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Leben aus Materie, Kreationismus, oder Alternativen?

189 Beiträge, Schlüsselwörter: Leben, Evolution, Schöpfung, Darwin, Kreationismus, Enstehung

Leben aus Materie, Kreationismus, oder Alternativen?

28.03.2010 um 23:33
@Stratocaster
Stratocaster schrieb:und dabei sind Bakterien echt einfach,im Vergleich zu sowas wie der Mensch oder Elefanten
Gut, dass Du gerade Elefanten ansprichst, da fiel mir doch grad noch was ein:
http://www.g-o.de/wissen-aktuell-8098-2008-04-16.html

Ich hoffe, dass Du mir nachsiehst, dass ich Dir jetzt nicht eine Milliarde links raussuche.
Stratocaster schrieb:weil die Wahrscheinlichkeit das eine zufällige Genmutation zu einem komplexeren,lebensfähigen Lebewesen führt,ist statistisch so gut wie UNMÖGLICH.
Das rechne doch mal bitte vor, ich befürchte, dass Du da fehlerhafte Grundannahmen ansetzt.
Stratocaster schrieb:Leider dauert das zulange dir den Beweis zu bringen,aber ich hab ein bischen verbranntes Gummi vor meiner Haustür auf dem Asphalt gefunden
Um im Bild zu bleiben: bei der Evolution hat man aber auch den Schlüssel des Bugatti in der Jackentasche gefunden. Das Gummi vor der Haustür ist einen Tag alt und stimmt mit der Zusammensetzung der Reifen, des Bugatti, der vor der Haustür steht, überein.

Dann nochmal zum Affen, die beiden Affenchromosomen und das Menschenchromosom stimmen fast vollständig überein. Und das wichtige daran, sie stimmen vor allem nicht nur in den funktionellen Bestandteilen überein, auch die Hinterlassenschaften von Retroviren sind bei Menschen und Schimpansen an vielen Stellen identisch. Das dürfte dann auch beliebig unwahrscheinlich sein, ausser im Lichte der Evolution.
______

Und um nochmal Dein Schlußstatement aufzugreifen:
"Reptil wird plötzlich zu Vogel" ist keine Aussage der Evolutionstheorie.
Die großen Veränderungen über viele Generationen sind die Summe der kleinen Veränderungen die jede Generation mit sich bringt.
Stell Dir vor Du betrachtest zwei Bilder von Dir, eins von gestern und eins von heute, da wirst Du kaum einen Unterschied feststellen können. Je größer Du aber den Zeitraum zwischen den Bildern wählst, desto offensichtlicher werden die Unterschiede. Wenn Du dann ein Kinderbild und eins von heute betrachtest dann wird klar, dass tägliche minimale Veränderungen mit den Jahren zu starken Veränderungen führen können.


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29.03.2010 um 00:49
@Stratocaster
Stratocaster schrieb:Aber sie wird zur umunstösslichen Wahrheit!(absolut,nicht relativ[Definition ist ja klar soweit ])
Nein nein nein nein. Ich sage es jetzt noch ein drittes mal. Auch wenn in der Naturwissenschaft ein Haufen Beweise für eine Theorie vorliegt, wird eine Theorie NIEMALS zur absoluten Wahrheit. Das ist der Kern der wissenschaftlichen Methode. Die Theorie(und jede andere "Form") ist IMMER nur auf Probe. (Wenn du jetzt denkst "Ja, aber wenn die Theorie zum Gesetz wird dann ist sie absolut wahr und nicht mehr auf Probe", dann hast du immernoch nichts verstanden.)
Stratocaster schrieb:Anstatt konsequent auf meine Kritikpunkte einzugehen,fängst du jetzt an mein Wissen zu relativieren(Das ist immer einfach So kann man sich auch drücken ).
Das ist so nicht richtig. Ich habe von Anfang an(als ich in die Diskussion eingestiegen bin) gesagt, dass ich die ET mit dir nicht diskutieren möchte, bis du brauchbare Bücher dazu gelesen hast, weil du offenbar keine Ahnung hast. Das du nichteinmal den naturwissenschaftlichen Erkenntnisprozess verstanden hast unterstütz diese Unterstellung. Von Anfang an hast du Argumente gebracht, die das völlig klar machen. Das ist kein ad hominem, ich erkläre einfach von Anfang an meine nicht-Bereitschaft Grabenkämpfe über elementare Missverständnisse der ET auszutragen. Wenn ich einzelne Argumente die du bringst mit dieser meiner Aussage beantwortet hätte, würde ich dir zustimmen, aber so wie es ist liegst du falsch. Ich habe einfach keine Lust zum 15. mal die gleichen Punkte durchzukauen wenn mein Gegenüber nicht ein Buch dazu gelesen hat. (Wobei es nicht nur um Bücher geht sondern allgemein um eine Auseinandersetzung mit dem Thema abseits den eigenen Gedanken.)
Stratocaster schrieb:Aber im ET Sinne kommt es ja auf den Weg an wie ein Ziel erreicht worden ist,
Wieder hast du den Kern der Aussage nicht verstanden. Du machst etwas mit der Analogie wozu sie nie gedacht war. Die einzige Aussage dadrin ist, dass jede Basis einer Idee auf Fakten, sie unendlich zuverlässiger macht, als eine Idee völlig ohne Fakten. Deswegen ist dein ET/Kreationismus-Vergleich blanker Unsinn.


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LoN
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29.03.2010 um 05:25
Stratocaster schrieb:Als Ausrede den fehlenden selektiven Druck zu nennen,ist schwach.
Wikipedia: Lebendes_Fossil
Stratocaster schrieb:Warum evolvieren die Tiere von heute nicht?
Sie hätte zum Beispiel den Grund, dass der Mensch sie vernichtet und sie sich wehren könnten,mit größeren Muskeln,größeren Gehirnen usw.?
Das wäre wirklich ein gutes selektives Druckmittel,aber es geschieht NICHTS! Also was wollt ihr noch als Druckmittel? Ergänzend dazu,gäbe es noch Gründe wie die Umweltverschmutzung und Klimawandel.
Weil Evolution Zeit braucht. Vom Australopithecus(~500ccm) bis zu Jetztmenschen(1345ccm) kannst du mal eben 4 Mio Jahre veranschlagen.

Und die mögen vielleicht den Grund haben sich zu wehren aber sie müssen auch die Zeit und Möglichkeit dazu haben. Du kannst noch soviele Muskel haben und der Jäger wird dir trotzdem mit seinem Gewehr eine übern Pelz brennen. Daher gibts auch keinen selektiven Druck in der Richtung weil die egal ob sie mehr oder weniger Muskelmasse haben gleichermaßen umgeschossen werden, wobei die mit der größeren, weil sie mehr Fleisch liefern noch eher geschossen werden. Übrigends sind wir Menschen für den wenigsten Wildtiere direkte Fressfeinde, da wir uns Hauptsächlich von Pflanzen und Tieren ernähren die wir entsprechend gezüchtet/domestiziert haben und selbst unterhalten.

Und was Umweltverschmutzung und Klimawandel betrifft. Massive Änderungen im Klima und Verschmutzung sei es durch den Menschen oder durch natürliche Ereignisse wie Vulkanismus, Meteoriteneinschläge usw. sorgen für Massensterben ganz einfach weil sich die meisten Arten eben nicht schnell genug anpassen können an so aprupte Veränderungen.
Wikipedia: Massenaussterben


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Stratocaster
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29.03.2010 um 12:05
Stratocaster schrieb:
Leider dauert das zulange dir den Beweis zu bringen,aber ich hab ein bischen verbranntes Gummi vor meiner Haustür auf dem Asphalt gefunden

Um im Bild zu bleiben: bei der Evolution hat man aber auch den Schlüssel des Bugatti in der Jackentasche gefunden. Das Gummi vor der Haustür ist einen Tag alt und stimmt mit der Zusammensetzung der Reifen, des Bugatti, der vor der Haustür steht, überein.
Ja nee...so läuft das aber nicht ;)
Der Schlüssel ist nicht mehr in meinem Besitz.Das das Gummi ein Tag alt ist,beweist auch nicht das die Karre von mir ist :P
Aber lassen wir das....



Warum reicht der selektive Druck der wachsende Städte,des Klimawandels usw. nicht aus?
Warum haben dann die Agarkröte und die Bakterien sich verändert?
Aber warum wurde NIEMALS die Entstehung einer neuer Art,aus einer bekannten beobachtet?(Ja das dauert halt zulange...)

Wie gesagt,ich schlage nicht aus das es eine Weiterentwicklung gibt.
Aber die ET besagt nunmal das Einzellern zu Mehrzellern wurden,diese zu Quallen und Knorpelfischen....irgendwann Reptilien zu Amphibien usw. usw.

Zu sagen das dauert halt Jahr Millionen ist unhaltbar,warum sollte nicht in dem Zeitraum der letzten 100 Jahre mindestens ein scheiss Tier sich zu einem neuen entwickelt haben?Oder eine Zwischenform gebildet? z.B. Reptil mit Federn? Oder Reptil das ihre Jungen säugt? Eine Mischung aus Einzeller und Quallen oder was auch immer.
Noch nicht mal ein Einzeller der zum Mehrzeller geworden ist,lies sich beobachten.ODER HAB ICH WAS VERPASST? :)

Natürlich geht das nicht von heute auf morgen.Aber der Mensch beobachtet die Tiere ja schon lang genug ;)


Glaubt ihr denn eigentlich auch das unser Bewusstsein nur ein Zufall ist,etwas was nur durch unser "neues,großes Gehirn" entstanden ist und eigentlich vollkommen unnütz ist,weil wir jetzt halt nur explizit über die Sinnlosigkeit,die Gesetzlosigkeit im Universum denken können?
Warum reden wir dann überhaupt hier über sowas,es ist doch eh nutzlos.
Warum hat das einen Wert?
Warum halten wir uns überhaupt damit auf?

Hat doch eh keinen Sinn.Oben und Unten,Gut und Böse,Wahrheit und Lüge,sind doch nur ein Konstrukt unseres Gehirn ;)

...so for now...


...next please


Mfg


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29.03.2010 um 12:23
Stratocaster schrieb:Glaubt ihr denn eigentlich auch das unser Bewusstsein nur ein Zufall ist,etwas was nur durch unser "neues,großes Gehirn" entstanden ist und eigentlich vollkommen unnütz ist
Wikipedia: Spandrel_%28Biologie%29


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29.03.2010 um 12:26
@Ember

Sehr interessant :D

Wikipedia: Bewusstsein


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29.03.2010 um 12:37
@Stratocaster

Wolltest du da auf etwas bestimmtes hinaus? :)


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29.03.2010 um 12:38
@Ember


Nöö...du? :)


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29.03.2010 um 12:47
@Stratocaster

Ok, vielleich hätte ich was dazu sagen sollen. Ich wollte damit sagen, dass das was wir heutzutage mit unserem Gehirn machen können für das Überleben der Spezies völlig übertrieben ist. Wir würden auch mit weniger zurechtkommen. Also stellt sich die Frage ob diese ausgeprägten Gehirnfunktionen nicht ein Spandrel sind. Sie sind nicht absolut notwendig aber da wir sie haben, nutzen wir sie auch.


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29.03.2010 um 13:06
Ember schrieb:Ok, vielleich hätte ich was dazu sagen sollen. Ich wollte damit sagen, dass das was wir heutzutage mit unserem Gehirn machen können für das Überleben der Spezies völlig übertrieben ist. Wir würden auch mit weniger zurechtkommen. Also stellt sich die Frage ob diese ausgeprägten Gehirnfunktionen nicht ein Spandrel sind. Sie sind nicht absolut notwendig aber da wir sie haben, nutzen wir sie auch.
Und ich frage mich da,kann das Zufall sein,weil es ja wie du sagst total übertrieben ist.

Einige Tiere haben ja auch ein Ich-Bewusstsein entwickelt,aber nie hat ein Tier so ein Bewusstsein wie der Mensch entwickelt.
Also muss doch ein Sinn dahinter stecken!


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29.03.2010 um 17:10
@Stratocaster
geht es Dir jetzt um das Verstehen der ET oder doch nur darum Dein nicht vorhandenes Verständnis der ET als Aufhänger für eine Sinndiskussion zu benutzen?


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29.03.2010 um 19:09
Zotteltier schrieb:@Stratocaster
geht es Dir jetzt um das Verstehen der ET oder doch nur darum Dein nicht vorhandenes Verständnis der ET als Aufhänger für eine Sinndiskussion zu benutzen?
Tja...wer lesen kann.... ;)


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Stratocaster
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29.03.2010 um 19:12
Aber nochmal nur für dich ;) (Nimms mir nicht böse,aber dein Post forderte das soo heraus ;) )

Leben aus Materie?Kreationismus?Alternativen?


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Stratocaster
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29.03.2010 um 19:27
Ich habe die ET ja vollkommen verstanden,unter anderem wird die ja auch hier in Deutschland schon seit einigen Jahrzehnten rauf und runter propgagiert. ;)

Doch der Beweis das aus Reptilien Vögel, werden oder gar Säugetiere wurden nie bewiesen.(Nochmals) Oder hab ich was verpasst? ;)
(Ganz zu schweigen das Leben aus Materie entstanden sein soll.Ja,das hat nichts mit der ET zu tun,aber alle Welt stützt sich darauf,bzw. nimmt die Abiogenes als ersten Schritt vor der ET und das aus anorganischen Verbindungen Leben entstehen kann...tja...wie ich ja mal erwähnte,wenn das ginge,könnte man ja etwas bauen z.B. ein keinfähiges Samenkorn,denn die Bausteine sind ALLE bekannt.Und bitte sagt nicht die Technik reicht nicht aus :D Dann ist wohl CERN auch noch nicht SO weit entwickelt :D )

Das Tiere sich weiterentwickeln können und anpassen ist auch soweit klar.Bakterien,Agarkröte usw.

Aber das in den letzten 100 Jahren Wissenschaft noch nicht mal ein Einzeller der zum Mehrzeller geworden ist beobachtet werden konnte,lässt diese Theorie schwer ins stolpern kommen.Also ist die Frage nach einer Alternative,frei vom dogmatischen Stil der ET und des Kreationismus doch sehr wohl angebracht,oder?


Ich weiss das ich sehr an eurem Weltbild rüttel,natürlich habt ihr viele Argumente,aber die Rasse A + natürliche Selektion ---> Rasse X ist immer noch unbewiesen.

Wenn ihr denn dann mal so nett wäret.Wie ihr ja gemerkt habt,bin ich kein Experte auf dem Gebiet,bin halt eher philosophisch "veranlagt" ;)

...for now..."Have a nice day"


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29.03.2010 um 20:25
Stratocaster schrieb:Als Ausrede den fehlenden selektiven Druck zu nennen,ist schwach.
Warum evolvieren die Tiere von heute nicht?
Sie hätte zum Beispiel den Grund, dass der Mensch sie vernichtet und sie sich wehren könnten,mit größeren Muskeln,größeren Gehirnen usw.???
Das wäre wirklich ein gutes selektives Druckmittel,aber es geschieht NICHTS! Also was wollt ihr noch als Druckmittel?
Wie Fische im Atlantik den Menschen überlisten

Der Mensch sieht sich gerne als die Krone der Schöpfung. Er ist kreativ und kann seine Zukunft planen. Er hat es seit langem nicht mehr nötig, sich der Umwelt anzupassen. Eher ist es umgekehrt. Nicht zuletzt der Schellfisch zeigt, dass sich Arten durch den Evolutionsfaktor Mensch verändern können.

http://www.welt.de/wissenschaft/article6972838/Wie-Fische-im-Atlantik-den-Menschen-ueberlisten.html


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Stratocaster
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Leben aus Materie, Kreationismus, oder Alternativen?

29.03.2010 um 20:29
@neoschamane


Danke für deinen Beitrag.

Das es Weiterentwicklung gibt,haben wir ja vollkommen geklärt.
Für weiteres sieh den Post vor dir an.

(Rasse A + "natürliche Selektion" ---> Rasse X)


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Groschengrab
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29.03.2010 um 20:37
Hi,

@Stratocaster
Stratocaster schrieb:Aber das in den letzten 100 Jahren Wissenschaft noch nicht mal ein Einzeller der zum Mehrzeller geworden ist beobachtet werden konnte,lässt diese Theorie schwer ins stolpern kommen
Warum? Wo genau verlangt die ET solch eine beobachtbare Veränderung?

-gg


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Stratocaster
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29.03.2010 um 21:03
Hi,

@Stratocaster

Stratocaster schrieb:
Aber das in den letzten 100 Jahren Wissenschaft noch nicht mal ein Einzeller der zum Mehrzeller geworden ist beobachtet werden konnte,lässt diese Theorie schwer ins stolpern kommen

Warum? Wo genau verlangt die ET solch eine beobachtbare Veränderung?

-gg
Die ET verlangt das nicht...wie auch,sie ist ja keine selbstdenkende,fragene Wesenheit,sondern ein theoretisches Konstrukt.

Aber ich verlange es,weil die ET sagt,das so die Artenvielfalt enstanden sei ;)

So falsch verstehen konnte man das doch echt nicht ;)


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Groschengrab
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29.03.2010 um 21:13
Hi,
Stratocaster schrieb:Aber ich verlange es,weil die ET sagt,das so die Artenvielfalt enstanden sei
Einfach nur so? Falsch. Du darfst gerne jemanden anrufen.

-gg


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29.03.2010 um 21:19
@Stratocaster
Stratocaster schrieb:Aber das in den letzten 100 Jahren Wissenschaft noch nicht mal ein Einzeller der zum Mehrzeller geworden ist beobachtet werden konnte,lässt diese Theorie schwer ins stolpern kommen.
Wenn Du mal bedenkst, dass die Entwicklung auf zellularer Ebene fast alles der Zeit der Evolution auf unserem Planeten ausmacht, wirst Du wohl eher einen Hund zu einem Huhn werden sehen als das.

Außerdem, wie schon so oft gesagt, sind 100 Jahre NICHTS.


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