Der Zinseszins als Beweis für die Endlichkeit von Systemen

Du Argumentierst gegen mein Beitrag indem du zuerst Beiträge anderer Nutzer nimmst und sie mir ins Gesicht klatscht und anschließend gehst du auf meine andere Beiträge. Ganz wichtig bei dem Ganzen: keine Argumente bringen, nur Trollen. Ich werde mit nem userScript deine Beiträge ausblenden lassen und dich ignorieren. Ich empfehle dir diesen hier nicht wegzugeben, da du ohne Reaktion lange fasten wirst:


<°))))><

@roadricus

Du kannst gern alles tun, was deinem Wohlbefinden zuträglich ist!

roadricus schrieb:Ich werde mit nem userScript deine Beiträge ausblenden lassen und dich ignorieren.

versprochen?
:D :D :D

Fackt ist nun mal !

Die Mäuse müssen es austragen.
Wer an das Zahlungssystem glaubt , der ist halt die Maus !
Wer Glauben in die Währungen, setzt ist ein Banker der Dich schon vorher ausnimmt oder jemand der einfach nicht mehr Bodenkontakt hat!

@geeky

Es ist ja wohl nicht mein Unfug, daß man von irgendeiner Bank über 1000 Jahre einen festen Zins von 4% bekommen würde. Solange ihr eure "Kanonen" bringt, bring ich eben meine...

Mit der Geldanlage der 1 Mio. Euro bei der Bank soll ja nur eine verzinsliche Anlageform darstellen, auf die immer neue Zinsen drauf kommen.

Ich könnte mir auch Telekom-Aktien kaufen, die mit ca 6,66 % p.a. rentieren allein von der Dividende her, bei einem Anlagehorizont von 1000 Jahre und dem lehrbuchmäßigen Wissen, dass Aktien langfristig immer steigen, ließe sich hier sogar noch eine viel, viel größere
Rendite über 1000 Jahre erzielen :) Aktienanlage bezeichnet eine andere Variante der Zinseszinsanlage, einmal aufgrund der Dividende, aber auch aufgrund der Wertsteigerung von Aktien über die lange Sicht, - so sieht zumindest die Theorie aus.

Nun, genau dieser Aspekt ist bei der Überlegung des Zinssystems elementar,
denn ohne Zinseszins würde sich die Börse nicht mehr rechnen und die Abhängigkeit der Systeme in sich selber wird dadurch noch deutlicher, oder?

Deswegen bräuchte ich eigentlich nur den DAX über 1000 Jahre halten und würde
nach der Prämisse eines langfristig immer steigenden Aktienmarktes
auf jeden Fall mit einer weit höheren, durchschnittlichen Wertsteigerung
in Prozent rechnen können über eben 1000 Jahre als 4%, oder?
Hier liegt doch die grundlegende Börsenweisheit:
Aktienmärkte steigen langfirstig immer und werden so durch das Zinseszinsystem gedeckt!

Gehe ich nun von dem Bestand dieses Zinseszinssystems über 1000 Jahre aus,
muss ich doch jetzt meine 1 Millionen Euros in den DAX investieren,
eben weil du daran glaubst, - gut, man muss dazu dann aber sagen,
nur solange dein Weltbild nicht zwerbricht..., aber davon gehst du ja bis
in absehbarer Zeit nicht aus...

@endgame

fish hatte dich doch bereits auf deinen Denkfehler hingewiesen.
Willst du hier alles, was deinen Glauben stört, genauso ignorieren wie du es auch in deinen anderen "Oh weh, das System bricht gleich zusammen, kauft schnell noch viel Gold"-Threads praktizierst?

@geeky

fish widerspricht sich selber, - schau doch mal!

Ignoriert ihn einfach :)

Ohje ^^

Angebot und Nachfrage bestimmen nicht den Preis des Geldes, sondern den Güter. Der Wert des Geldes wird übrigens über einen Warenkorb ermittelt. Der soll aussagen, was sich eine durchschnittliche Familie im Jahr so kauft und was das kostet. Anhand der Preisdifferenz zwischen den Jahren wird die Inflation errechnet.

Insofern sind auch die knapp 108 Trilliarden eher entspannt zu sehen. Rechnet man da die Inflation raus, sind die Sache schon ganz anders aus ^^.

Mmh, stimmt schon Geld hat auch einen Wert bzw Preis.

siehe dazu Kredite und Zinsen.

@moredread

Genau das ist die Sache. Und Geeky beweist mit seinem Vergleich, dass er Geld und Ware nicht voneinander trennen kann. Wie kommt man sonst auf die Idee, die Preisbildung durch Angebot eines Produktes von 2 Konkurrenten mit der Erzeugung des Geldes zu vergleichen? Als ob ich jetzt bei mir zuhause eine Druckerei aufbauen kann und eine Konkurrenz der Bank werde... Ich glaube kaum, dass jemmand so überzeugt sowas behaupten kann, ohne auch nur etwas Ahnung haben - es geht hier nur um das reine Trollen.

@roadricus

Nein, das war eine ganz andere Baustelle. Neben der Vermehrung des Geldes im Rahmen der Inflation gibt es auch noch eine weitere Baustelle für die Geldvermehrung. Da unser Geld seinen Wert über die Volkswirtschaft definiert, für die es steht, kann bei einer Vergrößerung dieser Wirtschaft die Geldmenge ebenfalls angeglichen werden. Sobald die Oma ihre Blümchen verkauft, steigt der Wert der gesamten Volkswirtschaft. Rechnet man nun für viele Millionen Omas, würde das früher oder später auch dazu führen, das Geld erzeugt wird (natürlich wieder durch die Europäische Zentralbank). Geschähe das nicht, träte das Gegenteil ein - eine Deflation. Und die will nun wirklich niemand.

@roadricus


Wenn du schon Kritik am Geldsystem üben willst, dann sollte die auch durchdacht sein. "Das bisherige X ist weniger wert, wenn neues X erzeugt wird" trifft nun mal auf dein Beispiel Geld ebenso gut oder schlecht zu wie auf mein Beispiel Ware. Ich verkneife mit an dieser Stelle jeden Versuch dir erklären zu wollen, daß die Neuschöpfung von Geld keineswegs zwangsläufig mit seinem Wertverlust einhergehen muß, weil dir "wirklich Gedanken machen" offenbar nicht liegt und ein neues Beispiel aus Oma Ellas Schrebergarten wahrscheinlich nur einen weiteren Wutanfall provozieren würde.

...und wichtige Knackpunkte wie bspw. die Geldumlaufgeschwindigkeit wurden bis jetzt nicht mal angekratzt.

@moredread

Mit solchen komplizierten Dingen sollen sich die Besucher der üblichen verdächtigen Weltuntergangsportale gar nicht beschäftigen, das würde sie womöglich noch zum Nachdenken bringen - und das wollen die Verbreiter einer derart verkürzten Geldkritik nun wohl als allerletztes erreichen! :D

moredread schrieb:Nein, das war eine ganz andere Baustelle.

... von unzähligen Baustellen, nebenbei gesagt.

geeky schrieb:"Das bisherige X ist weniger wert, wenn neues X erzeugt wird" trifft nun mal auf dein Beispiel Geld ebenso gut oder schlecht zu wie auf mein Beispiel Ware.

Ganz schwierig wird es, wenn man den Wert des Geldes an Wert von Waren messen will und umgekehrt den Wert von Waren am Wert des Geldes.

Unheimlich viel Geld hat nämlich inzwischen gar nichts mehr mit Waren oder Leistungen zu tun.
Ist also weder mit Geld oder Leistungen hinterlegt.

Trotzdem muss für dieses Geld "Zins" und "Zinseszins" gezahlt werden.
Praktisch heißt das Umschuldung (Am Beispiel Deutschlands Staatsverschuldung ist das der Job der Bundesrepublik Deutschland - Finanzagentur GmbH)
Täglich muss die gesamte Staatsverschuldung Deutschlands an den internationalen Finanzmärkten zu den gültigen Konditionen umgeschuldet werden.

Wenn also, wie bereits einmal öffentlichkeitswirksam geschehen, Merkel und Steinbrück in die Luft greifen und der Luft Milliarden als Bürgschaft entnehmen,
ist auf einmal für die Allgemeinheit nicht mehr da, sondern weniger !

Merkel und Steinbrück haben der Luft, Geld, welches weder mit Leistungen noch mit Waren hinterlegt ist, entnommen.
Also, sie haben Milliarden Euro Geld geschöpft - dadurch ist Geld knapper geworden, das Geld des Staates, dass er sowieso nicht hatte.

Und wir alle müssen die "Zinsen" und "Zinseszinsen" für die Luftbuchungen zahlen.

Aber die stehen (zum Glück) nicht fest und müssen täglich durch unsere gute kleine Gesellschaft mit beschränkter Haftung (GmbH)
neu ausgehandelt werden.

Geld geschöpft - dadurch wird Geld knapper ---> Was knapp ist, ist mehr wert (Blümchen)
:D
http://www.deutsche-finanzagentur.de/startseite/ (Archiv-Version vom 07.04.2011)

Tja und was sagt uns das? Auf alle Fälle das der Staat nicht mit Geld umgehen kann.

Gottseidank hat er keine Kontrolle über Geldschöpfung wie in manch anderen Ländern

Hallo

Ich weiss nicht genau ob diese Link helfen könnte. Finde es ist ein interessanter Vortrag. Könnte zu diesem Thema passen.


http://www.dailymotion.com/video/x75y6c_prof-bernd-senf-tiefere-ursachen-de_news

@moredread


Das ist richtig. Aber wenn man nur so viel Geld zuführen würde, wie auch neue Ware produziert wurde, dann würde es keine Inflation geben. Das Problem ist, dass Geld nicht proportional erzeugt wird und die Blümchen eingehen, das Geld nicht. Ferner wird die Geldproduktion sozusagen rechtlich monopolisiert und nur als Schuld mit Zinsforderung gestellt. Das ist etwa so, als würde Microsoft Windows 7 als Schuld vergeben und dann 2 mal Windows 7 zurückfordern. Tja und jetzt hast du die wahl, du hetzt eine Windows 7 jemand anders weg, wie auch immer oder du wirst gepfändet. Im 1. Fall würde der Andere aber jetzt ein Difizit haben. Er könnte genauso wie du machen aber fakt ist, dass nur Microsoft Windows 7 vergeben und produzieren darf. Also wird das ganze an irgendeinem opfer enden.

@roadricus

roadricus schrieb:Aber wenn man nur so viel Geld zuführen würde, wie auch neue Ware produziert wurde, dann würde es keine Inflation geben.

Das ist so nicht richtig.

Als wichtigste Zahl für eine Inflation würde ich die Geldumlaufgeschwindigkeit wählen. Ich erkläre es mal an einem Beispiel.

Nehmen wir mal an, ich bekomme 100 Billionen Euro, sozusagen frisch aus der Druckerei. Das würde die Inflation doch ordentlich anheizen - oder?

Nicht wenn ich das Geld in ein Loch werfe und zudecke. Das Geld wäre zwar an mich geflossen, danach aber schlicht dem Geldkreislauf entnommen. Das also hätte gar keinen Effekt.

Jetzt drehen wir das Beispiel um: Ich verschenke je eine Billionen an 100 Leute. Denen stelle ich aber die Bedingung, das sie das Geld nur 24 Stunden behalten dürfen. Alles, was danach noch übrig ist, müssen sie unter der selben Bedingung weiterverschenken. In dem Falle würden die 100 Billionen im Eiltempo in die Volkswirtschaft gefüttert. Voila, Inflation.

Bezogen auf Volkswirtschaften sieht das ganze dann so aus, das bei einer sehr hohen Geldumlaufgeschwindigkeit auch die Inflation sehr hoch ist. Das muss nicht mal zwingend schlecht sein - es bedeutet, das Waren mehr wert sind als Geld. Ein gewisser Grad der Inflation ist also sogar begrüßenswert.

Das Gegenteil der Inflation ist die Deflation. Tritt üblicherweise auf, wenn die Geldumlaufgeschwindigkeit sehr niedrig ist. In dem Falle ist den Leuten ihr Geld mehr wert als die Ware. Sie geben es nicht aus, weil sie genau wissen, das sie ein Jahr später etwas besseres dafür kriegen. Deflation ist die Pest, ein Teufelskreis. Der einzige Weg, daraus zu entkommen, ist es, viel Geld auf die Märkte zu spülen.

roadricus schrieb:Er könnte genauso wie du machen aber fakt ist, dass nur Microsoft Windows 7 vergeben und produzieren darf. Also wird das ganze an irgendeinem opfer enden.

Ich fürchte, da gibt es ein Missverständnis Deinerseits. Wenn Oma jetzt einen Blumenladen aufmacht, wird sie dafür Geld brauchen. Also stiefelt sie zur Bank und holt sich da einen Kredit. Wenn Oma den nicht zurückzahlen kann, dann dürfte das daran liegen, das sie falsch gerechnet hat. Der Gewinn, den sie macht, muss über den Rückzahlungen liegen, die sie an die Bank macht. Die meisten Leute aber scheinen das irgendwie zu schaffen - wäre dem nicht so, wären ja alle Banken pleite.

Nebenbei: Sofern Du ein Konto besitzt (wovon ich mal ausgehe), hast Du ja selbst ein Anrecht auf Zinsen. Somit ist in dem Falle die Bank Zinsgeschädigter, und nicht Du ;)

@moredread

moredread schrieb:Nehmen wir mal an, ich bekomme 100 Billionen Euro, sozusagen frisch aus der Druckerei. Das würde die Inflation doch ordentlich anheizen - oder?

Nicht wenn ich das Geld in ein Loch werfe und zudecke. Das Geld wäre zwar an mich geflossen, danach aber schlicht dem Geldkreislauf entnommen. Das also hätte gar keinen Effekt.

Wenn eine Bank ein Kredit aus dem Nichts vergibt und damit auch neues Geld schafft, dann ist es dem Kreislauf zugeführt, und zwar dem Kreditnehmer. Tatsächlich gedrucktes Geld als Rücklage liegt auf der Bank und sind evtl 3-4%. Die Banken können das Vielfache erzeugen und mit jeder Kreditvergabe anhand der noch laufenden Kredite noch weitere vergeben, allerdings nicht mehr in der vollen höhe. Damit das ganze nach einer Weile wieder in Schwung kommt wird vom staat eine minimale einlage gemacht, für die sie sogar zinsen erhalten. Die bank kann aus fieser grundlage wieder miliarden schaffen. Das Problem ist, dass der staat durch schulden mehr zahlt, als er durch die lächerliche einlage bekommt. völlig sinnfreies system. Statt die benötigte Menge selbst zu drucken wird minimale menge gedruckt, bei einer bank eingelagert und dann der restliche bedarf mit einem kredit bei der selben bank gedeckt. Um aber auf das eigentliche problem zu kommen: Das meiste Geld wird direkt bei Kreditvergabe erzeugt und ist SOFORT im Kreislauf, also bitte überdenk das nochmal :)

moredread schrieb:Ich fürchte, da gibt es ein Missverständnis Deinerseits. Wenn Oma jetzt einen Blumenladen aufmacht, wird sie dafür Geld brauchen. Also stiefelt sie zur Bank und holt sich da einen Kredit. Wenn Oma den nicht zurückzahlen kann, dann dürfte das daran liegen, das sie falsch gerechnet hat. Der Gewinn, den sie macht, muss über den Rückzahlungen liegen, die sie an die Bank macht. Die meisten Leute aber scheinen das irgendwie zu schaffen - wäre dem nicht so, wären ja alle Banken pleite.

Völlig an meiner Aussage vorbeigegangen. Mal so eine Frage: Weisst du was das Geldschuldsystem ist? Ich habe hier so ein Anschein, dass du das nicht weisst.

Wenn sie 10.000 Euro von der Bank als Kredit für ein Jahr aufnimmt mit einem 5% Zins, dann muss sie 10.500 Euro zurückzahlen. Das blöde ist nur: Sie kann zwar Blumen pflanzen, aber kein Geld drucken. Verkauft sie Ihre blumen, so muss jemmand anders sein Geld abgeben. Wenn der Staat selber Geld produzieren würde, wäre das kein Problem, aber wir haben dummerweise Geldschuldsystem. Alles erzeugte Geld sind Kredite, die irgendwer aufgenommen hat. Also irgendwo an irgendeiner Ecke fehlt dann das Geld - rein mathematisch. Der Staat hält das ganze halbwegs aufrecht indem er immer mehr in schulden eingeht, obwohl er selbst geld erzeugen könnte.