Was war zuerst - Raum oder Zeit?

@GuggstDu
 Fangen wir von vorne an:

Deine Eingabe:
Beitrag von GuggstDu (Seite 14)

Raum kann nur über Materie definiert werden,
bzw. wären Abstände in einem materiefreien Raum undefinierbar.
Raumzeit ist ohne Materie und Bewegung nicht vorstellbar.

1 Raum kann laut ART über dessen Metrik definiert werden. Das dazu aus unsere Sicht Probeteilchen/bzw. Photonen herangezogen werden, um die Metrik zu prüfen, heisst nicht das die Metrik nicht vorhanden ist, wenn keine Probeteilchen existieren. Das materiefreier Raum ein eigenes Objekt ist, dessen Metrik zwar durch Materie verändert werden kann, aber ohne M auch vorhanden ist und eine eigenständige Metrik hat sagt die ART.

2 Es braucht keine Materie, 2 materiefreie SL, in einem m-freien Raum können einen Abstand zueinander haben.
Ob jemand diesen Abstand bestimmt oder nicht, ändert nichts an deren Abstand. 
Das die Abstandsmessung anhand einer erdachten Skala die auf Materiezuständen basiert erfolgen müsse, ist nicht haltbar.  
Ein Abstand liesse sich auch durch G-Wellen, Materie/Photonenfrei, bestimmen. 
G-Wellen weisen Schwingungsmodi auf, deren Frequenzgang, als Lineal zur Abstandsmessung dienen kann. 
Die erwähnte G-Uhr soll Abstandmessung ermöglichen und über Taktraten eine Skala festlegen..  
Ob ein lokaler Schwingung-Takt = Zeit zu meinen hat, weil Bewegung stattfindet, ist ja gerade die Frage.

Zusatz  zum drüber 2: 
Du hattest gesagt:
Beitrag von GuggstDu (Seite 14)

Allerdings fehlt in einem leeren Raum die Skala für Zeit

Ich hatte geschrieben:
Beitrag von Z. (Seite 14)

Welche Zeit, natürlich fehlt dem leeren Raum nicht die Skala für Zeit!

Eine Skala haben wir somit erzeugt siehe 2... Es ging DIR um eine Skala, aus der man auch einen zeitlichen Ablauf interpretieren könnte oder auch eine Abstandsmessung bewerkstelligen. Das Zeit dabei verfliesst bleibt interpretatsionssache.

3 Du schreibst NUN Raumzeit*, ich hatte das falsch, als "Raum ist ohne Materie und Bewegung nicht vorstellbar" verstanden, wie in den beiden Sätzen zuvor von dir formuliert. Korrekt ist, Raum kann ohne Materie existieren, die Bewegung darin kann vom Raum selbst ausgeführt werden. (*Das kann später auch zu Fehlern geführt haben, die ich vlt noch finde)
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Hier das komplette Gedankenexperiment.... zu 2
Beitrag von Z. (Seite 15)
Dort ist der folgende Satz von mir zu finden:

SL a misst die vergehenden Zeiten ganz einfach ohne eine übliche Uhr zu brauchen

Das meint nicht das hier Zeit involviert ist, sondern bezog sich auf eine Möglichkeit materiefreie Skala und Taktgeber
erzeugen zu können... Nicht aber das Zeit involviert wäre.... den dein Anliegen war ja:

Allerdings fehlt in einem leeren Raum die Skala für Zeit.

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Weiter im Takt.
Deine weitere Vorgabe:***
Beitrag von GuggstDu (Seite 15)

Ein materiefreier Raum hat keine Gravitationwellen!

Habe dir dazu dies Zitat verlinkt... das deine Aussage*** nicht haltbar ist, muss also mM. nicht nochmal besprochen werden.
Beitrag von Z. (Seite 16)

Zunächst mal vorneweg: vernachlässigen wir mal andere Wechselwirkungen neben der Gravitation und stellen wir Materie durch (außer gravitativ) wechselwirkungsfreien Staub dar. Dann ist leerer Raum eben staubfreier Raum. In diesem leeren Raum herrscht nun nach der ART keine „zusätzliche Gravitationskraft“ oder ein „zusätzliches Gravitationsfeld“, sondern der Raum an sich als vierdimensionale Riemannsche Mannigfaltigkeit trägt diese Eigenschaft bereits in sich. Ob die diesen materiefreien Raum nun als leer bezeichnest oder nicht, ist eine physilosophsiche Angelegenheit; du kannst ihm mathematisch jedenfalls nicht die Eigenschaft der „Vermittlung der Gravitation“ nehmen; die hat er per se. Insofern kann man im Rahmen der ART keinen Raum ohne gravitative Eigenschaften beschreiben; entweder hat man Raum – oder man hat keinen, also Nichts.

Dann hast du zuletzt gesagt:
Beitrag von GuggstDu (Seite 17)

Mir geht es insbesondere darum Deine Behauptung zu widerlegen das es Raum ohne Zeit geben kann, weil es komplett meiner Überzeugung entspricht das beides unmittelbar miteinander verbunden ist.

Und ich habe dir darauf hin gezeigt das es Raum Ohne Zeit geben kann am Bsp Penrose!
Beitrag von Z. (Seite 17)
Zudem beinhaltend belegt das eine Skala, die du die ganze Zeit für wichtig hälst, sowieso nur auf kleine Distanzen Sinn macht.
S. Link Dragon..

Deinen obigen Schluss müsste noch widerlegt werden:

...weil die Skala fehlt??? Natürlich!!! Lese Dir das mal richtig durch!

Nein nicht die Skala fehlt.... die Zeit fehlt im Penrose CCC Modell!
Ich denke mal, sofern ich das geschafft wie ich bin noch übersehen kann, das du Skala schon die ganze Zeit mit Zeit verwechselt.
Skala bedeutet nicht gleichzeitig vergehende Zeit.
NG

Ps: Korrigiere:
Ich schrieb drüber:

Zudem beinhaltend belegt dass das eine Skala, die du die ganze Zeit für wichtig hälst, sowieso nur auf kleine Distanzen Sinn macht. S. Link Dragon..

 Bold der nun verbesserte Teil. sorry
NG

Lieber @Z. – bevor Du nun weiter zu lesen beginnst – atme einmal tief durch und ziehe in Betracht das Du Penrose tatsächlich nicht verstanden hast – denn ansonsten würdest Du mir diesen Brocken nicht vor die Füße werfen, da er in keinster Weise Deine Argumente unterstützt – sondern meine.
 
GuggstDu hier:

Die verloren gegangene Zeit

Der Clou besteht nun darin, dass Penrose den – vielleicht sogar unendlich großen – leeren Weltraum der fernen Zukunft unseres Universums gleichsetzt mit der zusammengestauchten Urknall-Singularität eines nachfolgenden Universums, oder eines Zeitalters desselben Universums. Auch „unser“ Urknall wäre dann keine „Schöpfung aus dem Nichts“, sondern dem Ende einer früheren Epoche entsprungen. Penrose versteht dies jedoch nicht so wie in vielen anderen kosmologischen Modellen, die ein kollabierendes Vorläufer-Universum annehmen und den Urknall als „Bounce“ („Umschwung“ oder „Zurückprall“) interpretieren. Und auch nicht so, dass Anfang und Ende identisch sind, denn dies hätte eine kreisförmige Zeit und logische Widersprüche zur Folge. Seine Idee ist vielmehr, dass sich der Raum immer weiter ausdehnt, aber am Ende gleichsam die Zeit „vergisst“, zu einem neuen Urknall wird und die Zeit „wiederfindet“ – eine zyklische Wiederkehr der Zeit also.
Das alles hört sich verwirrend, ja paradox an. Warum soll die verschwindende Dichte und Temperatur in fernster Zukunft mit dem Urknall-Zustand in Verbindung gebracht werden, bei dem Dichte und Temperatur extrem hoch sind. Das wäre physikalisch unsinnig, wenn die Metrik vom Anfang und vom Ende des Universums verknüpft würde.

Z. schrieb:Zudem beinhaltend belegt dass das eine Skala, die du die ganze Zeit für wichtig hälst, sowieso nur auf kleine Distanzen Sinn macht. S. Link Dragon..

Z. schrieb:Nein nicht die Skala fehlt.... die Zeit fehlt im Penrose CCC Modell!

Doch der Clou der Idee ist ja gerade, dass der Metrik-Tensor verschwindet – und damit die Skalierung –, sodass die konformen Grenzen von Urknall und leerer Zukunft eins sind.



Masselose Zukunft:

Damit das Universum seine Maßstäbe und somit auch die Zeit „vergisst“, darf es keinerlei Partikel mit Ruhemasse enthalten. Denn nur dann wird der Metrik-Tensor in den Gleichungen null.

Oder anders gesagt: Es gibt dann prinzipiell keine Möglichkeit mehr, Uhren zu bauen oder physikalische Prozesse zur Messung der Zeit heranzuziehen, und sei es bloß in Gedanken. „Für masselose Teilchen vergeht keine Zeit“, betont Roger Penrose. Im ersten Sekundenbruchteil nach dem Urknall war das der Fall, weil alle Partikel damals so viel Energie besaßen, dass sie quasi lichtschnell und masselos umherflitzten. (Für Experten: Der Higgs-Mechanismus, der die Teilchenmassen erzeugt, setzte erst ein, als die Temperatur unter etwa 1016 Grad gefallen war.)

In der fernen Zukunft muss sich das Universum sämtlicher Massen wieder entledigen, damit der Metrik-Tensor verschwindet. Nicht nur die Schwarzen Löcher müssen daher verdampfen, wie Stephen Hawking schon 1974 berechnet hat, sondern auch die massereichen Elementarteilchen sollten zerfallen. Für Protonen – beziehungsweise die Quarks, aus denen sie bestehen – wird das von Theorien der Teilchenphysik schon seit Langem vorausgesagt. Ihre Halbwertszeit wäre riesig – Messungen zufolge mindestens 1034 Jahre –, sodass selbst Diamanten nicht für die Ewigkeit wären. Allerdings gibt es noch die Elektronen und Neutrinos sowie ihre Antiteilchen, die Positronen und Antineutrinos. Wenn das CCC-Modell richtig ist, müssten sich auch diese Partikel auflösen. Dann wäre ihre Ruhemasse nicht konstant oder der Erhaltungssatz der Ladung wäre verletzt. Das passt zwar nicht zum Standardmodell der Elementarteilchen, lässt sich angesichts der gigantischen Zeiträume aber auch nicht ausschließen.
 
Quelle:
 
http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=32463139

@GuggstDu
:D
Wikipedia: Metrischer Tensor

Dieses Maß muss nicht notwendig alle Bedingungen erfüllen, die in der Definition eines metrischen Raums an eine Metrik gestellt werden: im Minkowski-Raum der Speziellen Relativitätstheorie gelten diese Bedingungen nur für Abstände, die entweder einheitlich raumartig oder einheitlich zeitartig sind.

Für die Differentialgeometrie und die Allgemeine Relativitätstheorie bedeutsam ist, dass der metrische Tensor, anders als eine über inneres Produkt und Norm definierte Metrik, vom Ort abhängen kann.

Zudem, was brauch noch für nen Metrischen Tensor im materiefreien zeitlosen Raum?
Ich habe dir gezeigt wie eine lokale Skala herzustellen ist.


;) ;)

@GuggstDu

hmm..das heißt also ganz knapp nach dem Urknall, also wirklich ganz knapp, nämlich in der Planck und GUT-Ära bewegte sich wirklich alles genau mit Lichtgeschwindigkeit?

Normalerweise können ja an sonst massebehaftete Teilchen, also Protonen, usw.. diese nicht erreichen. Ok solche gab es ja auch noch nicht, daher gut möglich.
Für Licht vergeht keine Zeit...es "ist" einfach da, bzw. aus seiner Sicht beliebig schnell von einem Ende am anderen Ende des Universums (oder: kein Raum mehr der vor einem liegt), so die Definition laut Einstein.


Jedoch muss man sich auch wirklich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, ansonsten vergeht immer Zeit...wenn auch sehr sehr langsam (von außen betrachtet).
Bleibt die Frage ob dies in der GUT-Ära noch der Fall war.

Z. schrieb:Zudem, was brauch noch für nen Metrischen Tensor im materiefreien zeitlosen Raum?Ich habe dir gezeigt wie eine lokale Skala herzustellen ist.;) ;)

...ja dann..., ....schick den Link doch Penrose als Beweis dass das CCC Modell nicht funzt..

@knopper

Zitat: "Die Inflation wird zeitlich in der GUT-Ära angesiedelt. Während dieser sogenannten Inflation dehnte sich das Universum innerhalb von 10 hoch −35 bis 10 hoch −32 Sekunden um einen Faktor zwischen 10 hoch 30 und 10 hoch 50 aus.

Diese überlichtschnelle Ausdehnung des Universums steht nicht im Widerspruch zur Relativitätstheorie, da diese nur eine überlichtschnelle Bewegung im Raum, nicht jedoch eine überlichtschnelle Ausdehnung des Raumes selbst verbietet.

Der Bereich, der dem heute beobachtbaren Universum entspricht, hätte dabei der Theorie zufolge von einem Durchmesser, der den eines Protons weit unterschreitet, auf etwa 10 cm expandieren müssen." 
Wikipedia: Urknall

GuggstDu schrieb:Der Bereich, der dem heute beobachtbaren Universum entspricht, hätte dabei der Theorie zufolge von einem Durchmesser, der den eines Protons weit unterschreitet, auf etwa 10 cm expandieren müssen."

ja so ungefähr! danach ging es dann aber "nur" noch lichtschnell weiter oder. Heißt also 1 m Durchmesser, 100 Meter, 1000 Meter...so groß wie die Erde, so groß wie das Sonnensystem usw... diese Ganzen einzelnen Phasen.

Dazu findet man leider auch sehr wenig. Also wie groß es konkret zu einem bestimmten Zeitpunkt war. oder ist "Durchmesser" an der Stelle schon nicht  mehr angebracht?

Z. schrieb:Ich habe dir gezeigt wie eine lokale Skala herzustellen ist.

...ich habe es aber immer noch nicht verstanden wie Du - wenn alle potentiellen Uhren ggf. mit LG unterwegs sind - eine lokale Skala herstellen willst???

@knopper

...Zitat: "Die Inflation wird zeitlich in der GUT-Ära angesiedelt. Während dieser sogenannten Inflation dehnte sich das Universum innerhalb von 10 hoch −35 bis 10 hoch −32 Sekunden um einen Faktor zwischen 10 hoch 30 und 10 hoch 50 aus."

Wir sind bei 10  hoch -32s - und der Teil, der dem heutigen Universum entspricht, wäre von t=0 bis dahin auf 10cm expandiert.
Von diesem Zeitpunkt an, bis heute, sind ca. 13,8Milliarden Jahre vergangen - und der Beobachtungshorizont ist ca. 46 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt.
Das kann man sich ggf. auch selbst ausrechnen (dazu brauchst dann noch: Wikipedia: Inflation (Kosmologie) )

GuggstDu schrieb:...ja dann..., ....schick den Link doch Penrose als Beweis dass das CCC Modell nicht funzt..

Moin Moin...
Lieber GuggstDu... 

Da Penrose CCC gerecht, über Entropie in einem geschlossenen U ableitet, würde die Einlage eines lokalen metrischen Tensor aus konstanter GG - Wellengängen oder Frequenzen der G-Potentiale, 
nicht wirklich funzen... da "Tante" P.. Zeit somit über die Existenz oder Nichtexistenz (Konfiguration) von Materie ableitet! 

Aber wie man schon mal anhand CCC Postulationen sieht, Raum ohne Zeit im theoretischen Modell machbar.  
Auf Grundlagen der ART Alberts.

Aber du hast in gewisser Weise Recht, dass ich "Tante" P.. mal die Frage stellen sollte, warum er die HW-S ...
(Sorry die Abkz. HW für HaWking hat sich bei mir eingebürgert HW-S also Hawkingstrahlung) 
.... seines "guten alten Freundes" ;) Hawking, wohl vollkommen außer acht liess? Imho. 
(Wollte ich eigentlich schon seit längerem mal fragen...) 

Zu Frage.:
Sicher Penrose argumentiert auf Grundlage der ART, ohne die QM (= virtuelle Teilchen) heranzuziehen. 
HW-S jedoch ist a priori eine semi klassiche Lösung Hawkings, mit tatsächlich freien Teilchen* - aus lichtartiger Vergangenheit einlaufend. (also aus deren Teilchen*- Sicht, in die zukünftige asymptotisch flache Raumzeit des Außenbereichs des EH propagierend). Diese Teilchen* sind masselos / Spin =0.

Was soll das subsumarum heißen?
Das heißt, das Penrosens CCC, m. bescheidenen M. eine klitzekleines zunächst masseloses...Problem hat, die Zeit im CCC vollständig zu beseitigen.. (erinner, Photonen sind ja vorhanden im CCC, aber masselos, deswegen nicht = "ponderable" Materie und somit nicht = Zeit / Zudem wichtig, Masse meint im gesamten Post, diesmal ausnahmsweise zwingend, Ruhemasse) :D

Penrose Ansicht eines masse- und somit zeit-losen U am Ende des Aeons, scheint somit zwar erstmal durch die freien aus Vergangenheit kommenden, in die Zukunft propagierenden, masselosen Teilchen Hawkings nicht betroffen...  
...aber im nächsten Schritt, produziert ja gerade die asymptotisch flache Raumzeit (also das Gravitationsfeld) im nahen Aussenbereich des EH... wieder massenbehaftete Teilchen Strahlung (HW-S) aller couleur, aus diesen vorher masselosen Teilchen!

Final:
Im CCC Modell wird also mM., obwohl nur noch Photonen anliegen und jede Ruhemasse zerstrahlt wurde, anhand der dortig übrig gebliebenen SL, wieder Teilchenstrahlung (Materie) produziert... die den Gang von Uhren antreibt.
Selbst wenn es sich CCC gemäß, "nur" um Hyper-SL, mit geringer Teilchen-Produktion handelt, wird von deren G-Feld laut HW-S ein stetiger, nicht verschwindender, geringer Teil an Ruhemasse -Teilchen produziert werden...

_Tick ^Tack...  Würde mich schon interessieren wie "Tante" Penrose die massebehaftete Teilchenpruduktion der H-SL, aus nicht massebehafteten Teilchen*- die aus der unendlichen Vergangenheit in die Zukunft des SL propagieren - 
.... unterdrückt!?

Ne Idee? :D

NG

Z. schrieb:Aber wie man schon mal anhand CCC Postulationen sieht, Raum ohne Zeit im theoretischen Modell machbar.  

...oh Mann..., das tut jetzt langsam weh. Dir scheint irgendwie komplett zu entgehen - das im CCC Modell Raum ohne Zeit nicht mehr von einer Singularität zu unterscheiden ist - und ggf. auch der Auslöser für einen neuen Urknall ist - und zwar dann wenn sich auch das letzte Teilchen mit Ruhemasse in Strahlung umgewandelt hat.

Diese wirklich phantastische Idee von Penrose besagt auch das Raum/Größe völlig relativ ist - wenn der Metrik-Tensor verschwindet – und damit die Skalierung.

GuggstDu schrieb:...ich habe es aber immer noch nicht verstanden wie Du - wenn alle potentiellen Uhren ggf. mit LG unterwegs sind - eine lokale Skala herstellen willst???

schau dir mal diese G-Welle an:


Siehst du das sich aus deren geometrischen und dynamischen Verhalten eine Skala ableiten liesse?
Wir haben hier einen wiederkehrenden Impuls (Bewegungsablauf), somit auch eine wiederkehrende Geometrie....
...dh. zB., einen festen wiederkehrenden Abstand zwischen Maxima (Wellenberg) und Minima (Wellental) der G-Welle.... Zudem sehr ähnlich propagierenden Photonen, die wir als Messstab für die Vermessung von Abständen im Universum nutzen, eine Konstante "GWG", Gravitations-Wellen-Geschwindigkeit = c.  
Mehr dort:
http://www.einstein-online.info/vertiefung/GW_Wellen (Archiv-Version vom 15.04.2017)

Es gibt viele verschiedene Erscheinungsformen solcher G-Wellen.
Sie können Formen ähnlich im Raum "stehender" Attraktoren annehmen.
Meint sie schwingen ohne sich im Raum weiterhin fortzubewegen auf der Stelle.
Ähnlich hier zu sehen.

Muss arbeiten..
NG

GuggstDu schrieb:Dir scheint irgendwie komplett zu entgehen - das im CCC Modell Raum ohne Zeit nicht mehr von einer Singularität zu unterscheiden ist

Wie was wo?
... was meint das vermeintlich Gewirr an Buchstaben, bitte?

...ich hatte Dir vorhin noch geschrieben das in einem Universum ohne Ruhemasse sich ggf. alles andere mit c bewegt. Da gibt es dann keine Möglichkeit zum Messen der Zeit mehr!!

Ruf Penrose an, frag ihn,  - und bevor ich jetzt einen großen grünen Arkelanfall kriege - schlage ich solange einen Themenwechsel vor.

Frage: Hast Du schon einen Tannenbaum?

GuggstDu schrieb:Frage: Hast Du schon einen Tannenbaum?

Jetzt verstehe ich bestens... der kreis hat sich geschlossen.
Also willkommen im Club der Weihnachtsmänner :D
Z.

@Z. | @GuggstDu

Z. schrieb:Insgesamt war jedoch gemeint, das Raum auch ohne Zeit möglich ist.

Hier ist ja wieder Party ...

Mal ganz pragmatisch, eine Raum ohne Zeit, hat keine "Dauer" die er existieren könnte, Anfang und Ende? Er wäre auch statisch, nichts würde sich darin verändern.

Anders, würde sich nichts in unserem Raum verändern, könnte man keine Zeit messen ...

Beim wirken zum Urknall hin, also bei jenem Ereignis das dann zum Urknall führte, geht man von welchem Urzustand aus?

Schon in der Ursache (Aktion) fand ein Akt der Bewegtheit statt und da wo Bewegung ist, tummelt sich die Zeit in der Dauer und bestehen der jeweiligen Prozesse. Etwas bestehendes identifiziert sich mit seiner Aufenthaltsstruktur, es wird sein aber nicht irgendwo, im Nichts, sondern dort wo es sich jeweils aufhält. Von der Ursache zu Wirkung gleich Kausal behaftet, besteht Bewegung im wirken einer Ursache, auf die dann in der Auswirkung davon ein(e) Raum / Zeit entstehen konnte. Von daher würde ich sagen, da im Prozess zum Urknall Bewegtheit bestand, dass die Zeit oder sagen wir die Dauer, die einer Wellenlängen, die von Zyklen oder einem hochschaukeln bis hin zu einer Entladung, zum bestehenden des Seienden dazu gehört.

@DonFungi
Sorry dass ich so blöd frage, aber heißt das dass Raum und Zeit zusammen (ich Vermeide bewusst das Wort "gleichzeitig") entstanden sind?

@skagerak

Da Gleichzeitigkeit nun ja relativ ist, ist das eine Frage des Beobachters, oder eben des Systems in dem Du das beschreiben willst. Also ja für den einen, und für einen anderen erst der Raum und dann die Zeit und für noch einen anderen erst die Zeit und dann der Raum. Vorausgesetzt man kann beides so trennen, das sehe ich aber nicht so.

Also wie bei einer Münze gibt es dann immer gleich schon zwei Seiten, oder anders, die Raumzeit ist nur ein Ding, nicht zwei ... ;)