Was war zuerst - Raum oder Zeit?

Sonni1967 schrieb:Ich bin auch glaube ich in dem Bereich
Wissenschaft falsch gelandet, es geht eher so in die Richtung Philosophie.

Bist du auf der Suche nach Wissen, dann gibt es keine Alternative zur Wissenschaft, gibst du dich hingegen mit Antworten zufrieden, kann dir die Philosophie sicher weiterhelfen.

Du schreibst selbst, du möchtest die Natur begreifen, das will seit Menschengedenken fast jeder. Aber bist du auch bereit, den Preis dafür zu zahlen? Wissen wird einem nicht geschenkt, d.h. im Grunde schon, noch nie war Wissen so leicht zugänglich wie heute, das was vielen abhanden gekommen ist, ist die Bereitschaft und/oder die Fähigkeit, dieses Angebot auch zu nutzen. Voltaire hat einmal gesagt: "Wir leben in einer Welt, in der wie nie zuvor das Wissen die Weisheit verdrängt hat.", dieses Zitat beschreibt heute mehr denn je die Wirklichkeit. In Zeiten, wo an Schulen vorrangig Kompetenz statt Wissen vermittelt wird, wo jeder nur auf schnelle Erfolge aus ist, in solchen Zeiten bleibt die Weisheit auf der Strecke.

Du selbst greifst dir Aussagen von hervorragenden Wissenschaftlern heraus, die ihr ganzes Leben der Forschung gewidmet haben, und die ihre Erkenntnisse aus jahrzehntelanger Arbeit in kurzen und knappen Sätzen zusammenfassen. Formulierungen wie die von H.P.Dürr über den "geronnenen Geist" kann man nicht verstehen, ohne die entsprechenden Hintergründe und Zusammenhänge zu kennen. Wie ist er zu dieser Erkenntnis gekommen? Das ist die eigentliche Frage, und der Weg zur Beantwortung sollte das eigentliche Ziel sein.

Ebenso verhält es sich mit allen anderen großen Theorien, man fängt beim lesen eines Buches ja auch nicht auf der letzten Seite an. Wer z.B. die Relativitätstheorie wirklich (also ernsthaft) verstehen will, der muss sich auf den Hosenboden setzen, und Grundlagen paucken, bis er befähigt ist, die Gleichungen selbst herzuleiten. Anders gehts nun mal nicht. Wer auf "Schnellschüsse" aus ist, landet zwangsläufig in der Philosophie oder im schlimmsten Fall in der Esoterik. Bei Esos ist Dürr übrigens sehr beliebt, weil sich seine finalen Aussagen so vortrefflich ins eigene Weltbild einfügen, die wahren Zusammenhänge hinter Dürrs Aussagen werden diesen Schwachköpfen jedoch für immer verborgen bleiben.

Ich maße mir nicht an zu behaupten, ich hätte da auch nur das geringste von begriffen, im Gegenteil, ich tappe da genau so im Dunkeln wie die überwiegende Mehrzahl. Ich schrieb ja bereits, das eigentliche Ziel wäre der Weg. Das Ende dieses Weges werde ich ganz sicher niemals erreichen, aber ich gebe alles, um das Stück, auf dem ich gerade gehe, so hell wie möglich zu erleuchten. Wenn du die Dunkelheit vorziehst, ist die Philosophie vermutlich das Richtige für dich.

Peter0167 schrieb:Ebenso verhält es sich mit allen anderen großen Theorien, man fängt beim lesen eines Buches ja auch nicht auf der letzten Seite an. Wer z.B. die Relativitätstheorie wirklich (also ernsthaft) verstehen will, der muss sich auf den Hosenboden setzen, und Grundlagen paucken, bis er befähigt ist, die Gleichungen selbst herzuleiten. Anders gehts nun mal nicht. Wer auf "Schnellschüsse" aus ist, landet zwangsläufig in der Philosophie oder im schlimmsten Fall in der Esoterik.

Zu dieser Erkenntnis bin ich durch die letzten Seiten hier auch gekommen 😉

@skagerak

moin moin...

Entweder ich interpretiere das Atom-Experiment als real bewegtes, und das Labor als theoretisches Ruhendes System... Oder aber das Atom-Experiment als real bewegtes System, und das Labor, Strenggenommen, auch als real bewegtes System (bewegt sich das Labor doch auch mit der Erde usw.). Diese Unterschiede scheinen mir maßgeblich für eine jeweils unterschiedliche Interpretation des Experiments, bzw gibt es die Stauchung so oder so oder nicht?

lieber Skagerak,
sorry hatte gestern nicht mehr die Nerven...
Zeitdilatation und Längenkontraktion sind eine der wichtigsten Erkenntnisse Einsteins.
Natürlich gibt es diese relativistischen Effekte!
Lies doch nochmal diesen Abschnitt. Besonders auch den Elektrodynamischen Teil (mittig)
Beitrag von Z. (Seite 38)

Die Konfusion kam hier nur auf weil jemand folgendes behauptete.

Ich schrieb die Banane ist krumm.
Er, so wie du das schreibst sieht man schon das dus nicht verstanden hast.
Ich, warum, ich schrieb doch die Banane ist krumm?
Er, ja aber nicht alle Bananen sind gleich krumm, das kann man schon herauslesen aus deinem "die Banane ist krumm"!! 
Ich, ja aber alle Wissenschaftler sagen es so und zitiere Andreas "die Banane ist krumm".
Er, ja dass stimmt ja auch, du hast aber nicht begriffen das nicht alle Bananen gleich krumm sind... und auch nicht warum sie nicht alle gleich krumm sind.... Du denkst alle Bananen wären gleich krumm, sieht man ja schon dran wie dus geschrieben hast. ;)


Er will mir also tatsächlich erklären, das ich annähme Bananen seien immer gleich krumm und obendrein das es Geschwindigkeitsabhängig ist wie krumm sie sind..... <----- denn das wäre aus meiner Aussage, "die Banane ist krumm", ja nachweislich nicht hervor gegangen... :D Er hat Glück das ich überhaupt noch antworte, da er dies Gemüsehändlerspielchen schon seit Jahren durchzieht... 
Lass dich nicht verwirren und lies bitte meine Links.

@Z.

Wie kommst du darauf, alle Bananen wären gleich krumm?!  :D

Peter0167 schrieb: Formulierungen wie die von H.P.Dürr über den "geronnenen Geist" kann man nicht verstehen, ohne die entsprechenden Hintergründe und Zusammenhänge zu kennen. Wie ist er zu dieser Erkenntnis gekommen? Das ist die eigentliche Frage, und der Weg zur Beantwortung sollte das eigentliche Ziel sein.

Moin Moin... exakt meine Meinung.
Nur zu den "Esos" muss ich noch was sagen. Dürr hat diese Leute nie verteufelt, im Gegenteil, denn jede Denkweise war für ihn wie ein "Passierchen", das auf vollkommen natürliche Weise die verrücktesten Wege zur Erkenntnis geht und somit schlussendlich auch zum Sein findet. Die Natur selbst experimentiert und wir alle sind an diesem Experiment beteiligt.

Eine große Fähigkeit von Ihm waren seine Einsichten den Menschen, egal welchen Weg er beschreitet, zu achten.
Denn nichts anderes ist dies Geschehen, alls die Natur selbst, die sich ihren Weg durchs Chaos bahnt.
Ich beschrieb das mit "Mitleid", vor ein paar Zeilen, das meint aber den emphatischen Weg zur Erkenntnis, denn auch der war für Hans Peter himmelweit offen. 
Ruhe in Frieden lieber Mensch.

Bananen sind überhaupt nicht krumm, die bewegen sich nur so schnell, das sie krumm wirken - Muss man wissen ;)

@pluss
Das ist nicht korrekt ;)

Z. schrieb:Ich schrieb die Banane ist krumm.
Er, so wie du das schreibst sieht man schon das dus nicht verstanden hast.
Ich, warum, ich schrieb doch die Banane ist krumm?
Er, ja aber nicht alle Bananen sind gleich krumm, das kann man schon herauslesen aus deinem "die Banane ist krumm"!!
Ich, ja aber alle Wissenschaftler sagen es so und zitiere Andreas "die Banane ist krumm".
Er, ja dass stimmt ja auch, du hast aber nicht begriffen das nicht alle Bananen gleich krumm sind... und auch nicht warum sie nicht alle gleich krumm sind.... Du denkst alle Bananen wären gleich krumm, sieht man ja schon dran wie dus geschrieben hast. ;)

:D So ungefähr kam es mir auch vor...Wortklauberei eben, nicht böse sein @nocheinPoet  , dies hatte für mich eben diesen Eindruck gemacht ;)

Z. schrieb:Eine große Fähigkeit von Ihm waren seine Einsichten den Menschen, egal welchen Weg er beschreitet, zu achten.

Deshalb war er ja auch einer der ganz Großen. Ich bin davon noch weit entfernt, und die Esos werden daher wohl noch eine Weile mit meiner Geringschätzung leben müssen. :D

@Peter0167
Tja seit der EU Verordnung 2020... der genaue Winkel ist nun mal vorgeschrieben.
Egal wie schnell sie Transportiert wird natürlich :D..deswegen gibts ja Geschwindigkeitsbegrenzung für Lkws..
Wo kämen wir denn hin wenn die Bananen nicht alle gleich Krumm wären???
Stell dir mal das Chaos an der Kasse vor...oh wo haben sie denn diese besonders Krumme Banane her?
Geschäftsführer...ist das demokratisch??? ...schauen sie mal meine ist fast gerade :D

Korrektur:

.....emphatischen Weg....

Muss natürlich empathischen Weg heißen..

Das Planksche h Wirkumsquantum war verrutscht ;)

@Peter0167
@Z.
Politisch korrekt heißt es nicht krumme Banane, sondern Baumgewächs mit antigravitativem Hintergund ;)

Wortklauberei

Ist es ja noch nicht mal!
Es geht noch viiiiel tiefer.....
LG

@skagerak

@Z.

Z. schrieb:Zeitdilatation und Längenkontraktion sind eine der wichtigsten Erkenntnisse Einsteins. Natürlich gibt es diese relativistischen Effekte!

Natürlich gibt es diese Effekte, hab ich auch nie bestritten, ich erkläre nur, diese sind relativ und nicht absolut wie Du es darstellst. Aber bei Dir scheint ein Effekt der nicht absolut ist, wohl auch nicht zu existieren, Du scheiterst also schon ganz unten verbal bei den Begriffen selber.

Es heißt nicht zum Spaß: Relativitätstheorie ...

Z. schrieb:Die Konfusion kam hier nur auf weil jemand folgendes behauptete. Ich schrieb die Banane ist krumm.
Er, so wie du das schreibst sieht man schon das dus nicht verstanden hast. Ich, warum, ich schrieb doch die Banane ist krumm? Er, ja aber nicht alle Bananen sind gleich krumm, das kann man schon herauslesen aus deinem "die Banane ist krumm"!! Ich, ja aber alle Wissenschaftler sagen es so und zitiere Andreas "die Banane ist krumm". Er, ja dass stimmt ja auch, du hast aber nicht begriffen das nicht alle Bananen gleich krumm sind... und auch nicht warum sie nicht alle gleich krumm sind.... Du denkst alle Bananen wären gleich krumm, sieht man ja schon dran wie dus geschrieben hast. ;)

Er will mir also tatsächlich erklären, das ich annähme Bananen seien immer gleich krumm und obendrein das es Geschwindigkeitsabhängig ist wie krumm sie sind..... <----- denn das wäre aus meiner Aussage, "die Banane ist krumm", ja nachweislich nicht hervor gegangen... :D Er hat Glück das ich überhaupt noch antworte, da er dies Gemüsehändlerspielchen schon seit Jahren durchzieht...

Unfug, der gescheiterte Versuch eins Strohmann Argumentes, ging hier nie um Bananen, Du hast einfach Falsches behauptet, und hast das schon wieder.

Z. schrieb:Lass dich nicht verwirren und lies bitte meine Links.

Verwirrt können die Leser/User hier nur durch Deine falschen Aussagen werden, zeige ich gleich noch mal ganz deutlich auf.

Z. schrieb:

Z. schrieb:

nocheinPoet schrieb:Aber diese Kontraktion ist relativ und nicht absolut ...

, für jeden gleichmässig mitbeschleunigten nicht, weil auch deessen System staucht. Ein beharren nur eines davon wäre richtig...IST FALSCH!

beharren....

Was für eine wilde unsaubere Art zu zitieren, und alles von Dir wieder schön sauber falsch. Du nimmst immer richtig noch Schwung um gegen die Wand zufahren. :D

1. Ging es um Geschwindigkeit, nicht um Beschleunigung, warum Du da nun von "mit beschleunigst" fabulierst weißt Du vermutlich nicht mal selber.

2. Ein Bezugssystem (Du schreibst nur System, passt aber schon) ist kein physikalisch materiell real existierendes Ding oder Objekt, das wird einfach definiert. Es kann also nicht gestaucht werden. Man könnte es aber anders definieren, ist aber auch nicht der übliche Weg.

Man definiert einfach ein Bezugssystem, wenn möglich ein Inertialsystem und dort ist ganz sicher für jeden dort ruhenden Beobachter der Meter ein Meter und die Sekunde eine Sekunde. Da ist natürlich nichts gestaucht.

Nun können sich zwei solcher Systeme zueinander bewegen, will man dann von den Koordinaten aus dem einen zu Koordinaten im anderen System, dann werden diese transformiert.

Bei hohen Geschwindigkeiten nimmt man dafür die Lorentz-Transformation und bei Geschwindigkeiten weit unter c reicht auch die Galilei-Transformation.

Wikipedia: Lorentz-Transformation
Wikipedia: Galilei-Transformation


So schaut es aus, weißt Du @Z. Deine Unwissenheit in diesen physikalischen Dingen ist mir recht egal, ich weiß ja inzwischen, Du willst nichts dazulernen und kommst mit Widerspruch nicht klar, aber mich stört, wenn Du anderen Usern wie @skagerak oder @GuggstDu hier einfach Mist erzählst. Noch ätzender ist, dass Du sogar noch dagegen arbeitest, wenn man Deine falschen Aussagen dann richtigstellt.

Z. schrieb:Ob die Stauchung als real, eingestuft werden kann oder nicht, ist Ansichtssache.

Unfug, ist in der Physik natürlich klar, und noch mal, es ging nicht um die Frage, real oder nicht, ich habe nie behauptet, die Längenkontraktion wäre nicht real. Sie ist so real, wie eine Geschwindigkeit auch real ist, dennoch ist sie relativ und nicht absolut.

Du glaubst wohl, etwas, dass nicht absolut ist, sondern nur relativ, wäre auch nicht real. Ist auch wieder falsch. Du verstehst offenkundig nicht mal, wo man Dir erklärt Deine Aussagen sind falsch. Es ging nicht um real oder nicht, sondern um relativ und nicht absolut. Raff das endlich.

@nocheinPoet
Dein Ansinnen bzgl. absoluter Korrektheit in allen Ehren, aber mir wäre das gar nicht aufgefallen weil ich sowieso nur alles schwammig verstehe ;)
Mich stören solche Auseinanderpflückungen nur, weil ich denn wieder von vorne anfangen kann mit dem Verstehen ;)

@skagerak

skagerak schrieb:hui, komme schon wieder schwer hinterher hier... Also, mal aus meiner bescheidenen Laiensicht, aber eben aus aussenstehender Perspektive bezgl. dieser Stauchungs-Experiment-Geschichte:

Relatives Verhältnis Labor[Beobachter] zu nachweislich gestauchtem Atom:
Für mein Verständnis liegt da evtl ein Missverständnis vor. Entweder ich interpretiere das Atom-Experiment als real bewegtes, und das Labor als theoretisches Ruhendes System... Oder aber das Atom-Experiment als real bewegtes System, und das Labor, Strenggenommen, auch als real bewegtes System (bewegt sich das Labor doch auch mit der Erde usw.). Diese Unterschiede scheinen mir maßgeblich für eine jeweils unterschiedliche Interpretation des Experiments, bzw gibt es die Stauchung so oder so oder nicht?

Sorry dass ich Euch damit nerve, aber ich versuche hier was zu lernen.

Nun ja, ich habe es ja nun mehrfach richtig erklärt und dazu auch verlinkt, was genau ist Dir da nun noch unklar?

skagerak schrieb::D So ungefähr kam es mir auch vor...Wortklauberei eben, nicht böse sein @nocheinPoet  , dies hatte für mich eben diesen Eindruck gemacht ;)

Nein es ist keine Wortklauberei, Physik ist sehr präzise, und wenn man meint man müsse andere belehren, dann sollte man mit seiner Wortwahl sehr sauber sein. @Z. hat hier hingegen wirklich falsche Aussagen getroffen, für User die eben nicht den physikalischen Hintergrund haben ist das ein Problem.

@Z. versucht es hier natürlich anders darzustellen, eben als würde ich hier Wortklauberei betreiben, ist aber eben nicht der Fall.

Es beginnt eben schon bei Newton und dem Relativitätsprinzip, das muss als erstes richtig verstanden werden, und dann kann man erst anderen etwas darüber erzählen.

Dann sollte man die Galilei-Transformation verstanden haben und beherrschen und dann kommt die Lorentz-Transformation.

skagerak schrieb:Mich stören solche Auseinanderpflückungen

Mach es doch einfach so wie ich, ... gar nicht erst lesen!  :D

@nocheinPoet
Leider habe ich das Einstein Zitat nicht parat, in dem er selbst sagt das es für den einen real ist und für den anderen nicht.
Aber das spielt ja keine Rolle.. das du mir unterstellst ich würde behaupten ....der Efffekt sei nicht Geschwindigkeitsabhängig und obendrein
absolut... ist ja schon Grund genug sich über dein seitenweises bunt geblubber totzulachen...
Erwarte so schnell kein Antwort mehr... und ich bitte darum das thema hier nicht weiter zu störren.
Danke.

@nocheinPoet
Wie erwähnt, super wenn Du darauf achtest, aber muss es denn immer so ausarten? Man könnte meinen dass Du immer unbedingt ein Eingeständnis von Z. erwirken möchtest.

@skagerak

skagerak schrieb:Dein Ansinnen bzgl. absoluter Korrektheit in allen Ehren, aber mir wäre das gar nicht aufgefallen weil ich sowieso nur alles schwammig verstehe ;) Mich stören solche Auseinanderpflückungen nur, weil ich denn wieder von vorne anfangen kann mit dem Verstehen ;)

Tut mir ja eben für Dich leid, wenn @Z. hier erst mal nicht Falsche geschrieben hätte, wäre das gar nicht nötig gewesen, und wenn er zumindest dann eingelenkt hätte, wenn es wer richtig stellt, wäre es auch einfacher gewesen.

Aber leider kann er das nicht.

Eben weil mir es schon darum geht, dass Du und andere User, die die Dinge eben wirklich gerne richtig verstehen wollen, nicht etwas Falsche serviert bekommen, mach ich mir hier die Mühe. @Z. ist unbelehrbar, @Peter0167 will auch nicht wirklich wissen, wie es richtig ist, ich kann mir die Arbeit hier auch sparren und Dich gerne den wirren und oft falschen Aussagen von @Z. überlassen. Mir geht es nicht darum mit dem unbelehrbaren Kerl über Dinge zu streiten, die Grundlage der Physik sind. Wenn er nicht lernen und begreifen will, ist es sein Problem.

Musst Du wissen, ich habe auch andere Dinge zu tun.