Der kontroverse Umgang zwischen Wissenschaftlern und Esoterikern

@Rescue1973

P.S.

Würd mich über Deine Definition auch freuen.

@derwicht

Und, nochmal reingeschnuppert? :)

@Elai

Wie ist es bei Dir, hast Du es bis zum "Violett" gebracht?

@all

Die geringe Beteidigung überrascht mich nicht, ich konnte diese Technik bisher kaum einem nahe legen. Dies ist auch der Grund für das Wort "geheim" in der Esoterik.
Dinge sind vielfach nicht geheim weil sie keiner erfahren und ausprobieren dürfte sondern deswegen, weil es schlicht niemand ausprobiert. ^^

@jimmybondy

Also zum einen negativ wertende Begrifflichkeiten gehören genauso wie die positiven Begrifflichkeiten dazu. Von daher spielt es keine Rolle ob du das akzeptieren kannst oder nicht. Es geht dabei um die Sache und nicht was wir Menschen daraus machen. Das soll aber jetzt kein Angriff darstellen oder ähnliches. Also ich persönlich bezeichne Esoterik als spirituelle Gedankenlehre und das hat ja nun überhaupt nichts mit irgendwelchen Naturwissenschaften zu tun über die wiederum wissenschaftliche Forschungen betrieben werden.

@Rescue1973

In meiner Definition wird weder noch gewertet. Was ich nicht aktzeptieren kann ist die Definition, wie sie @interpreter oder @geeky vorschwebt.

Esoterik als spirituelle Gedankenlehre ist ja schon ziemlich konkret. Was für eine Gedankenlehre hast Du dabei im Sinn? Esoterik scheint mir ja ein Sammelbegriff zu sein, für verschiedenste Gedankenlehren.
Gibt es keine gemeinsamen Bezugspunkte zwischen dem was Du im Sinn hast und der Psychologie?

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Esoterik als spirituelle Gedankenlehre ist ja schon ziemlich konkret.

Kannst du mal die Grundzüge dieser Lehre skizzieren? Ein einfaches "denk dir was aus und erkläre es für allgemeingültig" kanns doch wohl nicht sein. Gibt es da auch sowas wie eine Plausibililitätskontrolle? Irgendeine Möglichkeit der Falsifikation? Einen Weg, diese "Innere Erkenntnis" von reinen Tagträumereien ohne praktische Relevanz zu unterscheien?

@geeky

Ich sprach die Lehre an, welche @Rescue1973 im Sinn hat. Warten wir also auf seine Antwort um zu sehen, wovon er redet.

Was mir diese innere Erkenntnis bringt, welche ich erfahren haben will, sagt mir mein persönliches Wohlbefinden, welches sich erheblich gebessert hat.
Das mag für Dich keine Relevanz haben, für mich hingegen sehr und ich versuche zu teilen, anzubieten, jedoch nicht aufzuzwingen.
Andere scheinen aber auch eine positive Wirkung auf meine Person zu vernehmen, ich bin im Laufe des Jahres öfter darauf angesprochen worden.
Dabei habe ich nochmals die Hypnotherapie im Sinn, welche ich kurz ansprach.

@jimmybondy

Nachdem was ich so darüber denke eigentlich nicht. Ich sehe auch keine parallelen zur Psychologie weil die Psychologie sich ja doch nochmal auf medizinische Bereiche bezieht. Ich bin eigentlich der Meinung, dass die Spritualität da eigentlich nichts verloren hat weil sie zur Behandlung von psychisch Kranken z.b. absolut unangebracht ist da sie sich per Definition eher mit nicht nachweislichen Dingen eben abgibt und somit dem Patient kein Halt gibt, sondern ihm Dinge verkäuft, die nicht belegbar sind aber ich glaube wir schweifen hier vom Thema ab.

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Was mir diese innere Erkenntnis bringt, welche ich erfahren haben will, sagt mir mein persönliches Wohlbefinden, welches sich erheblich gebessert hat.

Wenn sich ein kleines Kind gestoßen hat, dann pustet die Mutti - und schon hat sich das persönliche Wohlbefinden des Kindes erheblich gebessert. "Innere Erkenntnis" kann also durchaus reine Einbildung sein. Wie kann man diese beiden Dinge unterscheiden, oder sind sie generell nur zwei Begriffe für ein und dasselbe?

@Rescue1973

Auf meine Frage gehst Du aber nicht ein. Du hattest eine Gedankenlehre angesprochen.

Ich habe das hier im Sinn: Wikipedia: Hypnotherapie

Oder auch dies hier: Wikipedia: Inneres Kind

@geeky

geeky schrieb:Wenn sich ein kleines Kind gestoßen hat, dann pustet die Mutti - und schon hat sich das persönliche Wohlbefinden des Kindes erheblich gebessert. "Innere Erkenntnis" kann also durchaus reine Einbildung sein. Wie kann man diese beiden Dinge unterscheiden, oder sind sie generell nur zwei Begriffe für ein und dasselbe?

Das Wohlbefinden ist der Gradmesser. Ich rede dazu auch von Nachhaltigkeit.
Wenn das Kind sich etwa verbrannt hat, dann weiss das es da Feuer nicht anfassen sollte,
weil es sich sonst wieder verbrennt, so ist das dann eine durchaus relevante Erkenntnis.

Die innere Erkenntnis von welcher ich Rede bezieht sich jedoch rein auf das Innere, auf psychische Vorgänge. Diese sind wenn überhaupt, wohl nur schwer messbar, vermutlich ähnlich subjektiv wie das Schmerzempfinden des Kindes.

Dem Kinde wollen wir sein Schmerz aber nicht in Abrede stellen, oder?

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Dem Kinde wollen wir sein Schmerz aber nicht in Abrede stellen, oder?

Wohl aber, wenn jemand aufgrund "innerer Erkenntnisse" zu dem Schluß kommt, man müsse nur Senf auf die verbrannte Stelle streichen, 3 Vaterunser beten und anschließend rückwärts über einen alten Friedhof laufen, damit die Verbrennung geheilt wird.

@geeky

geeky schrieb:Wohl aber, wenn jemand aufgrund "innerer Erkenntnisse" zu dem Schluß kommt, man müsse nur Senf auf die verbrannte Stelle streichen, 3 Vaterunser beten und anschließend rückwärts über einen alten Friedhof laufen, damit die Verbrennung geheilt wird.

Da sind wir einer Meinung und davon rede ich nicht. Ich kann mir nämlich kaum vorstellen, das dieses vorgehen sich erheblich auf das Wohlbefinden auswirken solle.

Ich habe nochmal das "innere Kind" bemüht, welches du als esoterische Sache empfunden hattest.

Davon rede ich:

""Die Arbeit mit dem inneren Kind funktioniert nach dem Prinzip der beabsichtigten, bewussten, therapeutischen Ich-Spaltung zwischen dem beobachtenden, reflektierenden inneren Erwachsenen Ich und dem erlebenden inneren Kind.[2] S. 196

In der modellhaften Vorstellung eines inneren Kindes, die in der psychotherapeutischen Arbeit eingesetzt wird, „übersetzen“ die genannten Autoren tiefenpsychologische und psychoanalytische theoretische Annahmen in eine für den interessierten Laien verständliche Sprache. Solche vereinfachte, zum Teil populärwissenschaftliche Darstellung beabsichtigt nicht, die komplexe und konfliktorientierte Differenziertheit psychodynamischer Theorien darzustellen. Sie bietet jedoch eine verständliche, nachvollziehbare und handhabbare Beschreibung innerer Prozesse, welche dem Leser ermöglicht, tiefenpsychologische Erkenntnisse in gewissem Maße für sich selbst zu nutzen.""

[...]

Die therapeutische Arbeit mit dem Inneren-Kind-Ansatz hat sich als sehr effektiv erwiesen. Wenn sich Patienten mit dieser Arbeit vertraut machen können, führt dies zu einem erheblichen Zuwachs an Selbstberuhigungskompetenz.[4] S. 127

Es fällt auf, wie schnell sich Menschen verändern, wenn sie mit dem inneren Kind arbeiten. Diese Veränderung ist sehr tiefgreifend und setzt ein hohes Maß an Kraft und Kreativität frei, wenn die Wunden der Vergangenheit geheilt sind.[9] S<<<<<<<<<<<<


Derjenige, welcher diese Selbstberuhigungkompetenz erreicht hat, der hat auch eine neue "innere Erkenntnis" gewonnen.

Es gibt sicher noch weitere Aspekte welche wir so nennen könnten.

Das ganze mag SO nicht mehr unter Esoterik laufen(?), aber die Arbeitsweise ist -je nach Esoterik und was es sein solle- durchaus identisch.

@jimmybondy

Was hat das alles mit dem Thema zu tun? Du wolltest doch im Ursprung wissen, ob Spiritualität und Wissenschaft Gemeinsamkeiten haben und das ist eindeutig nicht so. Diese Beiträge beziehen sich ja auch mehr auf wissenschaftliche Erkenntnisse und haben somit mit Spiritualität auch wieder nichts zu tun und es geht ja auch nicht darum wie ich Spiritualität deute oder irgendjemand anders das deutet, sondern es geht darum was sie ist. Die Spiritualität ist ganz bestimmt keine Wissenschaft und hat auch keine wissenschaftlichen Parallelen.

@geeky

Auch nochmal wiki:

Schmerz ist eine subjektive Wahrnehmung
<<<

Ich denke, innere Erkenntnis ist auch eine subjektive Wahrnehmung. Das heisst aber nicht, das es eine Einbildung und keine Wahrnehmung ist.

@Rescue1973

Rescue1973 schrieb:Was hat das alles mit dem Thema zu tun? Du wolltest doch im Ursprung wissen, ob Spiritualität und Wissenschaft Gemeinsamkeiten haben und das ist eindeutig nicht so. Diese Beiträge beziehen sich ja auch mehr auf wissenschaftliche Erkenntnisse und haben somit mit Spiritualität auch wieder nichts zu tun und es geht ja auch nicht darum wie ich Spiritualität deute oder irgendjemand anders das deutet, sondern es geht darum was sie ist. Die Spiritualität ist ganz bestimmt keine Wissenschaft und hat auch keine wissenschaftlichen Parallelen.

Nun es wäre schon hilfreich zu wissen, wovon du redest, meinst Du nicht?
Du setzt Spiritualität also synonym für Esoterik?
Und Du sagst das es darum ginge, was Spiritualität ist.
Was ist es also für Dich? Danach habe ich gefragt.
Und zwar darum, damit ich weiss, ob wir überhaupt auch vom selben reden...
Es gibt keine einheitlich gültige Definition.

Das Spiritualität und Wissenschaft generell auch Gemeinsamkeiten haben, das denke ich sehr wohl. Und sei es nur ein Intresse an sich und der Umwelt. ^^

Wikipedia: Metaphysik

Mal so als weitere mögliche Gemeinsamkeit.

@jimmybondy

Also ich finde das hat alles nichts mehr mit dem Thema zu tun. Ebenfalls finde ich, das es sehr wohl eine einheitliche Definition für Spiritualität und Esoterik gibt. Wie es für alles eine einheitliche Definition gibt. Das ist ja eben das, woran man unterscheiden kann zwischen Wissenschaft und nicht Wissenschaft. Nur einige Menschen erkennen diese Definitionen eben nicht an. Das ist aber dann deren Problem und nicht das der Wissenschaft. Deshalb ist es völlig gleich, was wir darüber denken, sondern es ist nur wichtig, was es tatsächlich ist und das entscheiden nicht wir, sondern die Definition und die ist einheitlich. Auch wenn du der Meinung bist das das nicht so ist.

@Rescue1973

Du brauchst Dich ja nicht darauf einlassen wenn Du pauschal meinst, das es nichts mit dem Thema zu schaffen hätte.

Die Definition entscheidet darüber was IST? lol?

Mal davon ab, das es nichtmal eine einheitliche Definition von Religion gibt.

Welche Gedankenlehre Du im Sinn hast, werde ich wohl nicht mehr erfahren, ich habe aber auch nur danach gefragt, weil Du sie erwähnt hast.

wiki:

Esoterik (von altgriechisch ἐσωτερικός: esōterikós: „innerlich“) ist in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs eine philosophische Lehre, die nur für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis zugänglich ist – im Gegensatz zu Exoterik als öffentlichem Wissen. Andere traditionelle Wortbedeutungen beziehen sich auf einen inneren, spirituellen Erkenntnisweg, etwa synonym mit Mystik, oder auf ein „höheres“, „absolutes“ Wissen. Daneben wird der Begriff in freier Weise für ein breites Spektrum verschiedenartiger spiritueller und okkulter Lehren und Praktiken gebraucht.<<<

Breites Spektrum, darum nenne ich es Sammelbegriff. Es geht dabei nicht um eine spezifische Gedankenlehre wie Du sie im Sinn hast und die ich automatisch kennen könnte.

wiki:

Es gibt keine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs Religion.

Nochmal wiki zur Esoterik - Definition:

In der Wissenschaft haben sich zwei grundlegend verschiedene Verwendungen der Bezeichnung Esoterik oder esoterisch etabliert. Im religionwissenschaftlichen Kontext wird sie gewöhnlich typologisch definiert und bezieht sich auf in bestimmter Weise charakterisierte Formen religiöser Aktivität. Oft handelt es sich dabei um Geheimlehren, entsprechend der ursprünglichen Bedeutung von Esoterik. Eine andere, damit verwandte Tradition, die von Mircea Eliade, Henry Corbin und Carl Gustav Jung repräsentiert wird, bezieht „esoterisch“ auf die tieferen, „inneren Geheimnisse“ der Religion im Unterschied zu deren exoterischen Dimensionen wie sozialen Institutionen und offiziellen Dogmen. Beide Ansätze lassen sich auf die Religionen aller Zeiten und aller Weltgegenden anwenden. Davon zu unterscheiden sind geschichtswissenschaftliche Ansätze, die bestimmte Strömungen speziell der westlichen Kultur als Esoterik zusammenfassen, welche gewisse Ähnlichkeiten aufweisen und historisch miteinander verbunden sind. In diesem Zusammenhang wird in jüngster Zeit zumeist von westlicher Esoterik gesprochen. Zum Teil wird auch der zeitliche Rahmen noch begrenzt, indem nur in der Neuzeit von Esoterik gesprochen wird; andere Autoren nehmen auch entsprechende Erscheinungen im Mittelalter und in der späten Antike hinzu. Auch bezüglich der exakten inhaltlichen Abgrenzung des Begriffs besteht noch kein Konsens, wohl aber bezüglich der Kernbereiche. Dazu gehören in der Neuzeit die Wiederentdeckung der Hermetik in der Renaissance, die sogenannte okkulte Philosophie mit ihrem im weiten Sinne neuplatonischen Kontext, die Alchemie, der Paracelsismus, das Rosenkreuzertum, die christliche Kabbala, die christliche Theosophie, der Illuminismus und zahlreiche okkultistische und sonstige Strömungen im 19. und 20. Jahrhundert bis hin zur New Age-Bewegung. Bezieht man auch frühere Zeiten mit ein, kommen die antike Gnosis und Hermetik, die neuplatonische Theurgie und die verschiedenen okkulten „Wissenschaften“ und magischen Strömungen hinzu, die dann in der Renaissance zu einer Synthese zusammenflossen. In dieser Perspektive spielt die zuvor genannte Unterscheidung der beiden prinzipiellen religionswissenschaftlichen Ansätze keine Rolle, da sowohl der Aspekt der Geheimhaltung wie auch der des „inneren Weges“ in aus geschichtswissenschaftlicher Sicht esoterischen Erscheinungen vorhanden sein oder fehlen können. Allerdings gibt es auch Ansätze, in denen typologische und historische Elemente kombiniert sind.[5]

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Da sind wir einer Meinung und davon rede ich nicht. Ich kann mir nämlich kaum vorstellen, das dieses vorgehen sich erheblich auf das Wohlbefinden auswirken solle.

Es reicht doch völlig, daß sich irgendjemand sowas vorstellen kann und es als allgemeingültig hinstellt, weil es bei ihm eben wirksam war, als er es genau so getan hat. So wie z.B. Hamer, der Krebs bekam, nachdem sein Sohn gestorben war, und seither in jedem Krebs das Ergebnis eines schockierenden Ereignisses sieht. "Innere Erkenntnis"? Schwachsinn? Beides?

@geeky

geeky schrieb:Es reicht doch völlig, daß sich irgendjemand sowas vorstellen kann und es als allgemeingültig hinstellt, weil es bei ihm eben wirksam war, als er es genau so getan hat. So wie z.B. Hamer, der Krebs bekam, nachdem sein Sohn gestorben war, und seither in jedem Krebs das Ergebnis eines schockierenden Ereignisses sieht. "Innere Erkenntnis"? Schwachsinn? Beides?

Das hat für mich nichts mit etwa dem inneren Erkenntisweg sagen wir eines Buddhisten gemein.
Sondern der Mann ist im Gegenteil definitiv ein Verbrecher.
Du möchtest doch hoffentlich nicht annehmen, das ich alles was man mit demn Wort Esoterik
im Zusammenhang bringen könnte, postitiv bejahen würde?

Es dürfte so ziemlich das Gegenteil der Fall sein. Wenn eben auch nicht bei allem.

Auch rede ich nicht von etwas Übernatürlichem, so etwas gibt es für mich generell nicht.

Und ich würde niemals jemandem von der Schulmedizin abraten, sondern etwa eine solche Hypnotherapie ergänzend empfehlen. Und das auch nicht jedem und zwingend.