Was war zuerst - Raum oder Zeit?

@Z.

Hier mal ein Zitat aus einem Bericht den ich zu diesem Thema gefunden habe:

Verschmelzende Galaxien

"Die Forscher gehen davon aus, dass die Heimatgalaxie des ungewöhnlichen Schwarzen Lochs in der Vergangenheit mit einer Nachbargalaxie verschmolzen ist. Dabei sind auch ihre beiden supermassereichen Schwarzen Löcher im Zentrum verschmolzen. Das geschah jedoch nicht auf einen Schlag. Stattdessen umkreisten sich die Schwarzen Löcher immer enger und schneller und strahlten dabei spiralförmige Gravitationswellen ab - ähnlich wie ein rotierender Rasensprenger Wasser verteilt."

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/gravitationswellen-katapultieren-schwarzes-loch-aus-galaxie-a-1140264.html

...weiter daraus:

"Im Zentrum von Galaxien sitzen riesige Massemonster: Schwarze Löcher, die unzählige Sterne verschlungen haben. Was aber kann ein solches Schwarzes Loch dazu bringen, mit einer Geschwindigkeit von 7,5 Millionen Kilometern pro Stunde durchs All zu rasen?

Es müssten etwa hundert Millionen Sterne gleichzeitig als Supernova explodieren, um das Schwarze Loch in eine derartige Bewegung zu versetzen, schätzen Wissenschaftler um Marco Chiaberge vom Space Telescope Science Institute in Baltimore (US-Bundestaat Maryland). Sie haben die Spur eines wandernden Schwarzen Lochs mithilfe von Aufnahmen des Weltraumteleskops "Hubble" entdeckt."


...da haben wir ggf. einen solchen Fall. 7,5 Millionen km/h entspicht ca.0,6% LG

@GuggstDu
Ich verstehe jetzt nicht so richtig wie eine Explosion im All ein SL "anschieben" kann. Ich hätte eher gedacht dass es sozusagen in´s SL hieneinexplodiert. Meine Analogie wäre da jetzt ein Staubsauger :)

skagerak schrieb:Ich verstehe jetzt nicht so richtig wie eine Explosion im All ein SL "anschieben" kann. Ich hätte eher gedacht dass es sozusagen in´s SL hieneinexplodiert. Meine Analogie wäre da jetzt ein Staubsauger

...Gravitationswellen.

GuggstDu schrieb:Ist so etwas schon einmal beobachtet worden?

Da noch kein SL beobachtet wurde, wohl kaum. Aber wie gesagt, zwei aufeinanderstürzende SL werdensich durchaus auf Deine 99+% c beschleunigen. Soviel wissen wir schon über sie. Alles, was einen EH (im freien Fall) überschreitet, überschreitet diesen zwangsläufig mit c. Also ist v ganz kurz davor logischerweise ganz kurz vor c. Wenn es ein SL ist, das den EH eines anderen SL überschreitet, wieso sollte es da anders sein? Ein SL ist für Gravitation nun mal genauso "empfänglich" wie jedes baryonische Objekt im Universum.

GuggstDu schrieb:...Was willst Du damit sagen?

Das ein LG duch einen Zusammensoß mit einem anderen SL auf LG beschleunigt werden kann?

Nee, daß die beiden sich so "verschlucken". Das sind keine Billardkugeln!

GuggstDu schrieb:Falls ja - begründe bitte in beiden Fällen wieviel Energie dazu notwendig ist.

Beim freien Fall bis v=c am EH wird keine Energie übertragen, da wirkt eine Kraft ein. Früher in der Schule hatten wir noch gelernt, daß hier potentielle Energie in kinetische Energie umgewandelt würde. Nur ist diese potentielle Energie keine in dem Objekt gespeicherte Energie, die es beim freien Fall dann umwandelt/abgibt.

GuggstDu schrieb:3. ...müsste man ggf. die Spur eines oder mehrerer SL die mit annährend LG, innerhalb einer Galaxis unterwegs waren, - ggf. auch optisch verfolgen/nachvollziehen können?

Zwei SL, die mit nahezu c aufeinander zurasen, die rasen nicht mit nahezu c über weitere Strecken hinweg, gar quer durch ne Galaxie. Wir reden hier über Distanzen, die in km statt ly angegeben werden müssen, wo ein SL vor dem EH eines anderen solch hohe Geschwindigkeiten erreichen kann.

GuggstDu schrieb:...Gravitationswellen.

Danke, fiel mir in dem Moment ein als Du es gepostet hast ;) Sorry

perttivalkonen schrieb:Nee, daß die beiden sich so "verschlucken". Das sind keine Billardkugeln!

...jetzt istes mir auch klar.

Dann hatte ich mich ggf. von Anfang an falsch ausgedrückt. Aufeinander zurasen ist ggf. klar.

@Z.

Das Verstreichen der Zeit könne keine reale Bedeutung haben, denn die Zeitreisen sind in Wirklichkeit Raumreisen. Man kann ja nur zur Vergangenheit zurückkehren, wenn sie irgendwie „da" ist. „ Für jede mögliche Definition einer Weltzeit könnte man in diesen Welten in Bereiche des Universums reisen, die gemäß dieser Definition der Vergangenheit angehören", schrieb Gödel. „Dies aber zeigt, dass die Annahme eines objektiven Zeitverlaufs in diesen Welten jede Berechtigung verlieren würde." Demnach ist die Zeit gar kein objektives Merkmal unserer Welt. „Der Vergangenheit und der Zukunft wird die Wirklichkeit abgesprochen", hatte der argentinische Schriftsteller Jorge Luis Borges in seinem Essay „ Die kreisförmige Zeit" (1943) einige Jahre zuvor schon diese Idee vorweggenommen. „Jeder, der von Gödels Ergebnissen über die Zeit nicht schockiert ist, hat sie noch nicht hinreichend verstanden.

Danke, danke für den Hinweis auf Kurt Gödel ! Hab vorher noch nix gehört von ihm :-).

LG

Sonni1967 schrieb:denn die Zeitreisen sind in Wirklichkeit Raumreisen

Kannst du das weiter ausführen?

Sonni1967 schrieb:Ich habe da so ein Problem die " Zeit" mit Bewegung gleichzusetzten, also zu sagen :Bewegung ist die Zeit

Die Bewegung ist aber nicht geradlinig,  sonder kreisförmig und zudem auch noch ohne Taktung.
Der Takt entsteht erst wenn eine Wiederhohlung vollendet ist.

Der Takt wurde im Laufe der Zeit immer weiter verfeinert.
Los gings mal grob mit der Sonnenuhr.

Je feiner der Takt wurde, desto besser wurde die Vorstellung bzw. das Gefühl für Zeit.
Bei der Geschwindigkeit vergleichst du deshalb nur wie weit bewegst du dich im Vergleich zur Erde um die  Sonne.
Die Uhr hat das nur in der Vorstellung etwas entkoppelt.


Bewegung beziehungsweise Fortschritt  musst du immer in einem Bezugssystem sehen.
Das entsteht und verändert sich  genau dann wenn du gedanklich dich von der Erde aus rausbewegst bis du das ganze  Universum siehst.
Zu jedem Zeitpunkt vergrößert sich das Bezugssystem.
Zum Schluß wird eine lokale Erdumrundung verglichen mit all den anderen Bewegungen.
Vergleichbar mit einem Getriebe.
Dreht man an einem Rad weiß man das sich alle anderen Räder mitdrehen.
Jedes zu seinen Bedingungen.

@TerracottaPie

Sonni1967 schrieb:Sonni1967 schrieb:denn die Zeitreisen sind in Wirklichkeit Raumreisen

Sonni1967 schrieb: Man kann ja nur zur Vergangenheit zurückkehren, wenn sie irgendwie „da" ist.

Ich bin halt der Meinung dass die Vergangenheit existent ist genauso wie die Zukunft. Und dass was wir Zeit nennen ist so
eine Art Übergang von Vergangenheit in die Zukunft.
Das Zitat stammt nicht von mir sondern von Kurt Gödel :-)
LG

@buschsebadden

Für mich ist die Maßeinheit (cm/meter/km usw.) nicht die "Raumdimension"
Ebenso wenig wie (Sekunde/Minute/Stunde usw.) die Zeitdimension.
LG

@buschsebadden
Es sind nur Maßeinheiten. So ähnlich wenn ich eine Landkarte (Raum) vermesse in cm/meter usw. aber es ist nicht der
Raum selbst.
Genauso ist es mit der Zeit (Sekunde/Minute) usw., sie sind auch nur ein Hilfsmittel die Zeit zu messen, aber nicht die Zeit selbst.

Weiß auch nicht wie ich es anders erklären soll, entspricht halt nur so meiner Vorstellung. Kann aber auch ganz anders sein:-)
LG

Ich will nicht wirklich mitmischen, aber habt ihr auch den Faktor "Dimensionen" bedacht?

@planke

planke schrieb:Ich will nicht wirklich mitmischen, aber habt ihr auch den Faktor "Dimensionen" bedacht?

Hallo
wie meinst du den das?
Lg

es gibt aber keinen Raum ohne Bezug.
Da deine Bezüge ausschließlich einer Vorstellung entspringen ist es auch nicht möglich es real greifbar zu  machen außer über Hilfsmittel.
einfach nur eine leere Gedankenwolke und man hat es, geht da nicht.

@Sonni1967
Nun ja...wissenschaftlich bewiesen gibt es mindestens 11 Dimensionen. Darüber hinaus noch die Chaos-Theorie.
Wenn man sich damit etwas befasst, sind Raum und Zeit nur die 3. und 4. Dimension.

@perttivalkonen

Ändert aber nichts daran, daß sich da kein "Objekt namens EH" mit c bewegt. Und auch das SL nicht.

Nun G-Feld propagiert sehr wohl mit v max c ART.  In so fern haben wir da kein Problem.

Eben ein anderes SL, da hast Du GuggstDus beschränkte Vorstellungskraft korrekt erweitert. 

Sehr gut, hoffen wir er macht was draus.

Sobald der Raum aber gravitativ verdrillt wird, isses doch Essig mit radialer Annäherung.

Nu ja, korrekt.  
Jedoch nur auf sehr kurze Distanz. Bei je beteiligten Massenäquivalenzen v nahe c, fallen mM. nur minimale Korrekturen an.
Dies wird sich zwar auf die zueinander fluktuierenden Horizonte (Kerr je=2) auswirken, deren Geometrie, das eigentliche Szenario, Sl v = c jedoch nicht wirklich beeinflusst. Wir reden hier über millionstel Sek, wenn überhaupt.

Ne Rakete mit gezündeten Bremstriebwerken müßte eigentlich unterlichtschnell den EH überschreiten, oder?

Niemals :D. 
Bei einem Sl von nur 10 Sonnenmassen, reden wir über bereits über 2 Billionen (10¹²) g , wenn du "zumindest sehr kurz" einen Abstand von 4Km zu halten versuchst. Sprich solltest du versuchen gegenzusteueren ;) werden sich deine Protonen spätestens dort selbständig machen.  Sollte es dir mit irgendeinem Antrieb gelingen (wir vergessen mal die obige Desintegration), werden statistischer EH des Schiffs und der des EH SL bereits mergen. Es gibt keinen Weg das Merging zu verhindern (Radial).

Der Knackpunkt meiner Darlegung aber ist der, daß ein Objekt zwischen zwei SLn sich in nem "gravitativen Gleichgewicht" befinden kann und sich dort mit v<c bewegen kann.

Ja ich erinnere mich an eine "frühere Konversation" unserer seits dies bzgl..
Der Schluss war jedoch, dass hier kein Gleichgewicht herrscht. Die Elementaren Bindungskräfte können den nun beidseitig wirkenden G-Kräften nicht widerstehen. Ein Objekt wird hier zu "verdrillter Raumzeit" und beschleunigt zwangsweise in beide Richtungen... was dann noch davon übrig ist, gemäß der Energieerhaltung.

Eigentlich bin ich ja noch immer der Auffassung, daß wegen des "v=c am Ereignishorizont" noch nichts jemals den EH eines SL überschritten hat und "nur" gegen eine verzerrte Raumzeit "ankämpft", um es endlich (jedoch nie) zu schaffen

Hier müssen wir die Beobachter stark unterscheiden... Was zählt ist, das nichts denn Fall "des einen" stoppen wird. 
Der Impuls der aus Gravitationsbeschleunigung nahe EH resultiert, wächst mit jedem mm Annäherung ins unendliche.
Natürlich lassen sich Trajektorien so gestalten, dass wir den Aussenbereich EH auch wieder verlassen könnten... (nicht radial)

Auf was du jedoch zusätzl. anspielst!? Ich denke es gibt da eine einfache Lösung, falls ich richtig interpretiere.
Der ferne Beobachter wird zwar für einen kurzen Zeitraum unendlich rotverschobene Signale vom einfallenden erhalten, das Signal wird jedoch in endlicher Zeit so schwach, dass es vom fernen Beobachter nicht mehr detektierbar ist. Damit verschwindet das Lichtsignal eines einfallenden in endlicher Zeit. Die Mär (allgemeine) vom unendlich rotverschobenen = unendlich langer Zeitintervall, lässt sich auf Grund der Dynamik des Prozesses nicht halten.

Du schliesst dann oben folgend des Zitates, nochmal auf den "stabilen Ortspunkt" zwischen den G-Feldpotentialen, der ist zwecks Desintegration... leider nicht haltbar.  Das Problem die RZ. Jedes Objekt darin ist nur Ausdruck deren Zustandes.

Vielen Dank für deine Ansichten.
Guten Start in die Woche.. z.

buschsebadden schrieb:es gibt aber keinen Raum ohne Bezug.Da deine Bezüge ausschließlich einer Vorstellung entspringen ist es auch nicht möglich es real greifbar zu  machen außer über Hilfsmittel.einfach nur eine leere Gedankenwolke und man hat es, geht da nicht.

Ja ich kann den Raum und die Zeit nicht begreifen, leider.
LG

@GuggstDu

Wie kann sich etwas mit Ruhemasse dann mit LG bewegen?

Exakt auf EH v=c, natürlich Ruhemasse betreff.
Solange ausserhalb EH, nur v nahe c möglich.

@planke

planke schrieb:Nun ja...wissenschaftlich bewiesen gibt es mindestens 11 Dimensionen. Darüber hinaus noch die Chaos-Theorie.Wenn man sich damit etwas befasst, sind Raum und Zeit nur die 3. und 4. Dimension.

Ich bin ja auch kein Wissenschaftler und hab schon Probleme mit den 4 Dimensionen :-)
LG