Wissenschaft
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Der Zinseszins als Beweis für die Endlichkeit von Systemen

176 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geld, 2012, Kultur ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Zinseszins als Beweis für die Endlichkeit von Systemen

09.04.2011 um 00:00
@fish:
Ich gehe ja auch nich von pseudowissenschaftlichen Internetvideos aus, sondern rein logisch von der Mathematik her.

Ein Zinseszins hat nunmal eine exponentiell ansteigende Kurve - dagegen kannste nix machen, so ist das festgelegt.
Was man nur machen kann ist durch bestimmte Gesetze und Modifikationen diese Kurve zu ändern.
Aber der reine Zinseszins ist ne Exponentialfunktion.
Oder wie siehst du das?

Man bedenke, dass es nicht unendlich viele Banken gibt, von denen sich sukzessive die Banken Geld leihen können.
Aber vielleicht kannst du mir das besser erklären.
Denn zugegebenermaßen hab ich mich damit noch nicht eingehender beschäftigt.


melden

Der Zinseszins als Beweis für die Endlichkeit von Systemen

09.04.2011 um 00:09
@eckhart
Zitat von eckharteckhart schrieb:Bernd Senf wird pseudowissenschaftlichkeit unterstellt.
Sie wird nicht unterstellt, sondern konstatiert, und zwar völlig zu recht.

"Senf hat Artikel in der Kent-Depesche verfasst und ist 2007 auf einer Veranstaltung des Impfgegners Hans Tolzin aufgetreten. Auf seiner Internetseite empfiehlt er neben der Kent-Depesche und Seiten von Impfgegnern und Elektrosmog-Aktivisten die esoterischen Zeitschriften Raum & Zeit und Matrix 3000 sowie Werke von HIV/AIDS-Leugnern wie Stefan Lanka. Weiterhin wirbt er für Aktivitäten von Matthias Rath."
Read more: http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Bernd_Senf (Archiv-Version vom 11.11.2011)


melden

Der Zinseszins als Beweis für die Endlichkeit von Systemen

09.04.2011 um 00:11
@eckhart
@mastermind

Was passiert wenn Bernd bei der bank einen kredit laufen hat und diesen zurückbezahlt.
Und, wenn die bank dann mit diesem geld von bernd einen kredit an die zentralbank zurückbezahlt.
Und die zentralbank dann beschließt das geld einzubehalten und damit nicht wieder einen neuen kredit ausgibt.
Ich meine, was passiert mit der gesamt im umlauf befindlichen geldmenge ?
Und wird dann das restliche im umlauf befindliche geld mehr oder weniger wert?


4x zitiertmelden

Der Zinseszins als Beweis für die Endlichkeit von Systemen

09.04.2011 um 00:22
Zitat von fishfish schrieb:Ich meine, was passiert mit der gesamt im umlauf befindlichen geldmenge ?
Und wird dann das restliche im umlauf befindliche geld mehr oder weniger wert?
Sie bleibt laut Bernd Senf gleich. @fish Und am Wert ändert sich nichts.

Niemand wollte an dieser Stelle wissen, was Bernd Senf in seinem Leben (ich denke in seiner Freizeit) so treibt, dafür gibts vielleicht andere Threads. @geeky ?


3x zitiertmelden

Der Zinseszins als Beweis für die Endlichkeit von Systemen

09.04.2011 um 00:41
@fish
@geeky

Wenn Ihr beiden die Exponentialfunktion offenbar wie der Teufel das Weihwasser fürchtet, möchte ich Euch doch gern die Auswirkungen des Zinseszinseffektes in der Praxis vorstellen:

http://www.handelsblatt.com/politik/oekonomie/nachrichten/das-problem-der-schere-zwischen-arm-und-reich/3820264.html (Archiv-Version vom 09.06.2011)

Ökonomie: Das Problem der Schere zwischen Arm und Reich
31.01.2011, 17:39 Uhr
Ungleichheit zwischen Arm und Reich war Volkswirten lange egal.
Die meisten Ökonomen hielten die Einkommensunterschiede gar für eine wichtige Voraussetzung für eine funktionierende Marktwirtschaft. Jetzt entdecken sie die Verteilungsfrage neu.

Die Reise dauert gerade mal 50 Minuten. So lange braucht man mit dem Auto vom piekfeinen Montgomery County im amerikanischen Bundesstaat Maryland in die südöstlichen Stadtviertel der Hauptstadt Washington. Es ist eine Reise von einer der reichsten Regionen der USA in eine der ärmsten.
Und das wirkt sich nicht nur auf den Bankkonten aus: Mit jedem Kilometer sinkt die Lebenserwartung der Menschen um sieben Monate – von 81 auf 60 Jahre.

Die große Mehrheit der Wirtschaftswissenschaftler hat solche Unterschiede lange Zeit kaltgelassen. Einkommensungleichheit war in der modernen Volkswirtschaftslehre nur ein Nischenthema.
Die meisten Ökonomen sahen in der deutlichen Kluft zwischen Arm und Reich nicht nur eine Folge von hohem Wirtschaftswachstum. Sie hielten solch ein Gefälle gar für eine wichtige Voraussetzung dafür, dass die Marktwirtschaft gut funktionieren kann.

Zudem waren nicht nur liberale Ökonomen überzeugt: Wenn die Reichen noch reicher werden, wird das nach und nach auch zu den unteren Einkommensschichten durchsickern.

Niemand hat diese Haltung so gut umschrieben wie der britische Labour-Politiker Peter Mandelson, der 1998 gestand: „Uns ist es egal, ob Leute stinkend reich werden – solange sie ihre Steuern bezahlen.“

Inzwischen denken viele Volkswirte um.

Denn es mehren sich die Belege dafür, dass krasse Gegensätze zwischen Arm und Reich nicht nur eine moralische Dimension haben, sondern handfesten ökonomischen Schaden anrichten.

Einige Forscher sehen in der drastisch gestiegenen Einkommensungleichheit gar eine Ursache für die Finanzkrise der Jahre 2007 bis 2009.
Das neue ökonomische Bewusstsein für Verteilungsfragen hat handfeste Konsequenzen für die Wirtschaftspolitik.
Höhere Steuern für Reiche – liberalen Ökonomen traditionell ein Graus – erscheinen in einem neuen Licht, staatliche Transfers an ärmere Schichten ebenso

„Große Einkommensungleichheit verursacht in reichen, hochentwickelten Volkswirtschaften zahlreiche Probleme“, ist zum Beispiel Adair Turner, Chef der britischen Finanzmarktaufsicht FSA, überzeugt.
Die Ignoranz für Einkommensungleichheit sei einer der entscheidenden Fehler, den das Fach in den vergangenen Jahrzehnten gemacht habe.
„Ungleichheit“, betont auch der Mannheimer Ökonom Hans Peter Grüner, „ist eine ganz zentrale volkswirtschaftliche Größe. Über die dürfen wir nicht einfach hinwegsehen.“


1x zitiertmelden

Der Zinseszins als Beweis für die Endlichkeit von Systemen

09.04.2011 um 00:42
Der Zinseszinseffekt ändert nichts an der Geldmenge.


melden

Der Zinseszins als Beweis für die Endlichkeit von Systemen

09.04.2011 um 07:01
@eckhart
Zitat von eckharteckhart schrieb:Niemand wollte an dieser Stelle wissen, was Bernd Senf in seinem Leben (ich denke in seiner Freizeit) so treibt
Du glaubst also, Senf benutzt in seiner Freizeit ein anderes Hirn, und nur das offenbart diese gravierenden Defizite in seiner Urteilsfähigkeit?


1x zitiertmelden

Der Zinseszins als Beweis für die Endlichkeit von Systemen

09.04.2011 um 08:12
Zitat von geekygeeky schrieb:Du glaubst also, Senf benutzt in seiner Freizeit ein anderes Hirn, und nur das offenbart diese gravierenden Defizite in seiner Urteilsfähigkeit?
Nein, ich trolle nicht mit !
Ich erinnere Dich an @Thermometers Beispiel vom Anfang:


Thermometer schrieb:
Angenommen wir haben eine bevölkerung - wir halten sie klein - von 10 personen ...
Jede Person besitzt eine Million Dollar ...
Und ich leihe dir nun sagen wir 100 Dollar zu 4% inkl Zinseszins ...

Dass das ein Beispiel sein soll, verstehe ich nicht.

Wie wäre es damit:

Angenommen wir haben eine bevölkerung - wir halten sie klein - von 10 personen ...
Jede Person besitzt 1000 Dollar ...

In dieser imaginären Welt gibt es also insgesamt nur 10.000 Euro.
Bedingung: Es wird kein Geld geschöpft!

Und ich leihe dir nun sagen wir 100 Dollar zu 4% Zinsen für ein Jahr.

Dann bekommst Du nach einem Jahr 104 Dollar zurück.
Verleihst Du die 100 Euro vierzig Jahre, bekommst Du 480,10 Euro zurück. (Zinseszinseffekt)
Verleihst Du die 100 Euro achtzig Jahre, bekommst Du 2.304,98 Euro zurück. (Zinseszinseffekt)

Verleihst Du die 100 Euro einhundertzwanzig Jahre, bekommst Du 11.066,26 Euro zurück. (")

Wie verträgt sich das mit der gleichbleibenden Geldmenge von 10.000 Euro in dieser imaginären Welt, wenn kein neues Geld geschöpft wird ?


@geeky / @fish

Der Zinseszins - Effekt ist nicht an die durchschnittliche Erhöhung der Geldmenge gebunden.

Nach wie vor existieren nur 10.000 Euro.
Aber nach 120 Jahren hat der Eine Geldverleiher 10.000 Euro + 1.066,26 Euro virtuelle Zinseinnahmen (Man kann es auch Buchgeld nennen)
Und die anderen Neun haben nichts mehr,
außer zusammen 11.066,26 Euro virtuelle Schulden (auch Buchgeld genannt)
verbunden mit der höchst reellen Pflicht, diese mit immer weiter wachsendem Zinseszins zurückzuzahlen.

Durchschnittlich stimmt alles.
Geldmenge und Geldwert bleiben gleich.

Im Durchschnitt war der Teich 1 m tief und trotzdem ist die Kuh ertrunken.
Durchschnittliche Menschen wundern sich.

Nach 300 Jahren hat der Eine 12.882.548,60 Euro Guthaben (10.000 reell + 12.872.548,60 virtuell)
Und die anderen Neun haben zusammen 12.882.548,60 Euro virtuelle Schulden.

Wohlgemerkt bei einer Gesamt-Geldmenge von nach wie vor 10.000 Euro !


melden

Der Zinseszins als Beweis für die Endlichkeit von Systemen

09.04.2011 um 08:31
@eckhart
Zitat von eckharteckhart schrieb am 06.04.2011:Bedingung: Es wird kein Geld geschöpft!
weitere Bedingung: es werden keine Werte geschaffen. Du willst mir zwar Geld leihen, aber ich soll still damit in der Ecke sitzen, bis du es nebst Zinsen zurückforderst.

Dabei wächst der Rucola gerade wie wild...


melden

Der Zinseszins als Beweis für die Endlichkeit von Systemen

09.04.2011 um 08:39
@geeky
Nach 300 Jahren hat der Eine 12.882.548,60 Euro Guthaben (10.000 reell + 12.872.548,60 virtuell)
Und die anderen Neun haben zusammen 12.882.548,60 Euro virtuelle Schulden.

Wohlgemerkt bei einer Gesamt-Geldmenge von nach wie vor 10.000 Euro !
Der Eine mit dem exponentiell wachsendem Gutaben hat längst vie Stöcke in die Erde gerammt und den anderen Neun mit den exponentiell wachsenden Schulden erklärt:

"Das Land zwischen den vier Stöcken samt euren Behausungen und dem wie wild wachsenden Rucola gehört mir."

"Irgend eine Sicherheit muss ich ja dafür haben, was Ihr mir alle schuldet ... "

und wie Menschen so sind, sie glauben es ihm !

Verkaufe also Rucola an den, dem er sowieso schon gehört und handele Dir weitere Schulden ein.


melden

Der Zinseszins als Beweis für die Endlichkeit von Systemen

09.04.2011 um 08:44
@eckhart

Wovon hat dein einer eigentlich die 300 Jahre gelebt? Geld kann man bekanntlich nicht essen...


1x zitiertmelden

Der Zinseszins als Beweis für die Endlichkeit von Systemen

09.04.2011 um 08:48
Zitat von geekygeeky schrieb:Wovon hat dein einer eigentlich die 300 Jahre gelebt? Geld kann man bekanntlich nicht essen...
Zwischen den anderen Neun natürlich.
Die haben ihn mehr als komfortabel (mit) ernährt, und tun es zunehmend immer mehr.
Sie haben doch die Hoffnung, ihre Schulden zurückzuzahlen.


1x zitiertmelden

Der Zinseszins als Beweis für die Endlichkeit von Systemen

09.04.2011 um 09:20
@eckhart
Zitat von eckharteckhart schrieb:Die haben ihn mehr als komfortabel (mit) ernährt
Ohne daß er dafür etwas bezahlen mußte? Wohl kaum. Erkläre uns doch bitte noch mal den Zusammenhang von Geldmenge und Warenmenge, so wie du ihn verstanden hast.


1x zitiertmelden

Der Zinseszins als Beweis für die Endlichkeit von Systemen

09.04.2011 um 09:30
eckhart schrieb:
Die haben ihn mehr als komfortabel (mit) ernährt


Ohne daß er dafür etwas bezahlen mußte?
Wo steht steht, dass der Eine den Neunen nichts für ihre Leistungen und Waren bezahlt hat ?

Von was hätten denn die Neun leben sollen, @geeky ?

Und dass der Eine genug Geld hat, um sich von den Neun Waren und Leistungen zu kaufen, steht doch wohl außer Frage,

oder ? @geeky ?
Zitat von geekygeeky schrieb:Erkläre uns doch bitte noch mal den Zusammenhang von Geldmenge und Warenmenge, so wie du ihn verstanden hast.
Ich verstehe den Zusammenhang so, wie er in jedem ökonomischen Lehrbuch oder in Wiki steht.

Welche Quelle möchtest Du denn bitte hier zitiert haben ?
Vollständig oder auszugsweise ?


1x zitiertmelden

Der Zinseszins als Beweis für die Endlichkeit von Systemen

09.04.2011 um 09:51
@eckhart
Wo steht steht, dass der Eine den Neunen nichts für ihre Leistungen und Waren bezahlt hat ?
Eben, davon steht bei dir nichts, das blendest du konsequent aus.
Zitat von eckharteckhart schrieb:Von was hätten denn die Neun leben sollen
von Rucola? :D
Zitat von eckharteckhart schrieb:Ich verstehe den Zusammenhang so, wie er in jedem ökonomischen Lehrbuch oder in Wiki steht.
Davon ist leider nicht viel zu erkennen.


melden

Der Zinseszins als Beweis für die Endlichkeit von Systemen

09.04.2011 um 09:51
Ich denke nicht, dass Zinseszins bzw. Geldinflation zwangsläufig in einem Systemzusammenbruch enden muss. Das Problem der letzten 60 Jahre ist nicht der Zinseszins an sich, sondern dass es einfach keinen adäquaten Fortschritt zur gesteigerten Geldmenge gibt.

De Facto wird seit geraumer Zeit nur der Status quo aufrechterhalten. Wir haben nichts mehr zu Besiedeln. Wir müssen keine Infrastrukturen komplett neu aufziehen. Wir haben keine Bahnbrechenden Erfindungen gemacht, die zu begehrenswerten und sehr teuren Produkten geführt haben, wie damals Stromleitungen, das Auto, Fernsehen, Kühlschrank und Waschmaschine. Wir haben die blaue Kugel soweit besiedelt wie es nur geht und bauen bereits so ziemlich überall Rohstoffe ab.
Zusammenfassend: Es gibt nix mehr, wo man noch ein echtes Wachstum hat. Und das ist genau das Problem, weswegen jeder in der Politik und Wirtschaft auf das jährliche Wirtschaftswachstum schielt. Denn Zinseszins bzw. die inflationäre Geldpolitik funktioniert nicht ohne stetiges Wachstum. Denn jener, der sich Geld gegen Zinsen leiht, muss damit Geld verdienen können um a) das Geld inkl. Zinsen zurückzuzahlen und b) einen Gewinn für seine Mühen abzuzweigen.

Meiner Meinung nach kann sich "echtes" Wachstum (Keine Börsen-Blasen) nur dann etablieren und unser System retten, wenn der Staat und die Politik endlich mal dem Fortschritt den Vorzug vor den selbssüchtigen Interessen einiger Weniger gibt, die den Status quo aufrechterhalten wollen und parasitär von der Verschuldung anderer leben. Denn im Status quo kann man das Geld nicht zurückzahlen, man generiert ja keinen wirklichen Mehrwert und die Verschuldung steigt immer weiter. D.h. wieso soll ich mir Geld leihen, wenn ich bereits alles (zuHause) habe und einfach nix neues weltbewegendes hinzukommt?

Beispiele:
Wieso gibt es seit 20 Jahren taugliche Prototypen für Elektroautos, jedoch noch nicht mal 1% auf unseren Straßen? So lustig das klingen mag: Warum gibt es keine schwebenden Auto's, stattdessen fahren wir das selbe wie vor 60 Jahren mit kleineren Modifikationen?

Wieso sind wir nicht auf dem Mond und anderen Planetoiden und versorgen uns per funktionierender Infrastruktur mit entsprechenden Erzen und der damit verbundenen neuen Produktionsmöglichkeiten?

Wieso haben wir nicht eineAR Brille, die uns mit der Umwelt in Echtzeit interagierende Informationen anzeigt und uns drahtlos vernetzt? Wieso ist diesbezüglich nix passiert, obwohl es bereits Anfang der 90er VR Headsets gab? Die Leute würden mehrere tausend € dafür zahlen, wenn es mit sinnvollen Dienstleistungen entsprechenden Mehrwert bieten würde. Wie z.B. Fahrhilfen, Wohnraumverschönerung ähnlich einem Hintergrundbild und tausend andere Dienstleistungen, die ich mir nicht vorstellen kann.

Wieso haben wir immernoch das selbe ineffiziente Prinzip der Massenmedien und Darstellungsgeräte, wenn wir das Internet und die Möglichkeit der 3D Projektion seit 20 Jahren besitzen? HD, dass ich nicht lache!

Wieso muss man 90€ für eine Fahrt von Wuppertal nach Göttingen zahlen und darf dann auch noch mit 80Kmh dahintuckern? Wieso kann man nicht in Stockholm wohnen und morgens nach Frankfurt zur Arbeit fahren in 30 min? Wir haben seit 200 Jahren quasi das selbe Prinzip für den Zugverkehr und kaum Fortschritt. Der ICE ist ein Witz!

Und so weiter und so fort...

Einige denken vielleicht jetzt: Ja klar, der hat zuviel Sciene Fiction gelesen, aber dass ihr so denkt zeigt doch bereits, wie erfolgreich man euch den zu langsamen Fortschritt als Unumstößlichkeit indoktriniert hat.

Fazit:
Entweder Zinseszins und heutige Geldpolitik mit dazu passendem Fortschritt oder die Abkehr von der heute kranken Geldpolitik und Beibehaltung des Status quo.


LG

SoniCBooM


melden

Der Zinseszins als Beweis für die Endlichkeit von Systemen

09.04.2011 um 10:31
Wo steht steht, dass der Eine den Neunen nichts für ihre Leistungen und Waren bezahlt hat ?


Eben, davon steht bei dir nichts, das blendest du konsequent aus.
@geeky ,
dass ich diese Binsenweisheit nicht andauernd erwähne,
nicht ständig diesen jedem Menschen geläufigen Urschleim,
diese Selbstverständlichkeit ständig aufwärme,

heißt nicht, dass ich es ausblende !

"Leider nicht viel zu erkennen" ist davon, dass Du meinen Post mit dem Zitat aus dem Handelsblatt am 9.4. 2011 um 00:41 Uhr (diese Seite) gelesen hast.

Überfordert Dich das Handelsblatt ?
Wollen wir das Beispiel nochmal mit 10 Menschen durchnehmen ?

Ach ja, das hatten wir ja schon ! ;)


melden

Der Zinseszins als Beweis für die Endlichkeit von Systemen

09.04.2011 um 10:41
@sonicboom

Ok, aus Deinem Post geht hervor, dass für Dich Wachstum nicht Raubbau an Natur und Ressourcen bedeutet.
Deshalb bin ich mit Dir einer Meinung.

Wir sollten vernünftig werden und nicht nur vernunftbegabt.

Wir sind ja nicht mal mehr in der Lage, unsere Infrastruktur instand zu halten.
Kein Geld.


melden

Der Zinseszins als Beweis für die Endlichkeit von Systemen

09.04.2011 um 10:57
@eckhart

Statt des Handelsblattes solltest du vielleicht mal Marx lesen, der verrät dir mehr über die Verwandlung von Geld in Kapital. Bis dahin schlägst du nur auf den Sack, ohne den Esel im geringsten zu treffen. Wurzel des Übels ist nämlich die private Aneignung gesellschaftlich produzierten Reichtums, nicht das Zinssystem.


2x zitiertmelden

Der Zinseszins als Beweis für die Endlichkeit von Systemen

09.04.2011 um 11:14
@sonicboom:

Das Problem der letzten 60 Jahre ist nicht der Zinseszins an sich, sondern dass es einfach keinen adäquaten Fortschritt zur gesteigerten Geldmenge gibt.

Aber gerade DAS ist doch das Paradox! Die Geldmenge steigert sich, obwohl es keinen Gegenwert gibt - eben wegen der Zinsen. Es kann nicht sein, dass das Geld unabhängig von der Realität eine eigene Dynamik entwickelt - dann läuft irgendetwas falsch.

Zusammenfassend: Es gibt nix mehr, wo man noch ein echtes Wachstum hat. Und das ist genau das Problem, weswegen jeder in der Politik und Wirtschaft auf das jährliche Wirtschaftswachstum schielt. Denn Zinseszins bzw. die inflationäre Geldpolitik funktioniert nicht ohne stetiges Wachstum.

GENAU, du hast es erfasst. Wie ich schon sagte, kann man nicht immer weiter wachsen als Wirtschaft. Das muss man doch mal einsehen. Ergo ist es nicht gut, dass die Wirtschaft auf stetiges Wachstum ausgerichtet ist. Und deshalb führt die derzeitige Geldpolitik nicht dauerhaft zum Erfolg.
Man darf nicht die Menschen an die Wirtschaft anpassen, sondern umgekehrt. Ansonsten ist die Wirtschaft ein alles verschlingendes Monster mit unkontrollierbarer eigener Dynamik - eben wie ein eigenes Lebewesen. Das darf nicht sein.


2x zitiertmelden