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Der Zinseszins als Beweis für die Endlichkeit von Systemen

176 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geld, 2012, Kultur ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Zinseszins als Beweis für die Endlichkeit von Systemen

11.04.2011 um 08:42
Stell Dir einfach mal vor, irgendwo ein kleines idyllisches dorf in gallien,.. es gibt sonst nichts. Außer eine bank, eine zentralbank, senf, und ein paar einwohner, zumeist bauern und einfache handwerker. Und ja,.. vielleicht noch irgendwo einen druiden,..

Gibt es aber nicht ! Und wird es nie geben.
Selbst regionale BGe - Modelle werden von außen unter Beschuss genommen.
Also hat es keinen Sinn, darüber zu diskutieren.
Der Chiemgauer wird nur in Ruhe gelassen, weil wahrscheinlich sein erzkonservatives Umfeld einen gewissen Respekt garantiert.

Über die insgesamt zwar in sich stimmigen aber für das menschliche Leben unsinnigen und letztendlich schädlichen Grundlagen der ökonomie hat es letztendlich keinen Sinn zu diskutieren.
Ich ergehe mich einfach höchst ungern in unsinnigen der Realität widersprechenden Annahmen.

@Warhead hat vollkommen recht.
Die tasendjährige Annahme habe ich ins Spiel gebracht, um die Unsinnigkeit darzustellen.
Keiner hats gemerkt.
Wir leben ja auch, als würden wir nie sterben (und sterben, als hätten wir nie gelebt.)
Ökonomie funktioniert nur, wenn der Mensch mitmacht, wenn er sich erwartungsgemäß verhält.
@fish
Da könnten wir in aller Detailvergessenheit endlos über Modelle die es nicht gibt, diskutieren.

Hier gehts um Komplexität.


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Der Zinseszins als Beweis für die Endlichkeit von Systemen

11.04.2011 um 08:55
Zitat von WarheadWarhead schrieb:Nimmt man bspw. nur einen sehr kleinen Betrag aus der gegenwärtigen Geldmenge auf dem Markt heraus, sagen wir mal 1.000.000,- Euro und legen wir das Geld über 1000 Jahre mit 4% an, dann ergäbe sich allein aus diesem geringen Betrag eine gigantische Summe, die dann wieder nach Anlage sucht, die Kapitalertrag des Papiergeldes verspricht.
Geld (egal welcher währung) ist nur so lange brauchbar wie es als internationales tausch und handelsmittel von der jeweiligen nation annerkannt wird. damit ist geld eine art wertmesser, es sollte nicht heißen das brot kostet 1,99 euro, sondern vielmehr es kostet x% eines "gesammtgeldvermögens", welches insgesammt im umlauf ist. Desswegen gilt: wenn man geld druckt (oder es vermehr, egal wie -auch mit zinsen-), dann vergrößert sich die menge des "gesammtgeldvermögens" und damit steigt der preis des brotes und damit sinkt die kaufkraft eines festen betrages. wenn du dein geld anlegst -egal wo- und diese dir zinsen verspricht, dann macht der dem du das geld anvertraust nur, weil er denkt, er kann damit clever wirtschaften und dir deine zinsen rechtzeitig zurückzahlen. So wie wenn jemand ne sau gute geschäftsidee hat und glaubt er kann 10.000 euro verdoppeln (sprich von einem anderem zu sich schaufeln), dann braucht er dass geld und leiht es sich für einen zinssatz, dass heißt der erleiher legt bei ihm an. und bekommt 10% versprochen, dass heißt nach einiger zeit haben sich die 10.000 euro verdoppelt die schuld wird zurückgezahlt und der der die super idee hatte freut sich, wenn es nicht eintrifft -- pech gehabt, dass ist halt das risiko--
dass ist die eine seite, banken machen sowas meist aber sie werden nie 5 prozent für 1000 jahre versprechen ;)

die andere seite
wenn du geld zu einem prozentsatz, der unzer der inflationsrate (bedingt durch sparen und so) liegt -egal für wie lange- anlegst, dann wird es nach diesen jahren weniger wert sein du vermehrst zwar die zahl aber nicht die kaufkraft und darum geht es ja eigentlich ;)


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Der Zinseszins als Beweis für die Endlichkeit von Systemen

11.04.2011 um 11:25
Zitat von fishfish schrieb:Ein euro ist ein euro. Egal ob er in deiner hosentasche vor sich dahinklimpert, oder in virtueller form, auf einem bankkonto, dahinsiecht.
Das sehe ich beides nicht als virtuell !

Ob Geld realer oder virtueller Natur ist,
mache ich allein daran fest, ob es mit Waren und Leistungen hinterlegt ist oder nicht.
Das hat gar nichts damit zu tun, ob es in meiner Hosentasche vor sich hinklimpert oder ob es auf meinem Bankkonto dahinsiecht.
Wenn meine Hosentasche leer ist und mein Bankkonto dazu geeignet ist, meine Hosentasche wieder zu füllen, sehe ich Beides aus praktischen Gründen als reales Geld, auch das auf meinem Bankkonto, weil ich zB. ein reales Brot dafür bekomme.

Virtuell ist aus meiner Sicht , was nicht mit Waren und Leistungen hinterlegt ist,
selbst wenn es in meiner Hosentasche vor sich dahinklimpert.

Wie unterscheide ich dann, ob das in meiner Hosentasche dahinklimpernde Geld real oder virtuell ist ?
Gar nicht !
Für mich ist es längst nur noch virtueller Natur.
Ebenso wie irgendwelche xbeliebige Chips besitzt es nur den Wert, auf den man sich allgemein einigt, während Angebot und Nachfrage den Wert bestimmen.

Die scheinbar reelle Natur des Geldes ist eine Scheinnatur.
Die Frage ist also nicht, wohin der Zinseszins-Effekt führt.
Wir sind bereits mitten im Ergebnis.
Jede Exponentialfunktion endet nicht in einer senkrecht ansteigenden Kurve, sondern im Chaos.
Zitat von fishfish schrieb:Was passiert wenn Senf bei der bank einen kredit laufen hat und diesen zurückbezahlt.
Uund, wenn die bank dann mit diesem geld von senf einen kredit an die zentralbank zurückbezahlt.
Und die zentralbank dann beschließt das geld einzubehalten und damit nicht wieder einen neuen kredit ausgibt.
Ich meine, was passiert mit der gesamt im umlauf befindlichen geldmenge ?
Und wird dann das restliche im umlauf befindliche geld mehr oder weniger wert?
Da die Bank den Kredit den sie Senf gegeben hat ihrerseits von der Zentralbank erhalten hat, passiert nach Abschluss der Transaktion gar nichts,
Es ist wieder alles wie vorher, oder ?


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Der Zinseszins als Beweis für die Endlichkeit von Systemen

11.04.2011 um 14:28
@eckhart
Fish: Stell Dir einfach mal vor, irgendwo ein kleines idyllisches dorf in gallien,.. es gibt sonst nichts. Außer eine bank, eine zentralbank, senf, und ein paar einwohner, zumeist bauern und einfache handwerker. Und ja,.. vielleicht noch irgendwo einen druiden,..
Zitat von eckharteckhart schrieb:Gibt es aber nicht ! Und wird es nie geben.
Selbst regionale BGe - Modelle werden von außen unter Beschuss genommen.
Also hat es keinen Sinn, darüber zu diskutieren.
Der Chiemgauer wird nur in Ruhe gelassen, weil wahrscheinlich sein erzkonservatives Umfeld einen gewissen Respekt garantiert.
Ähm,.. eckhart, gibt es jetzt nun einen chiemgauer, also eine regionale währung, oder gibt es ihn nicht?

Deine feststellung: „Gibt es aber nicht! Und wird es nie geben“, ist in mehrerlei hinsicht unrichtig.

Denn in meiner kranken fantasie gibt es dieses dorf, und wenn Du es zulässt gibt es dieses dorf auch in Deiner fantasie. Und vielleicht gibt es hier noch ein paar mitleser, die auch die wunderbare gabe der vor-stellung besitzen.

Es gibt dazu übrigens auch einen genialen thread hier auf allmy: Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

Wenn du nicht bereit bist das komplexe ganze in überschaubare kleine teile zu zerlegen, um sie genau zu betrachten und zu verstehen, und um sie anschließend wieder zusammenzufügen, wäre das für mein verständnis bildungsresistentes verhalten. ( Das paßt aber nicht zu Dir, sonst wärst Du nicht hier.)

Die sache nur als komplexes ganzes zu mystifiziern, über das man nicht diskutieren kann, weil es zu komplex ist, paßt zwar möglicherweise zu den forumsgewohnheiten hier, bringt uns aber nicht weiter.
Über die insgesamt zwar in sich stimmigen aber für das menschliche Leben unsinnigen und letztendlich schädlichen Grundlagen der ökonomie hat es letztendlich keinen Sinn zu diskutieren.
Wenn etwas „ in sich stimmig“ ist aber es nicht funktioniert, lohnt es sich, für mein verständnis, der sache auf den grund zu gehen. Du wirst Dein auto ja auch nicht sofort zum schrotter bringen, wenn es mal ein problem gibt.
Zitat von eckharteckhart schrieb:Ich ergehe mich einfach höchst ungern in unsinnigen der Realität widersprechenden Annahmen.
Hey komm eckhart, mach mal eine ausnahme, „ergehe“ Dich.
Zitat von eckharteckhart schrieb:Da könnten wir in aller Detailvergessenheit endlos über Modelle die es nicht gibt, diskutieren.
Hier gehts um Komplexität.
Eckhart, entschuldige bitte wenn ich das jetzt so deutlich sage, aber Du hast die grundlagen noch nicht verstanden. Und da ist es eben sinnvoll, vorab die einzelnen zugrundeliegenden mechanismen im detail zu besprechen.


fish:Ein euro ist ein euro. Egal ob er in deiner hosentasche vor sich dahinklimpert, oder in virtueller form, auf einem bankkonto, dahinsiecht.

Das sehe ich beides nicht als virtuell !

Ob Geld realer oder virtueller Natur ist,
mache ich allein daran fest, ob es mit Waren und Leistungen hinterlegt ist oder nicht.

Das hat gar nichts damit zu tun, ob es in meiner Hosentasche vor sich hinklimpert oder ob es auf meinem Bankkonto dahinsiecht.
Wenn meine Hosentasche leer ist und mein Bankkonto dazu geeignet ist, meine Hosentasche wieder zu füllen, sehe ich Beides aus praktischen Gründen als reales Geld, auch das auf meinem Bankkonto, weil ich zB. ein reales Brot dafür bekomme.

Virtuell ist aus meiner Sicht , was nicht mit Waren und Leistungen hinterlegt ist,
selbst wenn es in meiner Hosentasche vor sich dahinklimpert.

Wie unterscheide ich dann, ob das in meiner Hosentasche dahinklimpernde Geld real oder virtuell ist ?
Gar nicht !
Für mich ist es längst nur noch virtueller Natur.
Ebenso wie irgendwelche xbeliebige Chips besitzt es nur den Wert, auf den man sich allgemein einigt, während Angebot und Nachfrage den Wert bestimmen.

Die scheinbar reelle Natur des Geldes ist eine Scheinnatur.

Hm,.. was soll ich jetzt sagen, ich meine schreiben,..

Ich fasse mal zusammen:

Du meinst eingangs das beides nicht virtuell ist,
dann, dass du es allein daran fest machst „ob es mit waren und leistungen hinterlegt ist.“
Dann, dass beides real ist, weil Du dafür ja ein brot bekommen kannst.
Um dann abschließend zu behaupten das "beides längst nur noch virtueller natur ist".

Hey eckhart,… sorry, schlaf noch mal drüber und sag mir dann was Du meinst.


fish: Was passiert wenn Senf bei der bank einen kredit laufen hat und diesen zurückbezahlt.
Uund, wenn die bank dann mit diesem geld von senf einen kredit an die zentralbank zurückbezahlt.
Und die zentralbank dann beschließt das geld einzubehalten und damit nicht wieder einen neuen kredit ausgibt.
Ich meine, was passiert mit der gesamt im umlauf befindlichen geldmenge ?
Und wird dann das restliche im umlauf befindliche geld mehr oder weniger wert?
Zitat von eckharteckhart schrieb:Da die Bank den Kredit den sie Senf gegeben hat ihrerseits von der Zentralbank erhalten hat, passiert nach Abschluss der Transaktion gar nichts,
Es ist wieder alles wie vorher, oder ?
Vorab, aufrichtigen dank für Deine antwort, eckhart. So kommen wir jetzt voran. 

Ja, genau es ist alles wieder wie vorher, ok.
Was ist aber dazwischen gewesen?

Was geschah mit der gesamt im umlauf befindlichen geldmenge ?
Und wurde das restliche im umlauf befindliche geld dazwischen mehr oder weniger wert?
Und du kannst es zusätzlich auch noch gerne aus sicht der geldumlaufgeschwindigkeit, von der Du ja behauptet hast , dass sie viel interessanter sei, betrachten.


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Der Zinseszins als Beweis für die Endlichkeit von Systemen

11.04.2011 um 18:57
Zitat von fishfish schrieb:Stell Dir einfach mal vor, irgendwo ein kleines idyllisches dorf in gallien,..
Ahhhh...Anleger,ganz frische



Nein,du wirst nicht singen


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Der Zinseszins als Beweis für die Endlichkeit von Systemen

11.04.2011 um 18:58
Zitat von fishfish schrieb:Ich meine, was passiert mit der gesamt im umlauf befindlichen geldmenge ?
Und wird dann das restliche im umlauf befindliche geld mehr oder weniger wert?
Wenn die Kohle gehortet wird gibts ne Deflation


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Der Zinseszins als Beweis für die Endlichkeit von Systemen

11.04.2011 um 19:02
@fish

Eine Einlagefazilität ist eine Möglichkeit für Geschäftsbanken im Euroraum, kurzfristig nicht benötigtes Geld bei der Europäischen Zentralbank (EZB) anzulegen. Als Verzinsung erhalten sie den von der Zentralbank vorgegebenen Einlagesatz. Es handelt sich somit um ein Wahlrecht zur Geldanlage, welches von der Zentralbank gewährt wird und stellt ein wichtiges geldpolitisches Instrument der EZB dar.

Die Einlagefazilität erfüllt vor allem zwei Funktionen:

Die erste Bedeutung dieses Instruments liegt darin, dass die Geschäftsbanken von sich aus jederzeit Liquidität anlegen und damit Liquiditätsüberschüsse vermeiden können.

Zweitens hat die Einlagefazilität eine geldpolitische Bedeutung: .... Erhöht (Senkt) die EZB den Einlagesatz, so werden auch die Geschäftsbanken ihren Zins für Übernachtanlagen erhöhen (senken) - folglich dient der Einlagesatz auch zur Durchsetzung der Zinspolitik am Markt. (Damit is die Geldverknappung gemeint [Sonic])

[Quelle: Wiki]


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Der Zinseszins als Beweis für die Endlichkeit von Systemen

11.04.2011 um 19:20
@Warhead
lol, den typen am baum kenn ich doch von irgendwo,... erinnert mich auch irgendwie an meine anfänge :D
Zitat von WarheadWarhead schrieb:Wenn die Kohle gehortet wird gibts ne Deflation
Ja, ja genau. Das hatten wir aber schon. Wir brauchen jetzt noch ganz konkrete antworten auf die beiden fragen.


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11.04.2011 um 19:29
@sonicboom
Zitat von sonicboomsonicboom schrieb:Zweitens hat die Einlagefazilität eine geldpolitische Bedeutung: .... Erhöht (Senkt) die EZB den Einlagesatz, so werden auch die Geschäftsbanken ihren Zins für Übernachtanlagen erhöhen (senken) - folglich dient der Einlagesatz auch zur Durchsetzung der Zinspolitik am Markt. (Damit is die Geldverknappung gemeint [Sonic])
Nein, sonicboom mit "durchsetzung der zinspolitik" ist gemeint, dass die ezb die höhe des zinses beeinflußt. Denn die anderen banken müssen, im normalfall immer etwas mehr an zinsen bezahlen
als die ezb, wenn sie das geld über nacht haben wollen.

Das heißt, es ist ein werkzeug der ezb, dass sich der zins am markt auch dorthin bewegt, wo sie ihn haben will.

Mit geldverknappung hat das nur sekundär zu tun. Es geht nur darum, ob sich das im umlauf befindliche geld einen schlafplatz bei der ezb oder einer anderen bank sucht. Es wird, in dieser einen nacht wo es fremdgeht, weder mehr noch weniger.


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Der Zinseszins als Beweis für die Endlichkeit von Systemen

11.04.2011 um 21:38
Zitat von fishfish schrieb:Was geschah mit der gesamt im umlauf befindlichen geldmenge ?
Und wurde das restliche im umlauf befindliche geld dazwischen mehr oder weniger wert?
Und du kannst es zusätzlich auch noch gerne aus sicht der geldumlaufgeschwindigkeit, von der Du ja behauptet hast , dass sie viel interessanter sei, betrachten.
Soll das ein Witz sein ?
Selbstverständlich waren und blieben Geldmenge, Geldwert und wenn Du willst Geldumlaufgeschwindigkeit "dazwischen" auch gleich.
Zitat von fishfish schrieb:Ähm,.. eckhart, gibt es jetzt nun einen chiemgauer, also eine regionale währung, oder gibt es ihn nicht?
Es gibt den Chiemgauer, aber gemeinsam mit dem Euro im Kursverhältis 1:1.
Er kann also im Portmonee mit dem Euro gemischt werden und gemischt benutzt werden.
Der Chiemgauer taugt nicht zur Abkopplung vom Euro und dient einzig und allein dazu, zu unterstützen, dass Aufträge und Geld in der Region bleiben.
Zitat von fishfish schrieb:Wenn du nicht bereit bist das komplexe ganze in überschaubare kleine teile zu zerlegen, um sie genau zu betrachten und zu verstehen, und um sie anschließend wieder zusammenzufügen, wäre das für mein verständnis bildungsresistentes verhalten.
Ich behaupte, das geht nicht.
"Das komplexe ganze in überschaubare kleine teile zu zerlegen, um sie genau zu betrachten und zu verstehen, und um sie anschließend wieder zusammenzufügen" ist astreiner Reduktionismus.
Tut mir leid, ich bin kein Reduktionist sondern eher Antireduktionist.
Es würde mich wundern, wenn Du das nicht schon längst wüsstest.
Wenn ich irgendwo Anti wäre, dann müsste ich aber irgendwo Pro werden. Danke. Kein Bedarf.
Das Zeitalter des Reduktionismus war für mich abgelaufen, lange bevor ich geboren wurde.
Es gibt ja auch nicht mehr so viele Reduktionisten.
Zitat von fishfish schrieb:Ich fasse mal zusammen:

Du meinst eingangs das beides nicht virtuell ist,
dann, dass du es allein daran fest machst „ob es mit waren und leistungen hinterlegt ist.“
Dann, dass beides real ist, weil Du dafür ja ein brot bekommen kannst.
Um dann abschließend zu behaupten das "beides längst nur noch virtueller natur ist".

Hey eckhart,… sorry, schlaf noch mal drüber und sag mir dann was Du meinst.
Was gibts daran nicht zu verstehen?:
* Das gesamte Geld ist längst nur noch virtueller Natur.
Münzen und Geldscheine oder Kontoauszüge dienen nur dem Nachweis, dass man im Besitz (virtuellen) Geldes ist (Tauschmittel) und halten die Illusion einer Deckung dieses Geldes mit Leistungen oder Waren aufrecht zu erhalten. Besonders wichtig für den Außenhandel.

So lange breite Übereinstimmung darüber herrscht, dass Geld einen Wert hat,
so lange hat Geld den gewünschten Wert.
So lange stimmen die Lehrbücher der Ökonomie.
Und hier spiele ich mit (wenn Du so willst, bin ich eine gespaltene Persönlichkeit).
Alles ist also in Ordnung.
Es ist ja auch logisch: Astronomisch hohe Schulden können theoretisch durch astronomisch hohe Guthaben zurückgezahlt werden,
Denn sowohl astronomisch hohe Schulden sind ebenso vorhanden, wie astronomisch hohe Guthaben
sogar in Deutschland, separat betrachtet.

Also braucht man sich nur um den lehrbuchhaften Rest zu kümmern.
Und den packt die Ökonomie problemlos.
Alles ist also in Ordnung.

Herrscht aber irgenwann keine Übereinstimmung mehr über die Natur des Geldes ... das kann durch die neue Kultur des Internets und Finanzkrisen oder in der Folge des Verjagens von Diktatoren oder in der Folge des Streitens über Kopf- und Tunnelbahnhöfe oder in der Folge von Atomkatastrophen oder einfach beim Diskutieren über Gemeinschaftswährungen in gespaltenen Gemeinschaften oder, oder oder geschehen ...
dann ist der Wert des Geldes sehr schnell ideologisch in Frage gestellt.
Dann kommen schnell Schulden und Gläubiger auf den Prüfstand.
Dann kommt schnell der Wert der Arbeit auf den Prüfstand.
Dann kommt sehr schnell der Wert des Menschen auf den Prüfstand.
Dann kommt die Alternativlosigkeit, ob alles so sein muss wie es ist, auf den Prüfstand.

Durch die klassische Reduktion des Zerlegens, Analysierens und wieder Zusammensetzens kann man freilich nichts von alledem feststellen.

Die alles auf den Prüfstand stellen sind aber keine "Revolutionäre", @geeky .
Das sind plötzlich Leute, von denen man es nie gedacht hätte.
Stimmt, die Deutschen bringen keine Revolution zustande.
Revolution macht Arbeit.
Die Übereinstimmung aufkündigen, dagegen nicht! Das geht vom Sofa aus.

Bei Revolutionen weiß man, wohin die Reise gehen soll (wo sie hin geht, steht auf einem anderen Blatt).
Wenn die Übereinstimmung aufgekündigt wird, wenn existenzielle Dinge in Frage gestellt werden, wissen wir nichts.

Wir wissen nicht, wohin die Reise geht.
Das wissen wir jetzt wirklich nicht.

Ich habe keine Angst davor.
Im Gegenteil.


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Der Zinseszins als Beweis für die Endlichkeit von Systemen

11.04.2011 um 22:51
@endgame
Selbstverständlich waren und blieben Geldmenge, Geldwert [...] "dazwischen" auch gleich.
Geldmenge =/= Geldwert
Zitat von eckharteckhart schrieb:So lange breite Übereinstimmung darüber herrscht, dass Geld einen Wert hat,
so lange hat Geld den gewünschten Wert.
absolut richtig, wobei ich nicht sagen würde, dass geld einen wert hat, geld spiegelt einen wert wieder, geld ist ein tauschmittel. früher war es ein schwein gegen 1 rind heute ist es halt ein schwein für 100 euro, oder wie man vieleicht besser sagt ein schwein für X% einer gesammt geldmenge. und ja es muss eine breite übereinstimmung haben, damit man damit handeln kann, ist ja logisch.
Was gibts daran nicht zu verstehen?:
* Das gesamte Geld ist längst nur noch virtueller Natur.
Münzen und Geldscheine oder Kontoauszüge dienen nur dem Nachweis, dass man im Besitz (virtuellen) Geldes ist (Tauschmittel) und halten die Illusion einer Deckung dieses Geldes mit Leistungen oder Waren aufrecht zu erhalten. Besonders wichtig für den Außenhandel.
das geld auf deinem kontoauszug spiegelt dir den allgemein akzeptierten wert für deine leistungen wieder. -egal was für leistungen- und dann stehen zahlen auf waren und dienstleistungen drauf, wo du das eintauschen kannst, dein geld gegen die benötigte ware oder DL und damit funktioniert es wunderbar als tauschmittel, geld im sinne der jeweiligen währung funktioniert immer nur, wenn es annerkannt wird, aber es würde sich auch wohl kaum die ganze masse quer stellen, weil dass ein schuss ins knie währe und zwar erste sahne, denn du könntest niemals so handeln wie es geschiet, wenn du nicht geld im sinne einer allgemein annerkannten währung verwendest. und wenn man schon eine hat, warum dann wechseln? O.o
Herrscht aber irgenwann keine Übereinstimmung mehr über die Natur des Geldes ... das kann durch die neue Kultur des Internets und Finanzkrisen oder in der Folge des Verjagens von Diktatoren oder in der Folge des Streitens über Kopf- und Tunnelbahnhöfe oder in der Folge von Atomkatastrophen oder einfach beim Diskutieren über Gemeinschaftswährungen in gespaltenen Gemeinschaften oder, oder oder geschehen ...
dann ist der Wert des Geldes sehr schnell ideologisch in Frage gestellt.
Dann kommen schnell Schulden und Gläubiger auf den Prüfstand.
Dann kommt schnell der Wert der Arbeit auf den Prüfstand.
Dann kommt sehr schnell der Wert des Menschen auf den Prüfstand.
Dann kommt die Alternativlosigkeit, ob alles so sein muss wie es ist, auf den Prüfstand.
wie stellst du dir das vor?
warum sollte man als einzellne person den wert des geldes, wobei man hier besser von dem wert der jeweiligen währung spricht, infrage stellen?
wie gesagt geld hat keinen wert geld spiegelt einen wert wieder, was einen wert hat ist die währung, dann muss man sich aber fragenwert wovon und damit setzt man es wieder zu irgendetwas ins verhältnis.
ich verstehe diesen gesammten abschnitt überhaupt nicht, warum sollte jemand eine währung in frage stellen? (wegen eines tunnelbaus O.o) und was soll dann passieren weider das tauschgeschäft im mittelalter?


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11.04.2011 um 22:54
sorry sollte an @eckhart
gehen


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11.04.2011 um 23:19
Was sagte nochmal ein gewisser automobilhersteller in den anfängen der industraliesierung?

Würden die Menschen unser Bankensystem verstehen, so hätten wir bereits morgen eine Revolution.


Wobei jeder der etwas Mathe kann, zins und zinseszinz erechnen kann und weiß wie das funktioniert mit dem Geld herstellen 1 und 1 zusammenzählen kann seine berechtigten Zweifel an jenem System entwickeln sollte.

Fragt euch mal woher euer Geld kommt. Wer stellt es her? Wie wollt ihr dem schon Vertrauen, ihr seid nun mal ausgeliefert euer Vetrauen in dieses stück papier zu geben.

Die Ganze scheiße fing doch damit an das man sein Geld nicht mehr in gold oder silver eintauschen konnte um dessen wert zurückzuerlangen.

würde man in wieder in naturalien oder zumindest mit einer goldwährung handlung , was zugegebenermaßen sehr umständlich wäre oder beinahe unmöglich, so würden die machtverhältnisse sich hier sehr verändern ^^


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12.04.2011 um 06:51
@eckhart
fish: Was geschah mit der gesamt im umlauf befindlichen geldmenge ?
Und wurde das restliche im umlauf befindliche geld dazwischen mehr oder weniger wert?
Und du kannst es zusätzlich auch noch gerne aus sicht der geldumlaufgeschwindigkeit, von der Du ja behauptet hast , dass sie viel interessanter sei, betrachten.
Zitat von eckharteckhart schrieb:Soll das ein Witz sein ?
Selbstverständlich waren und blieben Geldmenge, Geldwert und wenn Du willst Geldumlaufgeschwindigkeit "dazwischen" auch gleich.
So eckhart, jetzt sind wir einen wesentlichen schritt weiter, da Du Dich endlich geoutet hast.

Die geldmenge ist zwischenzeitlich lehrbuchmäßig gestiegen ! Die zentralbank hat einen kredit aus dem nichts vergeben. Fiat money, „es werde,..“, sie hat geld kreiiert, erfunden,..

Der geldwert ist dabei in relation gesunken und die geldumlaufgeschwindigkeit ist gefallen.

Wenn Du Dich soweit eingelesen hast und das verstanden hast, diskutiere ich gerne wieder weiter, wir können dann den nächsten schritt wagen.
Zitat von eckharteckhart schrieb:Durch die klassische Reduktion des Zerlegens, Analysierens und wieder Zusammensetzens kann man freilich nichts von alledem feststellen.
Wie lernst du eine sprache ? Wie reparierst Du ein auto ? Wie analysierst du etwas ?


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12.04.2011 um 07:08
@fish

wegen der Threadüberschrift, da gebe ich dir vollkommen Recht!


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12.04.2011 um 10:24
Zitat von fishfish schrieb:Die geldmenge ist zwischenzeitlich lehrbuchmäßig gestiegen ! Die zentralbank hat einen kredit aus dem nichts vergeben. Fiat money, „es werde,..“, sie hat geld kreiiert, erfunden,..

Der geldwert ist dabei in relation gesunken und die geldumlaufgeschwindigkeit ist gefallen.
Aha, Du gehst davon aus, dass die Zentralbank mit Senfs Erscheinen mit dem Kreieren angefangen hat
und nachdem Senf seinen Kredit zurückgezahlt hat, ist die Geldmenge wieder gesunken und die Geldumlaufgeschwindigkeit hat sich wieder beschleunigt. Ende der Transaktion ?
Und parallel passiert nichts ?
Und wo ist die Erkenntnis ?
Das Kreieren und Vernichten geschieht doch fortwährend (freilich in exponentiell wachsendem Umfang) seit etwa 300 Jahren, zeitlich versetzt ohne Unterlass.
Was soll sich daran ändern, selbst wenn Herr Senf auftaucht und einen Milliarden-Kredit nimmt und zurückzahlt ?
Ich behaupte, es passiert nichts, weil sich unzählige solche Transaktionen überschneiden.

Das Problem fängt doch erst an, wenn Herr Senf, weil er das weiß, dass das Geld kreiert wurde, sich einfach weigert, es zurückzuzahlen. (Vielleicht hat er es gewaschen und irgendwo in Sicherheit gebracht) Stattdessen verhält er sich in einer Privatinsolvenz wohl und genießt danach den kreierten Gewinn in welcher Form auch immer.


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Der Zinseszins als Beweis für die Endlichkeit von Systemen

12.04.2011 um 11:01
Zitat von PhantombildPhantombild schrieb:wie stellst du dir das vor?
warum sollte man als einzellne person den wert des geldes, wobei man hier besser von dem wert der jeweiligen währung spricht, infrage stellen?
Das soll kein Vorwurf sein, aber auch hier kommst Du durch Reduktion nicht weiter.
Wenn Du Menschen als Einzelwesen betrachtest, bleibt es Rätselhaft.
Wenn Du aber davon ausgehst,
dass auch eingefleischte Individualisten, mögen sie noch so egozentrisch sein,
Schwarmverhalten zeigen,
dann kannst Du davon ausgehen, dass bereits ein relativ geringer Prozentsatz von Menschen reicht,
JEDES Kartenhaus zum Einsturz zu bringen.
Und das System Geld ist zum Kartenhaus geworden.

Damit sage ich nicht, dass dadurch etwas konstruktives oder gar positives geschieht.
Überhaupt nicht!
Ob ein "Rat der Weisen" oder Dummköpfe das Kartenhaus zum Einsturz bringen oder irgendwas dazwischen, niemand weiß es.

Was danach geschieht steht sogar auf einem ganz anderen Blatt.
Niemand weiß es.

Eine Revolution ist dagegen ein Kindergeburtstag.
Eine Revolution bietet dagegen eine Gewissheit

Das sind nichts weiter, als Erkenntnisse der Komplexitätsforschung.
Die das zB. bei Beobachtungen an Fußgängerampeln festgestellt haben, wären fast Opfer des von ihnen beobachteten Effektes geworden, obwohl sie ihn gerade untersuchten.
Sie ermittelten, wie viele Fußgänger bei Rot über die Straße gehen müssen, um alle mitzureißen (die dann selbstverständlich auch nicht mehr nach links und rechts schauen). Wie gesagt, die Forscher wurden selbst mitgerissen und wurden beinahe Opfer eines Unfalles.

Auf alle Fälle wird es durch wenige Mausklicks eingeleitet werden.
dessen bin ich sicher.
Zitat von fishfish schrieb:Wie lernst du eine sprache ? Wie reparierst Du ein auto ? Wie analysierst du etwas ?
Noch schlimmer: Ich habe beruflich elektrische und pneumatische Kabelfehler geortet und repariere jetzt Notebooks.
Auch in der Mykologie hilft mir Komplexität weiter aus den Rätseln der Reduktion.
Was Autos betrifft: Der Trabant ist tatsächlich DAS Reduktionistenauto.


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Der Zinseszins als Beweis für die Endlichkeit von Systemen

12.04.2011 um 11:22
Was sagte nochmal ein gewisser automobilhersteller in den anfängen der industraliesierung?
-------------------

lol finde den Fehler


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Der Zinseszins als Beweis für die Endlichkeit von Systemen

12.04.2011 um 11:31
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:lol finde den Fehler
Es gab gar keine Automobilhersteller in den Anfängen der Industrialisierung.
Vorher waren sie nämlich Lokomobilhersteller. :D
*(schienenlos)


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Der Zinseszins als Beweis für die Endlichkeit von Systemen

12.04.2011 um 18:00
@eckhart

fish: Die geldmenge ist zwischenzeitlich lehrbuchmäßig gestiegen ! Die zentralbank hat einen kredit aus dem nichts vergeben. Fiat money, „es werde,..“, sie hat geld kreiiert, erfunden,..
Der geldwert ist dabei in relation gesunken und die geldumlaufgeschwindigkeit ist gefallen.
Aha, Du gehst davon aus, dass die Zentralbank mit Senfs Erscheinen mit dem Kreieren angefangen hat
Nun, es ist nicht so, dass ich davon ausgehe, sondern genauso funktioniert die sache.
In dem augenblick wo eine zentralbank einen kredit an eine bank vergibt, erschafft sie in diesem fall, neues geld. Geld, das es vorher nicht gegeben hat. Aus dem nichts.
Zitat von eckharteckhart schrieb: und nachdem Senf seinen Kredit zurückgezahlt hat, ist die Geldmenge wieder gesunken und
nein, nein, erst zu dem zeitpunkt wenn die bank das geld an die zentralbank zurückbezahlt, und die zentralbank nicht zeitgleich wieder einen neuen kredit ausgibt.
,...und die Geldumlaufgeschwindigkeit hat sich wieder beschleunigt. Ende der Transaktion ?
Ja genau. d'accord
Zitat von eckharteckhart schrieb: Und parallel passiert nichts ?
Parallel passiert natürlich auch eine menge. Da hast du recht, eckhart. Aber wenn eine zentralbank etwas vorhat, dann zieht sie das auch durch. Mit aller härte.
Das heißt, sie hat nicht nur der bank von senf jede menge geld zur verfügung gestellt, sondern auch hunderten anderen banken.

Und das in der absicht die liquidität am markt zu erhöhen, die wirtschaft anzukurbeln, etc. Wahrscheinlich hat sie auch noch andere maßnahmen zur unterstützung dieser absicht gesetzt. Aber das führt jetzt zuweit,..
Zitat von eckharteckhart schrieb: Und wo ist die Erkenntnis ?
Ja, die erkenntnis, soll irgendwann mal dazu führen, das du und ein paar andere hier einseht , dass die threadüberschrift nonsens pur ist.

Aber ich glaube das ist jetzt noch vefrüht.
Vorab soviel. Es ist der jetzt mal der beweis, dass die geldmenge im system jederzeit reduziert werden kann. Einverstanden ?
Zitat von eckharteckhart schrieb:Das Kreieren und Vernichten geschieht doch fortwährend (freilich in exponentiell wachsendem Umfang) seit etwa 300 Jahren, zeitlich versetzt ohne Unterlass.
.
Ja, mit dem zusatz, dass in den letzten 140 jahren hier bei uns im schnitt alle 20 -30 jahre, glaube ich, eine währungsreform oder umstellung stattfand. Uuund der zinseszins war dabei nie die systembedingte ursache.
Zitat von eckharteckhart schrieb: Was soll sich daran ändern, selbst wenn Herr Senf auftaucht und einen Milliarden-Kredit nimmt und zurückzahlt ?
Ich behaupte, es passiert nichts, weil sich unzählige solche Transaktionen überschneiden.
Das ist nur halbrichtig. Denn die notenbank hat immer eine intension. Die sie auch in aller härte durchzieht.
Entweder sie erhöht die sich im umlauf befindliche geldmenge, oder sie reduziert sie. In summe, am ende des tages, auch wenn sie geld verleiht und zurückbekommt, wird das geld im umlauf tag für tag mehr, oder weniger. Je nachdem, in welche richtung sie steuert.
Das Problem fängt doch erst an, wenn Herr Senf, weil er das weiß, dass das Geld kreiert wurde, sich einfach weigert, es zurückzuzahlen. (Vielleicht hat er es gewaschen und irgendwo in Sicherheit gebracht)
Hm,.. wenn er es bis jetzt nicht gewußt hat wie geld funktioniert, mangelt es an allgemeinbildung. Wenn er es nicht mehr zurückbezahlt, obwohl er könnte, ist er ein krimineller und gehört hinter gitter.
Stattdessen verhält er sich in einer Privatinsolvenz wohl und genießt danach den kreierten Gewinn in welcher Form auch immer .
Ja, eindeutig ein krimineller dieser senf, ich hatte ja schon lange den verdacht.

Und hier sprichst du nun ein auch ein hervorragendes stichwort an, eckhart.
„Privatinsolvenz“, danke dafür.

Das bringt uns nämlich auch wieder einen wesentlich schritt weiter, in bezug auf die unsinnigkeit der threadüberschrift.

Was passiert deiner meinung nach mit der geldmenge, und dem wert des restlichen geldes, das sich im umlauf befindet, wenn du willst auch mit der geldumlaufgeschwindigkeit,
wenn Senf, dieser hinterhältige, gemeine gauner, in privatkonkurs geht ?
Zitat von eckharteckhart schrieb: Noch schlimmer: Ich habe beruflich elektrische und pneumatische Kabelfehler geortet und repariere jetzt Notebooks.
„Pneumatische kabelfehler“, hast du wirklich jemals auch nur einen gefunden ? Druckluft wird doch, normalerweise in schläuchen und rohren transportiert, oder ? Aber ich bin kein fachmann.
Auch in der Mykologie hilft mir Komplexität weiter aus den Rätseln der Reduktion.
Was Autos betrifft: Der Trabant ist tatsächlich DAS Reduktionistenauto.
Bei mir ist es genau umgekehrt, beim schwammerl suchen hilft mir die reduktion, um aus den rätseln der komplexität der pilzfamilien, eine sinnvolle pilzbestimmung abzuleiten.


Wenn ich dich richtig verstanden habe, argumentierst du hier im thread gegen den reduktionismus im philsophischen sinne.
Und siehst dabei, für mein verständniss, nur die extremistische form.

Wenn wir beide hier es bis zur falsifizierung der überschrift gebracht haben werden, dann ist es ok für mich.
Ich verziehe mich und du wirst hier, in diesem eigenartigem faden mit seinem skurrilen erfinder, nichts mehr von mir wahrnehmen.

Also ich will dann nicht noch auch wissen, was hinter den molekülen und atomen verborgen ist, die die unsinnige überschrift auf meinem bildschirm zum leuchten gebracht hatte.

Genauso geb ich mich damit zufrieden,
wenn dein trabi mal wieder eine panne hat,
das eventuell kaputte teil zufinden, auszutauschen und dann weiterzufahren.

Ich will also dann nicht mehr wissen, was die ursache der ansammlung von molekülen in deinem benzinfilter ist, welche eine verstopfung verursachten.

Obwohl, in diesem falle könnte es auch sein, das ich den benzinfilter ausbaue, reinige und den trabi wegwerfe.

Ich sehe das ganze, auch im sinne des threadthemas, sehr pragmatisch, eckhart. :)


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