Wissenschaft
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

2.372 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Universum, Wissenschaft ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

10.04.2017 um 01:10
@buschsebadden
Zitat von buschsebaddenbuschsebadden schrieb:es gibt aber keinen Raum ohne Bezug.Da deine Bezüge ausschließlich einer Vorstellung entspringen ist es auch nicht möglich es real greifbar zu  machen außer über Hilfsmittel.
Ich kann es über Hilfsmittel real greifbar machen, da stimme ich dir zu, aber wenn du sagst es gibt keinen Raum ohne
Bezug dann sagst du ja gleichzeitig: Es gibt keinen Raum.
LG

Anzeige
melden

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

10.04.2017 um 01:20
Ich bin sehr gespannt auf die "Hilfsmittel". Gibt es denn wirklich welche?


melden

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

10.04.2017 um 01:25
@Sonni1967
Ich weiß nicht wie ich das Wort "Zeit" überhaupt interpretieren soll, den Raum übrigens auch nicht. Bevor ich sage was zuerst da war (Zeit oder Raum) muss ich erst mal verstehen was der Raum und die Zeit in ihrer wahren Natur eigentlich sind.
Dynamisch. Deswegen gelingt es erstmal auch nicht beide auseinander zuhalten ;)
Apriori ist Raum jedoch ein Synonym für Energie, kein Raum der nicht von Energie aufgespannt wird.

Zeit ist ein Hilfsmittel, nichts was wie die Energie wirkt die den Raum aufspannt, lediglich ein Parameter der beschreibt welche komplexe Geometrie aus genannter Energie entwickelt werden könne.

Raum ist also tatsächlich etwas = Energie.


Sorry aber heut ist schicht im schacht bei mir.
LG


1x zitiertmelden

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

10.04.2017 um 01:25
Zitat von plankeplanke schrieb:Nun ja...wissenschaftlich bewiesen gibt es mindestens 11 Dimensionen. Darüber hinaus noch die Chaos-Theorie.
Bewiesen ist da nix. Und diese 11 Dimensionen Theorie wird durchaus sehr kontrovers diskutiert.


melden

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

10.04.2017 um 01:41
@TerracottaPie

Ich werde keine weiteren Informationen mit dir teilen, solange du dich nicht etwas gebildet hast.


melden

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

10.04.2017 um 01:43
Dimensionen.
Im Endeffekt geht es nur um Freiheitsgrade.
Bewegungsabläufe von Feldern und Teilchen.
GN8


melden

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

10.04.2017 um 01:47
@Z.
HiHi da könntest du Recht haben.
Aber stell dir mal vor wir doofen Menschen (also die allgemeine Menschheit) sind einfach noch nicht reif genug, um dass zu checken.
Wir haben den Ansatz...
Versetzt euch mal in die Dimension eines Insektes..die wollen nur fressen und überleben.


Der nächste Schritt wäre?


melden

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

10.04.2017 um 01:54
@planke
hmmm. 
Denke mal dass das was du sagst, ab einem gewissen Abstand (Standpunkt) zum Objekt (Insekt) bei dessen Beobachtung, so scheinen könnte.  Umso genauer man hinsieht, umso mehr kommt jedoch zutage... (Antwort)

Diese Fülle an Variablen zu interpretieren, scheint mir etwas komplizierter.
GN8


melden

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

10.04.2017 um 01:57
@Z.
Kommt mir eher vor als ob dich aus dieser Situation rausreden möchtest. ^^


melden

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

10.04.2017 um 01:59
Du musst nur genauer hinschauen!

NG


melden

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

10.04.2017 um 02:07
@Z.
Du könntest auch zur Abwechslung mal über den Tellerrand hinausschauen.


melden

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

10.04.2017 um 07:54
@Z.

gell du redest von der Quantenmechanik oder?
Das es für einen Quantenzustand viele alternative Zukünfte gibt. Dann kommt der Beobachter hinzu...
Zitat von Z.Z. schrieb:Raum ist also tatsächlich etwas = Energie.
Hab  mal was von Quantenfluktuation gehört.

Muss jetzt auf Arbeit.
LG


melden

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

10.04.2017 um 09:58
Zitat von Z.Z. schrieb:Nö. Wenn man mit Einstein korrekt rechnet bekommt man immer die optimale Näherung.
Moin moin @Z.

sorry für die verspätete Meldung, hatte am WE die Hütte voll Besuch und daher auch keine Zeit, was jedoch nicht als Beleg für "Raum ohne Zeit" gilt, da der "Hütte-Besuch-Zeit-Tensor" starken subjektiven Fluktuationen unterliegt, und damit nicht sinnvoll anwendbar ist.

So, nun aber zu deinem Einwand, es ging in der von dir zitierten Textstelle um die "relativistische Masse", die nach meinem Verständnis zu einem falschen Ergebnis führt, allerdings hätte ich da wohl näher drauf eingehen müssen, worauf sich das bezieht.
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Zum Anderen haben wir dann noch die sogenannte "Relativistische Masse", die heutzutage kaum noch verwendet wird, da sie ulkiger weise nur im nichtrelativistischem Bereich näherungsweise "richtige" Ergebnisse liefert. Also quasi ein Zugeständnis an Newton:
mrel(v) = m liefert nur für den Impuls und die relativistische Energie korrekte Ergebnisse, wird sie jedoch im newtonschen Gravitationsgesetzt oder in der Grundgleichung der newtonschen Mechanik (F = m * a) verwendet, führt dies zu falschen Ergebnissen. Aus diesem Grund steht das Symbol m heute auch immer für die Ruhemasse m0. In älteren Texten steht m jedoch häufig für die relativistische Masse mrel, und dies liefert nur im nichtrelativistischen Bereich ( v<<c) näherungsweise korrekte Ergebnisse.

So war es zumindest von mir gemeint, ich hätte mich da sicher etwas genauer ausdrücken müssen. Apropos genau ausdrücken:

F = m * a funzt auch mit mrel, wenn die Richtung der Beschleunigung genau senkrecht oder parallel zur Kraftrichtung wirkt.


melden

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

10.04.2017 um 14:14
Überlichtschnelle Photonen gemäss der Theorie "Varying Speed of Light Theory that is Consistent with Energy Conservation"
http://orbits.00space.com/vsl.html

haben die NASA veranlasst eine Teleskop zu bauen, mit denen man die Sterne in Echtzeit beobachten kann.
https://www.heise.de/tp/features/Urknall-in-Echtzeit-3669946.html

SpoilerAuf das Datum achten


melden

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

10.04.2017 um 14:31
@Mafiaton

...da bin ich echt baff!!!


melden

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

10.04.2017 um 18:34
April...April...


melden

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

10.04.2017 um 21:25
Zitat von Z.Z. schrieb:Nun G-Feld propagiert sehr wohl mit v max c ART.  In so fern haben wir da kein Problem.
Ein G-Feld ist noch immer kein baryonisches Objekt. Und ein Problem sehe ich durchaus.

a) Wird ein G-Feld durch ein G-Feld angezogen? Anders: wie erklärt es sich, daß wie in Deiner Aussage dargelegt jener Bereich eines G-Feldes eines SL, den wir als EH definieren, sich schneller bewegt als das SL selbst? Du sagtest ja, daß am EH(1) sich der EH(2) bereits mit v=c in Richtung SL(1) bewegt, während die Singularität von SL(2) noch vom EH(1) entfernt ist und daher mit v<c darauf zu hält?

b) Wenn sich zwei EH nähern, dann dellen sie sich an den beiden einander zugewandten Seiten ein. Wenn die beiden SL sich einander so stark genähert haben, daß ihr Abstand kleiner als die Summe der Radien ihrer EH (im Normalfall) ist, ergibt sich folgende Situation. Für ein Objekt zwischen den beiden EH wird von beiden SL angezogen und kann sich von jedem mit v<c entfernen, Hauptsache, es ist schneller als das betreffende SL. Auch wenn das Objekt damit nur auf das andere SL zufliegt, so befindet es sich dennoch außerhalb der beiden zugewandten EH-Bereiche. Das heißt, der frontale Bereich des EH jedes der beiden SL bewegt sich langsamer auf das je andere SL zu als die eigene Singularität. Recht eigentlich berühren sich die beiden EH überhaupt nicht; nicht, bevor sich nicht die beiden Singularitäten berühren. Die Geschwindigkeit des EH ist dabei bis auf die letzte Plancksekunde & Plancklänge stets <c.

c) Das gedachte Objekt zwischen den beiden SL kann sich zwar "frei" zwischen den SL hin- und herbewegen, da es hier immer einen Raum zwischen den beiden EH gibt. Andererseits ist es nicht frei, seitlich den beiden SL zu entkommen. Je weiter es die Gerade zwischen SL(1) und SL(2) verläßt, desto stärker wird es von der Gravitation beider SL gemeinsam zurück in Richtung dieser Gerade gezogen. Für dieses Objekt gibt es also quasi noch einen "dritten EH", nämlich den der beiden SL zusammen. Dieser EH befindet sich (zumindest) dort (eher noch etwas weiter weg), wo die beiden EH in ihrer "Normal"Distanz vom Zentrum sich mit dem je anderen EH vereinigen. Interessant ist dieser EH insofern, als daß ein Objekt auf beiden Seiten dieses EH sich unterlichtschnell in diverse Richtungen bewegen kann; nur das Überschreiten geht dann klassisch nur von außen nachinnen. Dieser EH "wächst" nach "außen", also im rechten Winkel zu der Geraden zwischen den beiden SL nach außen, und dieser EH "wächst" anfangs sogar mit v>c.
Zitat von Z.Z. schrieb:Jedoch nur auf sehr kurze Distanz.
die jedoch reicht, daß die beiden SL nicht exakt radial aufeinander treffen und somit nich v=c erreichen.
Zitat von Z.Z. schrieb:Wir reden hier über millionstel Sek, wenn überhaupt.
Ändert nichts daran, daß diese Millionstel Sek. ausreichen, das radiale AUfeinandertreffen minimal zu ändern und somit auch v=c verhindern, und sei es um Milliardstel Promille.
Zitat von Z.Z. schrieb:Bei einem Sl von nur 10 Sonnenmassen, reden wir über bereits über 2 Billionen (1012) g , wenn du "zumindest sehr kurz" einen Abstand von 4Km zu halten versuchst.
Soviel ist nötig, um "sehr kurz" v=0 zu erzielen. Aber schon der kleinste Schub aus der kleinsten Steuerungsdüse bewirkt eine winzigste Abbremsung und damit v<c, und sei es eine Plancklänge pro Sekunde weniger als c.
Zitat von Z.Z. schrieb:Der Schluss war jedoch, dass hier kein Gleichgewicht herrscht. Die Elementaren Bindungskräfte können den nun beidseitig wirkenden G-Kräften nicht widerstehen.
"(wir vergessen mal die obige Desintegration)" - schließlich findet diese gemeinhin außerhalb eines EH statt und tangiert daher gar nicht das hiesige Thema.
Zitat von Z.Z. schrieb:Was zählt ist, das nichts denn Fall "des einen" stoppen wird.
Ja natürlich nicht. Nur gehe ich davon aus, daß wenn die Raumzeit am EH für den freien Fall bereits v=c bedingt, daß dann die Raumzeit dort bereits entsprechend stark gekrümmt ist - daß nichts und niemand den EH je erreicht. Beim Erreichen von Grenzwerten kommt das antike Dilemma von Achilles und der Schildkröte doch voll zum Tragen. Oder?
Zitat von Z.Z. schrieb:Der ferne Beobachter wird zwar für einen kurzen Zeitraum unendlich rotverschobene Signale vom einfallenden erhalten, das Signal wird jedoch in endlicher Zeit so schwach, dass es vom fernen Beobachter nicht mehr detektierbar ist.
Das meine ich nicht. Wenn sich ein Objekt direkt vor dem EH befindet, dann muß das von ihm ausgehende Licht (das sich weg vom EH bewegt) nicht nur die Gravitation des SL überwinden, sondern zusätzlich auch die des Objektes. Die Gravitation beider summiert sich für das Licht dieser Strahlungsrichtung. Ab einem Punkt kurz vor dem EH ist diese Gesamtgravitation nun aber schon so stark, daß sich das austretende Licht bereits innerhalb des "Summen"-EH befindet. - Klar, daß das auf den EH zusteuernde Objekt zunächst einmal gestreckt wird, sodaß die minimale Ausweitung des EH nicht genug Platz selbst für das ungestreckte Objekt bietet, schon gar nicht für das in die Länge gezogene. Doch wegen der Raumzeitkrümmung unmittelbar vor dem EH -unmittelbar vor dem Erreichen von c - ist selbst diese Streckung unglaublich komprimiert. Und irgendwann vor dem Erreichen von c, vor dem Erreichen des EH also, ist die Komprimierung kleiner als das Anwachsen des Schwarzschildradius für das im Austreten begriffene Licht. Oder für den fernen Beobachter.
Zitat von Z.Z. schrieb:Du schliesst dann oben folgend des Zitates, nochmal auf den "stabilen Ortspunkt" zwischen den G-Feldpotentialen, der ist zwecks Desintegration... leider nicht haltbar.  Das Problem die RZ. Jedes Objekt darin ist nur Ausdruck deren Zustandes.
Nochmal mit anderen Worten?


2x zitiertmelden

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

11.04.2017 um 09:35
@Peter0167
Moin...

Das tun wir nochmal in ner ruhigen Runde besprechen..
LG


1x zitiertmelden

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

11.04.2017 um 11:40
@perttivalkonen
Hallo...

zu Anfang will ich drauf hinweisen, dass bei Frontal Kollision das übliche spiralieren vor dem Mergen entfällt.
Die geäusserte "Millionstel Sek." war in Anlehnung rotierender Kerr SL, die du angedeutest hattest...  
Um es einfacher zu machen würde ich aber vorschlagen, zunächst bei nicht rotierenden Schwarzschild SL zu bleiben.
Ein G-Feld ist noch immer kein baryonisches Objekt
Das ist zwar korrekt, ich verstehe jedoch den Kontext nicht.
Ein G-Feld ist ein Objekt, G kann mit c propagieren. 
EH 1 strebt mit fallendem Abstand zu EH 2 und vs...

Ein baryonische Objekt verformt bei Annäherung c, die Struktur der Elementarteilchen staucht in Bewegungsrichtung. 
Beispiel Objekt unbewegt = o , mit zunehmender Beschleunigung  ---> 0
Jedes baryonische Objekt hat einen eigenen EH (zB. Erde 9mm), welchen man mit rs = 2GM / c2 berechnen kann.
Die gen. Struktur des Objekts wir bei Annäherung c und somit kurz vor EH stark stauchen, der jeweilige EH jedoch in die Richtung das anderen dehnen. (Hatte dellen gelesen? ah kommt noch) Zueinander streben.

a. G-Felder fallen theoretisch aufeinander zu
Anders: wie erklärt es sich, daß wie in Deiner Aussage dargelegt jener Bereich eines G-Feldes eines SL, den wir als EH definieren, sich schneller bewegt als das SL selbst?
Ein EH wird lichtartige Fläche (Grenzfläche) genannt, im Grunde besteht er aus theoretischen Photonen die "stehen".
Dh., ein Photon das idealer Weise in radialer Richtung den EH verlässt, schaft es exakt bis auf EH und wird dort eingefroren. Solcher Art Photonen definieren die gen. lichtartige Fläche. Jedes andere Photon das nicht aus radialer Richtung von innen nach Aussen propagiert, folgt zwangsweise gedachten Trajektorien die immer auf die Singularität zeigen. Es gibt für diese Photonen nur die eine Richtung, die zur Singularität weist. 
Exakt zur Frage: Die zueinander dehnenden EH bewegen sich dabei nicht überlicht, sondern haben exakt dann wenn sie einander berühren c erreicht.*
b) Wenn sich zwei EH nähern, dann dellen sie sich an den beiden einander zugewandten Seiten ein.
Wie schon gesagt dehnen sie in Richtung der Singularitäten, bzw. der gedachte EH eines baryonischen Teilchen. strebt von dessem Zentrum zur Singularität und vs...
Für ein Objekt zwischen den beiden EH wird von beiden SL angezogen und kann sich von jedem mit v<c entfernen, Hauptsache, es ist schneller als das betreffende SL
Hier komme ich etwas durcheinander...
Denken wir uns kurz 2 SL die nah "beieinander stehen"  und sich nicht aufeinander zu bewegen... (nur theoretisch)
Nun setzen wir ein Probeteilchen auf exakt halben Abstand beider EH. Folge das Probeteilchen wird sich in seine Elementarteilchen zerlegen und idealer Weise wird je die Hälfte dieser Teilchen mit v, EH annähernd, c, ins jeweilige Loch (gleich schwere) fallen.

Ein wenig realer wird es aber so aussehen... selbst wenn das Teilchen nicht desintegriert und den "G-Kräften, zB. rechts links je 2 Billionen G, stand hält... dass es von den zueinander dehnenden EH überlagert würde und sich zwangsweise wiederum hinter EH befände. Das meinte ich mit "wir müssen den Zustand der jeweiligen Raumzeit bedenken", wenn wir dort ein Teilchen platzieren. Jede Bewegungsrichtung des Teilchens/Objektes wird unseres Falles vom G-Feld vorgegeben, eine Bewegung vom SL fort existiert (Bremsen/Gegenrichtung) radial einfallend nicht mehr... Jeder Impuls wird Richtung Singularität verzerrt. "verdrillte RZ".
Recht eigentlich berühren sich die beiden EH überhaupt nicht; nicht, bevor sich nicht die beiden Singularitäten berühren.
siehe*
Das gedachte Objekt zwischen den beiden SL kann sich zwar "frei" zwischen den SL hin- und herbewegen, da es hier immer einen Raum zwischen den beiden EH gibt.
Wie gesagt unmöglich. Spätestens die fluktuierenden EH überlagern das Probeteilchen.
die jedoch reicht, daß die beiden SL nicht exakt radial aufeinander treffen und somit nich v=c erreichen.
Das ist die Frage, zumindest bei rotierenden SL bin ich mir noch nicht sicher. Eine von mir angeregte Berechnung eines andren forums/Exxx- Forumskollegen hat gezeigt, dass bei nicht rotierenden EH, erst ein paar Tausend Meter hinter (EH1 EH1 überlagern) c erreicht würde. Das wäre aber unlogisch auf EH gilt immer v=c... jedoch erst auf. Mir ging es aber um v=c bevor die EH überlagern... Bei rotierenden SL bin ich mir noch nicht sicher ;) weil die Ereignishorizonte dann gegebenen Falles über wesentlich komplizierte Trajektorien ihren Weg zu Merging suchen. Dies könnte rein theoretisch SL v=c bedeuten noch bevor die EH Mergen (oder überlagern). Wie gesagt frontal Kollision, ohne übliches spiralieren.
Ändert nichts daran, daß diese Millionstel Sek. ausreichen, das radiale AUfeinandertreffen minimal zu ändern und somit auch v=c verhindern, und sei es um Milliardstel Promille. Z. schrieb:
Eben nicht unbedingt. SL v=c wird nur von den Mergenden EH unterdrückt (da die aufeinander zu dehnen), die eigentlichen Singularitäten sind dabei "räumlich" noch nicht kollidiert. Einfaches Beispiel. Probeteilchen v=c auf EH, danach beschleunigt es zwangsweise überlicht, hinter EH.... Das v=c Probeteilchen, vor dem EH, wird nur von den dehnenden EH unterdrückt da sehr sehr kurz vorher Mergen.
Soviel ist nötig, um "sehr kurz" v=0 zu erzielen. Aber schon der kleinste Schub aus der kleinsten Steuerungsdüse bewirkt eine winzigste Abbremsung und damit v<c,
Erstmal ist die Situation nur theoretisch um eine Dikussionsgrundlage herzustellen.
Im weiteren ist sie absolut unrealistisch. Auf EH ergibt sich zwangsweise v=c. Selbst wenn das Objekt stehen würde, würden bei EH Mergen, der gedachte des Objektes und der rS des Lochs. Das Objekt würde auch stehend hinter EH verschwinden.
Für jeden dies bzgl. anderen Blickwinkel, wäre ich dankbar.
Beim Erreichen von Grenzwerten kommt das antike Dilemma von Achilles und der Schildkröte doch voll zum Tragen. Oder?
Wenn ich dich nun recht verstehe? Nein. Das Objekt wird zwangsweise c aufweisen und in endlicher Zeit hinter EH verschwinden. Ein äusserer Beobachter wird in Analogie diese Verschwindens, kein Signal mehr bekommen können (es verebbt ins unendlich schwache). Auch für diesen äusseren Beobachter bleibt es nichts am EH haften. Obwohl er es nicht einfallen sieht, weil er nichts mehr sieht....
Ab einem Punkt kurz vor dem EH ist diese Gesamtgravitation nun aber schon so stark, daß sich das austretende Licht bereits innerhalb des "Summen"-EH befindet.
Nun das fällt wieder unter Mergen, wie beschrieben. Der EH ist kein statisches Objekt sondern die fluiddynamische struktur die die RZ vorgibt. Das dehnen des EH, geschieht weil die G-Felder der Singus zu einander streben.
Die Gravitation eines einfallenden Objektes bzgl. dessen m0 kann zunächst vernachlässigt werden, auch wenn m0 tatsächlich zunimmt, wie man weis.
Bis später.
LG z.


4x zitiert1x verlinktmelden

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

11.04.2017 um 13:55
@Z.
Zitat von Z.Z. schrieb:Ein baryonische Objekt verformt bei Annäherung c, die Struktur der Elementarteilchen staucht in Bewegungsrichtung
Nein, das ist so einfach falsch. Die Längenkontraktion ist relativ, eben weil von der Geschwindigkeit abhängig und die ist selber auch relativ und vom System abhängig. Du schreibst es aber eben so, als gäbe es da einen absoluten Effekt, ein real absolut verformtes Objekt. Das ist so wirklich falsch.

Im Ruhesystem des Objektes gibt es keine Stauchung, es ruht dort ja. Ich hatte Dir das schon ein paar mal geschrieben, seltsam, dass Du da immer wieder mit kommst.

Es gibt auch keine absolute Annäherung eines Objektes an c, ein Objekt hat in beliebigen Bezugsystemen beliebige Geschwindigkeiten < c.

Solltest Dich klarer und verständlicher ausdrücken, besser ist das.


Anzeige

9x zitiert3x verlinktmelden