qualle oder sonst was!
Antibiotika-resistene Bakterien? Und die Evolution beschäftigt sich wie gesagt nicht mit der Entstehung des Lebens, das ist das Gebiet der Abiogenese.
Und es dauert viel zu lange, als dass man beobachten könnte, wie eine neue Art entsteht. Wie stellst du dir das denn vor, das wir von einem Tag auf den anderen einer neuen Art beim entstehen zu sehen könnten?
Stratocaster schrieb:(Es heisst immer nur:"Es dauert viele Millionen Jahre".Die anderen sagen:"Es hat 6 Tage gedauert,vor 6000 Jahren oder so"...aber keiner von beiden kann es beweisen,oder nur annähernd wiederholen!)
Du selbst bist ein Beweis für die Evolution, du unterscheidest dich vollkommen von deinen Eltern, du bist weder deiner Mutter noch deinem Vater vollkommen ähnlich.
Jedes Kind unterscheidet sich von seiner Elterngeneration, übertrag das mal auf ein paar andere Tiere und rechne das auf ein paar millionen Jahre hoch.
Und noch was: Der Mensch wird durchschittlich gesehen größer, noch ein Beweis für die Evolution. :D


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28.03.2010 um 17:16
Dragonfire schrieb:Natürlich, aber diese Schlangenarten waren trotzdem druch diese Kröten einem äußerst starken selektiven Druck unterlegen, wodurch bei ihnen eine "Blitzevolution" stattgefunden hat.
Nochmals:
Also zeige mir die Modelle in denen gezeigt wird,wie viele simultane,zufällige Genveränderungen stattfinden,sodass auch die neugebildeten Tiere sich weiter fortpflanzen können,geschützt sind vor den eigenen Artgenossen(wie ja erwähnt werden oft missgebildete Tiere verstossen,oder gar getötet),und somit erfolgreich ihre Merkmale weitergeben konnten.

Zeige mir ein Beispiel in dem nicht der Mensch mitwirkt,in dem aus einem Lebewesen ein neues wird,wie z.B. Einzeller zu Mehrzeller,oder Reptil zu Vogel,oder Reptil zu Amphibie.
Und argumentiere bitte nicht mit:"Ach,das können wir halt nicht beobachten,das dauert Millionen Jahre." Das hat soviel argumentativen Wert wie die 6-Tage Schöpfung.



Auch das erst irgendwas "selektiven" Druck ausüben muss,was ja in den von euch erwähnten Fällen nur vom Mensch ausging,ist sehr fadenscheinig.
Dragonfire schrieb:Das ist Blödsinn, hätte es vor 10000 Jahren "schnips" gemacht, dürfe es keine pferdeähnlichen Fossilien geben, die älter als 10000 Jahre sind.
Und es gibt genug Anatomische Ähnlichkeiten und "Übergangsfossilien", die die "Pferdeevolution auch ohne einen Gott erklären können.
Ja ach nee...wie gesagt,ich bin kein Kreationist ;)
Zeig mal bitte so ein Übergangsfossil.Reptil zu Amphibie wäre interessant.
Ähnlichkeiten gibt es immer,das haben wir ja mit der DNA eigentlich abgehakt.Aber wo ist die sichtbare Weiterentwicklung?
Stratocaster schrieb:
Die Frage ist da wieder,wo ist die zu beobachtende Weiterentwicklung?


Anhand von Fossielien lässt sich diese Weiterentwicklung "beobachten".

Viel gibt es da nicht zu beobachten.Und erst recht gibt es da keine Masse von "Übergangfossilien" die nötig gewesen wären um der neuen Spezies die Chance zum überleben zu geben ;)
Dragonfire schrieb:Und? Da fehlte nunmal der nötige selektive Druck, das geht mit der Evolutionstheorie vollkommen konform.
Klar,weil sie eine Halbwahrheit ist,lässt sie sich sehr gut anpassen ;)

Als Ausrede den fehlenden selektiven Druck zu nennen,ist schwach.
Warum evolvieren die Tiere von heute nicht?
Sie hätte zum Beispiel den Grund, dass der Mensch sie vernichtet und sie sich wehren könnten,mit größeren Muskeln,größeren Gehirnen usw.???
Das wäre wirklich ein gutes selektives Druckmittel,aber es geschieht NICHTS!
Also was wollt ihr noch als Druckmittel?
Stratocaster schrieb:
Zitat Prof. Dawkins: Das Universum,das wir beobachten,hat genau die Eigenschaften,mit denen man rechnet,wenn dahinter kein Plan,keine Absicht,kein Gut und Böse steht,nichts außer blinder,erbarmunsgloser,Gleichgültigkeit.[(Wer das nicht versteht,ist nur Opfer seines durch Schwankungen enstandenem Gehirn,das zufälligerweise ein Bewusstsein entwickelt hat.Alles was ihr glaubt,vor allem alles was nicht materiell ist,ist NICHT real)Zu diesem Schluss könnte man kommen,wenn man diese Erkenntnis weiter denkt.]


Und was willst du mir jetzt damit sagen? x)
Tja,das darfst du dir selbst ausdenken ;)
Stratocaster schrieb:
Aber für noch nicht mal ein Zehntel gibt es ein theoretisches Modell!
Niemals wurde ein Einzeller beim mutieren beobachtet,oder wie aus chemischen Verbindungen ein solcher enstand,oder wie solch einer zum Mehrzeller wurde,zur Qualle oder sonst was!


Antibiotika-resistene Bakterien? Und die Evolution beschäftigt sich wie gesagt nicht mit der Entstehung des Lebens, das ist das Gebiet der Abiogenese.
Und es dauert viel zu lange, als dass man beobachten könnte, wie eine neue Art entsteht. Wie stellst du dir das denn vor, das wir von einem Tag auf den anderen einer neuen Art beim entstehen zu sehen könnten?
siehe oben: Ohne menschliche Einwirkung

Wie stellst du dir das denn vor, das wir von einem Tag auf den anderen einer neuen Art beim entstehen zu sehen könnten? Das ist natürlich ein starkes Argument...die ET gibt es ja auch erst seit gestern ;)

Und die Evolution beschäftigt sich wie gesagt nicht mit der Entstehung des Lebens, das ist das Gebiet der Abiogenese.

Ja,aber sie stützt sich darauf.Denn am Anfang war die Ursuppe und dann ist aus Materie Leben entstanden.(=Chemische Evolution)
Dragonfire schrieb:Du selbst bist ein Beweis für die Evolution, du unterscheidest dich vollkommen von deinen Eltern, du bist weder deiner Mutter noch deinem Vater vollkommen ähnlich.
Jedes Kind unterscheidet sich von seiner Elterngeneration, übertrag das mal auf ein paar andere Tiere und rechne das auf ein paar millionen Jahre hoch.
Und noch was: Der Mensch wird durchschittlich gesehen größer, noch ein Beweis für die Evolution.
Zum Thema Körpergröße: Wikipedia: Körpergröße#Einfl.C3.BCsse

Ich unterscheide mich dazu auch nicht vollkommen von meinen Eltern(ich bin physisch z.B. meinem Vater sehr ähnlich,aber psychisch meiner Mutter),aber Ernährung und äußere Einflüsse,sowie Vermengung zweier mischerbiger Wesen,führen wohl dazu das ich nicht so aussehe wie sie,ob jetzt Vererbung gleich Evolution ist...tja,dafür könnte wir jetzt einen neuen Fred aufmachen ;)
Dragonfire schrieb:Die Evolution ist bewiesen und konnte sogar beobachtet werden, Zweifel gibt es keine, die mir bekannt wären.
Wo ist das Dokument was die Beobachtung der Entstehung einer neuen Unterart aus einer darüber stehende Art zeigt?


Nochmals:

Als Ausrede den fehlenden selektiven Druck zu nennen,ist schwach.
Warum evolvieren die Tiere von heute nicht?
Sie hätte zum Beispiel den Grund, dass der Mensch sie vernichtet und sie sich wehren könnten,mit größeren Muskeln,größeren Gehirnen usw.???
Das wäre wirklich ein gutes selektives Druckmittel,aber es geschieht NICHTS!
Also was wollt ihr noch als Druckmittel?


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28.03.2010 um 18:42
@Stratocaster

Wie wärs wenn Du mal beweist, dass Du nach Vorlage eines entsprechenden Beleges, nicht wieder Deine Anforderungen an einen Beleg hochschraubst, bis diese Anforderungen, quasi ins unmögliche gehen.
Oder andersherum stelle ich die Frage:
Ist es prinzipiell möglich, dass hier jemand einen Beleg liefert, der Dich überzeugen kann, oder hast Du im Unterbewussten schon festgelegt, dass Du nur Belege zulässt die praktisch nicht möglich sind?


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28.03.2010 um 19:07
Zotteltier schrieb:Ist es prinzipiell möglich, dass hier jemand einen Beleg liefert, der Dich überzeugen kann, oder hast Du im Unterbewussten schon festgelegt, dass Du nur Belege zulässt die praktisch nicht möglich sind?
Grundsätzlich wollte ich ja wissen was die Mensch darüber denken.(siehe 1. Post)
Und dann habe ich die Überzeugung der Leute herausgefordert.
Es ist nicht so das ich grundsätzlich unüberzeugbar bin,aber ich sehe die ET als nicht stichhaltig belegt und finde die damit einhergehende Ideologie des "materialistischen Monismus" gefährlich.Wobei zweiteres in diesem Thread keinen wirklich Wert hat und wenn überhaupt sperat diskutiert werden sollte,da das hier total den Rahmen sprengen würde.
Zotteltier schrieb:Wie wärs wenn Du mal beweist, dass Du nach Vorlage eines entsprechenden Beleges, nicht wieder Deine Anforderungen an einen Beleg hochschraubst, bis diese Anforderungen, quasi ins unmögliche gehen.
Dies brauche ich ja nicht zu beweisen,da ich von "wissenschaftlicher" Sicht nichts unmögliches verlange!
Es wird erst dann vollkommen unmöglich einen wirklich unumstösslichen Beweis zu liefern,wenn es keinen gibt ;)

Ein essentieller Bestandteil der ET ist ja die "natürliche Selektion" oder "selektiver Druck".

Dazu nochmals:


Als Ausrede den fehlenden selektiven Druck zu nennen,ist schwach.
Warum evolvieren die Tiere von heute nicht?
Sie hätte zum Beispiel den Grund, dass der Mensch sie vernichtet und sie sich wehren könnten,mit größeren Muskeln,größeren Gehirnen usw.?
Das wäre wirklich ein gutes selektives Druckmittel,aber es geschieht NICHTS! Also was wollt ihr noch als Druckmittel?
Ergänzend dazu,gäbe es noch Gründe wie die Umweltverschmutzung und Klimawandel.


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28.03.2010 um 19:15
@Stratocaster
Stratocaster schrieb:Auch das erst irgendwas "selektiven" Druck ausüben muss,was ja in den von euch erwähnten Fällen nur vom Mensch ausging,ist sehr fadenscheinig.
Es ist vollkommen egal, von welcher Quelle der selektive Druck ausgeht! Abgesehen davon ging bei den beiden Schlangenarten der selektive Druck von der Agarkröte aus, und nicht vom Menschen.
Stratocaster schrieb:Ja,aber sie stützt sich darauf.Denn am Anfang war die Ursuppe und dann ist aus Materie Leben entstanden.(=Chemische Evolution)
Das ist blödsinn! Der Evolution ist es egal, ob das Leben auf nem Asteroiden hierher geritten ist, ob es von irgendeinem Fantasiewesen erschaffen wurde oder es aus der Ursuppe hervorgegangen ist. Das ist nicht das Gebiet der Evolution!
Stratocaster schrieb:Ja ach nee...wie gesagt,ich bin kein Kreationist
Das ist sehr schwer zu glauben, du verhälst dich nämlich wie einer. Du ignorierst bewusst Quellen, die schon genannt wurden und deine Fragen beantworten würden. Du verschränkst deine Augen vor der Wahrheit, damit sie bloß nicht dein Weltbild zerstören können.
Stratocaster schrieb:Viel gibt es da nicht zu beobachten.Und erst recht gibt es da keine Masse von "Übergangfossilien" die nötig gewesen wären um der neuen Spezies die Chance zum überleben zu geben
Es gibt genug, um präzise Aussagen zu treffen.
Stratocaster schrieb:Als Ausrede den fehlenden selektiven Druck zu nennen,ist schwach.
Warum evolvieren die Tiere von heute nicht?
Sie hätte zum Beispiel den Grund, dass der Mensch sie vernichtet und sie sich wehren könnten,mit größeren Muskeln,größeren Gehirnen usw.???
Das wäre wirklich ein gutes selektives Druckmittel,aber es geschieht NICHTS! Also was wollt ihr noch als Druckmittel?
wtf, das tun sie doch, zu jeder Zeit, reicht dir das Beispiel mit den beiden Schlangenarten in Australien etwa nicht?! Evolution findet nicht in irgendwelchen bestimmten Zeiträumen statt, sondern immer und zu jedem Zeitpunkt! Aber deine 60 oder 70 Jahre, die du vielleicht leben wirst, reichen bei weitem nicht aus, als dass du, mit deinen fehlenden Kenntnissen, irgendwelchen neuen Arten beim entstehen zugucken könntest.


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28.03.2010 um 19:55
Stratocaster schrieb:
Auch das erst irgendwas "selektiven" Druck ausüben muss,was ja in den von euch erwähnten Fällen nur vom Mensch ausging,ist sehr fadenscheinig.


Es ist vollkommen egal, von welcher Quelle der selektive Druck ausgeht! Abgesehen davon ging bei den beiden Schlangenarten der selektive Druck von der Agarkröte aus, und nicht vom Menschen.
Dann darf man aber nicht von "natürlicher Selektion" sprechen,die ja den Vorgang der ET beschreibt,bzw. ein essentieller Bestandteil ist.
Ja der Druck kommt von der Agarkröte,aber der Mensch hat es erst ermöglicht ;)
Genau wie die Einfuhr von Antibiotika in die Umwelt.
Dragonfire schrieb:Das ist blödsinn! Der Evolution ist es egal, ob das Leben auf nem Asteroiden hierher geritten ist, ob es von irgendeinem Fantasiewesen erschaffen wurde oder es aus der Ursuppe hervorgegangen ist. Das ist nicht das Gebiet der Evolution!
Ja das ist mir klar das dort die Wegen sich scheiden,aber die am meisten gepredigte Version baut auf diese Ursuppentheorie auf ;)
Dragonfire schrieb:Das ist sehr schwer zu glauben, du verhälst dich nämlich wie einer. Du ignorierst bewusst Quellen, die schon genannt wurden und deine Fragen beantworten würden. Du verschränkst deine Augen vor der Wahrheit, damit sie bloß nicht dein Weltbild zerstören können.
Verständlich,aber gibt es immer nur 2 Seiten? Wie Gut und Böse? Schwarz und weiss? Natürlich nicht! Also bist du sicher das ich an Kreationismus glaube? Vielleicht bin ich momentan dabei einen neuen Weg zu finden,den ich aber erst noch richtig erforschen muss?Außerdem hatte ich mir vorgenommen keine neue Antworten zu stellen,soll sich jeder sein eigenes Bild machen,aber auch den Platz für Diskussion lassen.

Zumal du auch niemals mein Weltbild zerstören kannst,weil mein Weltbild keine feste Mauer,ein Gebilde ist was ich besitze.Als Philosoph ist das sehr problematisch ;)
Natürlich gibt es Sachen die für mich klar sind,aber ich bin allgemein sehr flexibel.
Außerdem hab ich eher das Gefühl das ich bei dir kräftig am Weltbild rüttele,oft merkt man das wenn die Leute einen anfangen persönlich anzugreifen oder die Art wie man argumentiert.(Argumentum ad hominem zum x. Mal ;) )
Stratocaster schrieb:
Viel gibt es da nicht zu beobachten.Und erst recht gibt es da keine Masse von "Übergangfossilien" die nötig gewesen wären um der neuen Spezies die Chance zum überleben zu geben


Es gibt genug, um präzise Aussagen zu treffen.
Mach doch mal ein Paket von Bildern und Informationen und verlink sie hier,das wäre echt sehr nett :)
Stratocaster schrieb:
Als Ausrede den fehlenden selektiven Druck zu nennen,ist schwach.
Warum evolvieren die Tiere von heute nicht?
Sie hätte zum Beispiel den Grund, dass der Mensch sie vernichtet und sie sich wehren könnten,mit größeren Muskeln,größeren Gehirnen usw.???
Das wäre wirklich ein gutes selektives Druckmittel,aber es geschieht NICHTS! Also was wollt ihr noch als Druckmittel?


wtf, das tun sie doch, zu jeder Zeit, reicht dir das Beispiel mit den beiden Schlangenarten in Australien etwa nicht?! Evolution findet nicht in irgendwelchen bestimmten Zeiträumen statt, sondern immer und zu jedem Zeitpunkt! Aber deine 60 oder 70 Jahre, die du vielleicht leben wirst, reichen bei weitem nicht aus, als dass du, mit deinen fehlenden Kenntnissen, irgendwelchen neuen Arten beim entstehen zugucken könntest.
Immer mit der Ruhe.Das mit den Schlangen ist ja ganz klar ein von Menschen verursachtest Problem.Das mag auf jedenfall etwas evolutives an sich haben,aber dadurch das es ein so seltener Einzelfall ist,ist es stark zu bezweifeln auf solch einen Beweis die komplette Entstehung SÄMTLICHER Arten zu stützen.

Aber deine 60 oder 70 Jahre, die du vielleicht leben wirst, reichen bei weitem nicht aus, als dass du, mit deinen fehlenden Kenntnissen, irgendwelchen neuen Arten beim entstehen zugucken könntest

I´m so sorry,but i didn´t study biology....

Also ist Evolution in Bezug auf diese Schlagen ein reiner Zufall,der sich ausnahmsweise über einen vom Menschen erlebbaren Zeitraum abgespielt hat und vielleicht gibt es doch keine Evolution weil die Schlangen das einzige Beispiel sind die der Mensch erlebt hat?
Oder müssen wir mehr Druck auf die Bewohner des Regenwalds ausüben?
Oder auf die Tiere der Wüste?


Um mal auf den Threadtitel ein bischen einzugehen.

Gibt es Alternativen zu den dogmatischen Kreationisten und den dogmatischen Evolutionstheoretikern?

Mfg


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28.03.2010 um 20:10
@Stratocaster
Stratocaster schrieb:Dann darf man aber nicht von "natürlicher Selektion" sprechen,die ja den Vorgang der ET beschreibt,bzw. ein essentieller Bestandteil ist.
Ja der Druck kommt von der Agarkröte,aber der Mensch hat es erst ermöglicht
Genau wie die Einfuhr von Antibiotika in die Umwelt.
Ja, aber es ist egal, wie die Agarkröte jetzt nach Australien gekommen ist. Der Mensch hat bei der Blitzevolution keine signifikante Rolle gespielt. Wären die Kröten auf nem Stück Holz über dem Ozean geschifft und in Australien gelandet, wäre diese Evolution ähnlich vonstatten gegangen.
Stratocaster schrieb:Ja das ist mir klar das dort die Wegen sich scheiden,aber die am meisten gepredigte Version baut auf diese Ursuppentheorie auf
Nein, das tut sie eben nicht. Die Evolutionstheorie geht nur davon aus, dass bereits Einzeller vorhanden waren, und beschreibt deren Entwicklung.

Und zu den anderen Sachen: Habe jetzt keine Zeit mehr, aber nächste Woche kann ich mich auch wieder darum kümmern. :D


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28.03.2010 um 20:15
@Stratocaster

Du fragst nach Alternativen, was an sich ja gut ist. Ich denke alles sollte hinterfragt werden aber wenn es dieser Hinterfragung standhält, sollte man es auch akzeptieren.

Deiner Meinung nach ist ein Schwachpunkt das man die Evolution nicht direkt beobachten kann? Da wurde erstens von Dragonfire schon erwähnt das es sich um einen sehr langsamen Prozess handelt und zweitens hat er sogar ein Beispiel gebracht wo man sowas tatsächlich beobachten kann.
Die Kröten sind da durch Menschen hingekommen. Na und? Stell dir vor Australien hätte im Zuge der Kontinentalverschiebung an einen anderen Kontinent angedockt, die Kröten wären rübergekommen woraufhin die Schlangen sich angepasst hätten. Wo wäre da der Unterschied zur jetztigen Situation?


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28.03.2010 um 20:17
Ah, Dragonfire war schneller. Allmy braucht ne edit Funktion :/


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28.03.2010 um 20:26
Ember schrieb:Deiner Meinung nach ist ein Schwachpunkt das man die Evolution nicht direkt beobachten kann? Da wurde erstens von Dragonfire schon erwähnt das es sich um einen sehr langsamen Prozess handelt und zweitens hat er sogar ein Beispiel gebracht wo man sowas tatsächlich beobachten kann.
Die Kröten sind da durch Menschen hingekommen. Na und? Stell dir vor Australien hätte im Zuge der Kontinentalverschiebung an einen anderen Kontinent angedockt, die Kröten wären rübergekommen woraufhin die Schlangen sich angepasst hätten. Wo wäre da der Unterschied zur jetztigen Situation?
Ja,außer der Schlangen und den Bakterien gab es keinen beobachtbaren Fall,oder ich kenn ihn noch nicht,bei dem man ganz klar eine Weiterentwicklung sehen konnte.
Ember schrieb:Da wurde erstens von Dragonfire schon erwähnt das es sich um einen sehr langsamen Prozess handelt und zweitens hat er sogar ein Beispiel gebracht wo man sowas tatsächlich beobachten kann.
Das ist auch irgendwie wiedersprüchlich,der einzige beobachtbare Fall verläuft "schnell" und alle anderen dauern Millionen Jahre?
Ember schrieb:Die Kröten sind da durch Menschen hingekommen. Na und? Stell dir vor Australien hätte im Zuge der Kontinentalverschiebung an einen anderen Kontinent angedockt, die Kröten wären rübergekommen woraufhin die Schlangen sich angepasst hätten. Wo wäre da der Unterschied zur jetztigen Situation?


Die Landmassen wären anders,das Klima wäre anders usw. usw. und die Schlangen und Kröten wären wahrscheinlich gar nicht so entstanden wie sie jetzt sind (?),denn die vollkommen zufällige Evolution wird ja von Umweltfaktoren bestimmt zum größten Teil ;)


Hier konnte bis jetzt aber auch keiner was drauf sagen,also nochmals:

Als Ausrede den fehlenden selektiven Druck zu nennen,ist schwach.
Warum evolvieren die Tiere von heute nicht?
Sie hätte zum Beispiel den Grund, dass der Mensch sie vernichtet und sie sich wehren könnten,mit größeren Muskeln,größeren Gehirnen usw.?
Das wäre wirklich ein gutes selektives Druckmittel,aber es geschieht NICHTS! Also was wollt ihr noch als Druckmittel? Ergänzend dazu,gäbe es noch Gründe wie die Umweltverschmutzung und Klimawandel.


Wie ich ja schon oben erwähnt habe hat die Story mit der Schlange etwas evolutives,aber reicht noch lange nicht um die KOMPLETTE Artenvielfalt durch die ET zu erklären bzw. die ET damit zu untermauern.Das wäre wissenschaftlicher Humbug.

Mfg


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28.03.2010 um 21:26
Stratocaster schrieb:Ja,außer der Schlangen und den Bakterien gab es keinen beobachtbaren Fall,oder ich kenn ihn noch nicht,bei dem man ganz klar eine Weiterentwicklung sehen konnte.
Ich leider auch nicht.
Stratocaster schrieb:Das ist auch irgendwie wiedersprüchlich,der einzige beobachtbare Fall verläuft "schnell" und alle anderen dauern Millionen Jahre?
Was ist daran widersprüchlich? Wenn dieser fFall nicht schnell gewesen wäre, wäre er auch nicht beobachtbar. Anscheinend gibt es eben nur selten fälle wo das schnell geschieht. Warum das so ist kann ich dir nicht genau sagen, hab kein Bio studiert, aber vielleicht liegt es daran, dass Verändreungen , an die sich angepasst werden muss, auch nur sehr langsam von statten gehen.

Achja, wenn eine Veränderung zum schlechten zu schnell kommt, haben die betroffenen Arten oft keine Gelegeheit sich anzupassen und sterben aus. Noch ein Grund warum sich schnelle Veränderungen sich selten beoachten lassen.
Die Landmassen wären anders,das Klima wäre anders usw. usw. und die Schlangen und Kröten wären wahrscheinlich gar nicht so entstanden wie sie jetzt sind (?),denn die vollkommen zufällige Evolution wird ja von Umweltfaktoren bestimmt zum größten Teil
Dann hätten sich andre Lebewesen an andere Bedingungen anpassen müssen und wenn sie es nicht geschfft hätten, wären sie ausgestorben.


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28.03.2010 um 21:49
Ember schrieb:Achja, wenn eine Veränderung zum schlechten zu schnell kommt, haben die betroffenen Arten oft keine Gelegeheit sich anzupassen und sterben aus. Noch ein Grund warum sich schnelle Veränderungen sich selten beoachten lassen.
Das stimmt wohl.Aber in der Regel "gab" es ja immer Mutationen zu komplexeren Formen.
Ember schrieb:Dann hätten sich andre Lebewesen an andere Bedingungen anpassen müssen und wenn sie es nicht geschfft hätten, wären sie ausgestorben.
...und da frage ich mich etwas...

Wenn wir uns ja so umschauen,dann war jedes Tier in seiner Epoche,perfekt an seine Umwelt angepasst.Von den Einzellern,über die Dinos,bis zu den heute bekannten Tieren.

Das das nicht vor 6000 Jahren einfach so geschaffen worden ist,und das Gott Fossilien nicht als Glaubenstest ( :D ) vergraben hat,ist uns ja auch klar.

Von den 3 Hauptströmungen des Kreationismus berufen sich ja alle auf die Bibel,nur das Genesis 1 und 2 in Bezug auf die Schöpfung fast "total" widersprüchlich sind.
(Die Strömungen sind "Young-Earth-" "Old-Earth-, Day-Age-" und "Gap-"Kreationisten)


Je mehr ich über beide Seiten schauen,sehe ich auch das sehr vieles sehr relativ(=in Abhängigkeit) steht,von dem was sie sagen.(Darwinismus=materialistisch,Kreationismus=dualistisch-dogamtisch)

Seit einiger Zeit gibt es auch eine Neuauflage der Thora die mit mehreren wissenschaftlichen Kapiteln versehen ist,die viele Geschichten des Alten Testaments widerlegt,aber vor allem zeigt das die Bibel aus vielen verschiedenen Quellen zusammengefasst worden ist und sehr verschiedene Stile aufweist.


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Leben aus Materie, Kreationismus, oder Alternativen?

28.03.2010 um 21:54
@Stratocaster
Um es nochmal auf den Punkt zu bringen, die ET reicht vollkommen aus um die Artenvielfalt zu erklären.
Es ist Dein persönliches Verständnis von der ET das nicht ausreicht.

Du forderst ja immer wieder nach der direkten Beobachtung der ET. In Natura konnte man z.B. sowas finden:
Wikipedia: Nylon-eating_bacteria
Finde ich persönlich besser als das Aga-Kröten-Beispiel

Man kann das allerdings auch im Labor machen, und findet viele hübsche Beispiele, die sich vor allem auf Bakterien und Mehrzeller mit kurzen Fortpflanzungszyklen beziehen. Ich such notfalls was raus, ansonsten sind einige Beispiele in den Videos von user:"cdk007" auf Youtube zu finden (mit Quellenangaben) wie PetersKekse schon andeutete. Ich empfehle Dir die Videos mal zu schauen weil da doch einiges gut erklärt wird.

Evolution als Gesamtprozess ist nicht beobachtbar, da er einfach zu lange dauert. Aber es gibt immer wieder Puzzleteile, die in der Masse dann ein Gesamtbild ergeben.

Woher weißt Du zum Beispiel, dass aus kleinen Setzlingen irgendwann Bäume werden? Zunächst siehst Du nur einen kleinen Trieb, im Laufe der Jahre siehst Du immer größere Pflanzen an der gleichen Stelle stehen. Es gibt keinen Beweis dafür, dass aus Setzlingen irgendwann große Bäume werden, niemand hat das bisher direkt beobachtet. Vielleicht tauscht nur ein irrer Gärtner das Bäumchen gegen immer größere Exemplare aus.

Das direkte Beobachten eines Sachverhaltes ist kein zwingendes Kriterium, es wäre zwar schön aber es muss nicht.

Wichtig sind vor allem Vorraussagen, die die Theorie macht, und damit ist keine zeitliche Prophetie über die zunkünftige Entwicklung von Arten gemeint.
Ein beeindruckendes Beispiel ist z.B. der Tiktaalik. Ein Vorhergesagtes Fossil, das auch noch an der von der ET vorhergesagten Stelle gefunden wurde. Guckst Du hier:
http://blog.thebrights.de/2007/07/28/die-zwischenform-tiktaalik-roseae/

Anderes Beispiel: Chromosomen von Affen und Menschen.
Menschen und Menschenaffen haben laut ET die gleichen Vorfahren, allerdings haben Menschen z.B. ein Chromosomenpaar weniger als Schimpansen, das ist auf so "kleinen" Zeitskalen ungewöhnlich es sei denn es hätten sich 2 Chromosomen miteinander verbunden, so ist die Aussage der ET. Und was findet man? Es ist Chromosom Nr. 2 des Menschen, das Telomere in der Mitte und 2 Centromere aufweist (eins davon inaktiv).
Such mal nach Ken Miller der trägt das gerne mal so vor.


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28.03.2010 um 22:30
Zotteltier schrieb:Um es nochmal auf den Punkt zu bringen, die ET reicht vollkommen aus um die Artenvielfalt zu erklären.
Es ist Dein persönliches Verständnis von der ET das nicht ausreicht.
Scheinbar nicht,denn jetzt haben wir noch nicht mal 5 Beispiele,die aber Milliarden Arten erklären sollen und dabei sind Bakterien echt einfach,im Vergleich zu sowas wie der Mensch oder Elefanten....Vielleicht sollte ich echt mal Biologie studieren.Haben wir Biologen hier?

Vielleicht stammen wir auch von Blumen ab,denn unsere DNA ist zu 33% die selbe der einer Narzisse ;)

Werd mir mal den Kanal von cdk007 angucken.
Zotteltier schrieb:Woher weißt Du zum Beispiel, dass aus kleinen Setzlingen irgendwann Bäume werden? Zunächst siehst Du nur einen kleinen Trieb, im Laufe der Jahre siehst Du immer größere Pflanzen an der gleichen Stelle stehen. Es gibt keinen Beweis dafür, dass aus Setzlingen irgendwann große Bäume werden, niemand hat das bisher direkt beobachtet. Vielleicht tauscht nur ein irrer Gärtner das Bäumchen gegen immer größere Exemplare aus.
Na die Bäume wurden über Generationen beobachtet ;)


Ich will auch nicht sagen das Weiterentwicklung unmöglich ist,aber ich bezweifle das wir von Einzellern abstammen,und diese aus anorganischer Materie entstanden sind,weil die Wahrscheinlichkeit das eine zufällige Genmutation zu einem komplexeren,lebensfähigen Lebewesen führt,ist statistisch so gut wie UNMÖGLICH.Es fängt bei Einzellern zu Mehrzellern an,dies mag eine gewisse Wahrscheinlichkeit haben(meine Einschätzung),aber alles darüber ist nur noch unwahrscheinlicher bzw. unmöglich.
Zotteltier schrieb:Das direkte Beobachten eines Sachverhaltes ist kein zwingendes Kriterium, es wäre zwar schön aber es muss nicht.
Na dann hab ich gestern im Lotto gewonnen ;)
Und war gestern in meinem 1000PS Bugatti unterwegs.
Leider dauert das zulange dir den Beweis zu bringen,aber ich hab ein bischen verbranntes Gummi vor meiner Haustür auf dem Asphalt gefunden ^^

Aber dein Beitrag war schon sehr gut,vor allem eine saubere Argumentation.
Zotteltier schrieb:Anderes Beispiel: Chromosomen von Affen und Menschen.
Menschen und Menschenaffen haben laut ET die gleichen Vorfahren, allerdings haben Menschen z.B. ein Chromosomenpaar weniger als Schimpansen, das ist auf so "kleinen" Zeitskalen ungewöhnlich es sei denn es hätten sich 2 Chromosomen miteinander verbunden, so ist die Aussage der ET. Und was findet man? Es ist Chromosom Nr. 2 des Menschen, das Telomere in der Mitte und 2 Centromere aufweist (eins davon inaktiv).
Such mal nach Ken Miller der trägt das gerne mal so vor.
Wenn jetzt beide aktiv wären,was würde das bedeuten?
Interessant wäre zu wissen wofür diese Chromosom zuständig ist.
Wenn die Funktion klar ist,könnte man ja defintiv einen Rückschluss auf die Verbindung zwischen Primat und Mensch bekommen.


Interessant finde ich auch,das wir zum Beispiel mehr als 30% unserer DNA mit Pferden teilen,bei Hunden sind es ca. 30,aber niemand würde sagen das wir von Pferden abstammen ^^


Aber warum gibt es,wenn es denn Weiterentwicklung gibt,nur vereinzelnde Fälle.
Man den Diskutanten wurde immer auf den "selektiven Druck" verwiesen.

Und hier drauf konnte bis jetzt keiner was sagen:

Bis jetzt konnte aber auch keiner darauf eingehen:
Stratocaster schrieb:Als Ausrede den fehlenden selektiven Druck zu nennen,ist schwach.
Warum evolvieren die Tiere von heute nicht?
Sie hätte zum Beispiel den Grund, dass der Mensch sie vernichtet und sie sich wehren könnten,mit größeren Muskeln,größeren Gehirnen usw.?
Das wäre wirklich ein gutes selektives Druckmittel,aber es geschieht NICHTS! Also was wollt ihr noch als Druckmittel? Ergänzend dazu,gäbe es noch Gründe wie die Umweltverschmutzung und Klimawandel.
Schauen wir mal wo wir hinkommen...

Weiterentwicklung möglich,ABER neue Rasse unplausibel.
Denn Fink bleibt Fink,und Bakterie bleibt Bakterie.
Wo ist das Reptil das zum Vogel wird?


Mfg und Gute Nacht ^^


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28.03.2010 um 22:39
Ein Freund hat mir eben was geschickt...ich war sehr erstaunt so Worte von einem Physiker zu hören.


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