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Higgsteilchen gefunden?

675 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Physik, Kraft, Masse ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Higgsteilchen gefunden?

25.06.2012 um 23:16
Zitat von Ashert001Ashert001 schrieb:Alles woraus CERN gebaut ist, ist zwar besonders groß aber absolut nichts davon ist wirklich technisch neu, weder die Computer, noch die Detektoren, die Magnete, die Kühlung noch sonst irgendwas.
Du bist ganz nah dran zu verstehen um was es bei Grundlagenforschungen eigentlich geht. Die Antwort liegt vor deinen Füssen, aber ich befürchte dort willst du gar nicht hinschauen. Die ganzen Computer, Detektoren, Magnete, Kühlung und sonst nochwas, sind nur technische Hilfsmittel für die (ich getrau mir gar nicht dir das mitzuteilen) - Grundlagenforschung. Man überprüft damit ob sich die Natur so verhält wie es Theorien vorhersagen oder ob sich Abweichungen oder völlig Unbekannte Beobachtungen daraus ergeben. Das nennt man Grundlagenforschung.
Zitat von Ashert001Ashert001 schrieb:Die ganze wissenschaftliche Innung unterbricht damit aber den eigentlichen Lernprozess um die Dinge die bereits existieren, die Milliarden Euro dafür werden schließlich selektiv ausgegeben und nicht von unsereiner, für das nur bessere Einzelprodukt.
Keine Angst. Das iPhone 5 kommt auch ohne die Milliarden für den LHC auf den Markt. Aber ohne Quantentheorie könntest du dein iPhone in deiner Garage parken.
Das ist eine ökonomische Frage, Subventionen sind einfach schädlich für die Massennachfrage, nur für diese entwickelt aber die Industrie, aus den bereits vorliegenden Patenten alte Technologien weiter! Da springt dannzar nicht gleich das Higgs-Teilchen raus, es würde insgesamt aber trotzdem mehr Wissen schaffen, als nur diese Higgs-Teilchen-Junkies!
Dasselbe könntest du über die damaligen Quanten-Junkies sagen.
Zitat von Ashert001Ashert001 schrieb:Was will ich oder du mit dem Higgs-Teilchen?
Leuten die so denken wie du werden damit bestimmt nichts anfangen können. Für alle anderen bedeutet die Entdeckung dieses Teilchens ein erweitertes Verständnis der Natur. Versteht man die Natur, kann man das ausnutzen und viele tolle Sachen bauen, wie z.B. iPhones.

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26.06.2012 um 01:21
@mastermind
Hallo.... Cellador hat ja schon teils die physikalischen "Fakten" angesprochen, deswegen versuche ich das mal etwas anders zu erklären... Man darf aber dabei nicht vergessen, das die einigermassen korrekten Antworten auf deine Fragen... ganz sicher mehrere Seiten füllen würden.....

Auch deswegen ... da es hier um Teilchen und auch um Quantenphysik etc geht, kurz mal die Historie...

Man hat sich mit den Problemen und Lösungswegen in Sachen Teilchenphysik, besser mit der dazu grossteils nötigen Experimentalphysik lange schwer getan (keine Kritik), einfach weil in der Historie bis und um 1923 und dann abnehmend, einfach nicht das richtige Werkzeug zum experimentieren existierte. Die "klassische" Tendenz damals lag ganz klar auf der Experimentalphysik, trotz der begrenzten Technik und die theoretische Physik führte, übertrieben gesagt, somit längere Zeit eine Art Schattendasein.

Im Grunde war die erste Tür zur "Teilkchenphysik" erst 1911 aufgetan als Rutherford, natürlich im Experiment, den Atomaufbau "bestimmte". Dann folgte Bohrs zaghaftes Atommodell 1913. Aber die Theoretische Physik war bis dahin kaum beliebt. Dies ging soweit, das Einsteins S/RT kaum Berführworter fand, weil die theoretische Physik ua. eben noch auf ihren Ziegeszug warten musste. Zb. die Photoelektrische Effekt These (ca. 1915 ) wurde, man kann schon sagen, teils schamlos verhöhnt und musste ca. 7-8 Jahre warten bis sie schliesslich im Experiment bewiesen werden konnte, trotzdem gab es immer noch Zweifler, weil eben zuerst in der Theorie geboren.

In dem Sinne ergibt sich imo logisch, das man seine Thesen im allg. lieber anhand der Experimentalphysik zu generieren gedachte, als sich alzu grossen Kritiken auszusetzen die einem förmlich die Karriere versauen konnten, wenn man Pech hatte... Was nochmal verdeutlicht warum es kaum verschiedene Ansätze "geben konnte", die ein vorankommen beschleunigen, da man die Theorie an sich anscheinend nicht so ernst nahm.... Von daher kann man eigentlich nur "Gott" selbst danken das er das Wasserstoffatom so einfach gestaltet hat, wäre es komplizierter gewesen, hätten wir vlt 100 Jahre mehr gebraucht es Experiment basiert zu beleuchten...

Insofern, um auf die Quantenphysik zu springen, war derer Grundstein, erst wirklich um diese Zeit herum gelegt, als Albert seinen Nobelpreis (glaube 23) für den genannten Effekt "endlich" bekam (natürlich Planck Theos und andere nicht ausgeschlossen) und somit die Theoretische Physik sich so langsam (auch dank Bohr der sein Atommodell nun mit Planck und Einsteingedanken anreicherte bis 25), ihren Weg bahnen konnte... So langsam im wahrsten Sinne des Wortes... denn erst 1932 entdeckte Chadwick "experimentell" das Neutron, wobei nun endli.... ;) klar war das sich der Atomkern aus Protonen und Neutronen zusammensetzt.... Das wichtigste Gerät was zu dieser Zeit existierte und was die immer noch stark experiment basierte Teilchenphysik wohl damals am meisten in der Historie begünstigt hat, war das "Zyklotron" um 1930, mit dem man sich die Kerne mal näher ansehen konnte.....

Nun da man ungefähr sah, was zu es lösen galt, wurde die Theoretische Physik so langsam erwachsen, und man machte sich daran die "starke Kernkraft" zu postulieren. Ein Japaner Jukawa entwickelte schliesslich ca. 35 die Theo zu den Mesonen... diese wurde aber erst ca. 46 "experimentel" anhand kosmischer Strahlungsmessungen bewiesen...

Man sieht vlt. wie viele Jahre harter Arbeit und vor allem, welch technischer Fortschritt nötig war um weiter zu kommen... Erst mit den nächsten Generation an Maschinen "Zyklotron ca. 1952", waren nun weitere effektive Schritte möglich...die die Teilchenphysik voranbrachten... Es folgten das Cosmotron und das Bevatron´54. Aber anstatt es immer leichter wurde, kamen immer mehr Fragen auf, denn auch wenn die alten Problemstellungen sich nun relativ spielend lösen liessen, stiess man auf einen scheinbar immer grösser werdenden "Teilchenzoo"...

Dafür aber, dank der Vielfalt die es nun zu erklären galt, brach nun die Götterdämmerung der theoretischen Physik auf die Wissenschaftliche Welt hernieder, die sich nur sehr langsam ihren Weg durch die klassische Gesinnung gebahnt hatte. Imo einfach deswegen weil es nun absolut erforderlich war, das sich soviele wie möglich theoretisch fundierte Gedanken um diesen Zoo machten...

Um 1960 war Gell-Man damit beschäftigt sich Gedanken um die Symeterie zu machen und ua. neue Teilchen zu postulieren. 64 kam dann Higgs nebst anderen dazu....... schliesslich war ein grosser Teil an Postualtionen erfolgreich und dank der immer besseren Maschinen im Experiment beweisbar. Eine Symbiose zwischen Theorie und Praxis hielt "endlich" einzug.

Um es nicht zu lange zu machen..... was es ja schon ist.... ;)

Wenn etwas imo so lange dauert und so viele, äusserst verschiedene, Hürden überwunden werden mussten, dann lässt man natürlich sehr ungern davon ab, bis man etwas was schlüssig klingt, nicht bis ins letzte Überprüft hat. Gerade weil sich so viele theoretisch postulierte Teilchen tatsächlich finden liessen und sich somit die theoretische Physik "endlich" etablierte, was zudem ein echter Siegeszug, nicht nur für die Mathematiker war...... sondern uns dieser Vorgang, auch von vielen "Dogmen", veralteter Weltsicht, befreit hat..... imo.

Darauf basieren auch die Gruppen, die nun die reichlich andere Theorien entwickelt haben.... die dir wohl bekannt sind... Erst dieser hier im Versuch kurz beschriebene, fast ewig währende, komplizierte Gesamt-Prozess ermöglichte deren Etablierung und eröffnete somit die Chance die "Alternativen" zu entwickeln........

Die Geschichte der Quanten-Teilchen-Theoretischen-Physik, ihrer Verfechter und ihrer Vordenker, steckt ein wenig mit drin, in dieser übertrieben scheinenden Suche nach Higgs..... aber alles braucht seine Zeit..... auch wenns manchmal schwer fällt zu überschauen, warum etwas unbedingt so und nicht anders läuft.....

LG Z.


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28.06.2012 um 12:41
@Celladoor:

Natürlich sind die Alternativen eingeschränkt. Sonst würde das Standardmodell nicht Standardmodell heissen, man würde einfach das bessere Modell wählen. Der Higgsmechanismus wurde ja gerade deshalb eingeführt um das Standardmodell zu retten. Denn das Standardmodell sagt für die Eichbosonen (W- und Z- Teilchen) eine Masse von 0 vorher. Nun hat man aber diese Teilchen vermessen und herausgefunden dass sie eine Masse besitzen. Das ist ein vernichtender Widerspruch zum Standardmodell. Andererseits konnten fast alle anderen Vorhersagen dieses Modells bestätigt werden. Deshalb kam die Idee auf, dass vielleicht ein entscheidender Teil fehlen könnte, der Higgsmechanismus. Durch die Einführung des Higgsmechanismus in das Standardmodell erhalten die W und Z Teilchen eine Masse und das ganze Modell liegt wieder im Einklang mit der Beobachtung. Aber die Sache hat einen Hacken. Durch den Higgsmechanismus wird ein weiteres unbekanntes Teilchen von der Theorie generiert, das Higgs-Boson. Sollte man dieses Teilchen nicht finden ist diese ganze Korrekturgeschichte Geschichte.

Das meinte ich eben mit den ganzen Korrekturen: Man findet, dass die Eichbosonen doch Masse haben, und postuliert dann wiederum ein weiteres "Teilchen" - eben das Higgs-Boson (bzw. man führt den Higgs-Mechanismus ein, bzw. eine neue Art von Kopplung etc., wie man das auch immer nennen möchte).

Wenn das Standardmodell bis hierhin so bestätigt wurde, heißt das ja nicht, dass es nicht doch einen anderen Formalismus (oder eventuell sogar etwas grundlegend Anderes) gibt, welcher vielleicht weniger einer ständigen Korrektur unterliegt, sondern von vornherein alles konsistent voraussagen kann. Klar, wäre dieser dann mehr oder weniger äquivalent zur existierenden Theorie.

Du solltest dich ein wenig eingehender mit der QT befassen. Deren Annahmen sind alles andere als bequem. Sie widersprechen sogar völlig dem klassischen Weltbild, welches wir tagtäglich erleben.

Mit "bequem" meine ich nicht, dass sie nicht dem klassischen Weltbild widersprächen. Die QM ist ohne Frage für das klassische Verständnis zuweilen recht mysteriös. Mit "bequem" meine ich: "Naja, schauen wir mal, welche Darstellung wie ergänzt werden muss, damit das alles wieder passt." Dann ist nach langem Forschen ja die SU(3) x SU(2) x U(1) - Darstellung für das Standardmodell geworden.

Das Problem, was ich dabei sehe, ist eben, dass man sich einfach irgendwas nimmt, aber man ja z.B. auch SU(n) x .... mit irgendwelchen n nehmen könnte, und es würde immernoch passen. Wenn du allerdings Gründe kennst, dass man wirklich NUR DIESE Darstellung nehmen kann (also es Selektionskriterien gibt; aber bitte nicht "Ockham's Rasiermesser"), dann lern ich gern dazu.

Daran ist nichts willkürlich, im Gegenteil.

Vielleicht ist "willkürlich" nicht gut ausgedrückt. Und vielleicht tue ich mir an dieser Stelle einfach schwer, weil - anders als bei der klassischen Mechanik - man die Prozesse nicht "sieht" - man kann nur das irgendwie beschreiben, was aus dem Experiment hervorgeht, und dann hoffen, dass die entwickelte Theorie auch bei anderen Fällen noch standhält. Dennoch bin ich der Meinung, dass es möglich ist, ohne so viele Zwischenschritte zum Ziel zu kommen. Ich hoffe ja drauf, dass eine Grand Unified Theory das alles mal konsistent beschreibt.

@Z.:

Ich bin dir ja noch eine Antwort bzgl. eines anderen Themas schuldig. Tut mir daher leid, dass ich schon wieder nicht sofort antworte. Ich schau mir mal in Ruhe an, was du geschrieben hast (weil es ja doch recht viel ist) und antworte dir dann. ;-)


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28.06.2012 um 13:03
Aussagen ergänzen damit alles Passt ist wie nachbessern des Ergebnisses einer Schularbeit mit dem Ergebnis des Nachbarn.
Doch wieder wie Betrug, wenn solang frisiert wird, bis alles passt.
Gibt es kein System bei der Erkenntnissuche?
Ich dachte mit Verfolgung der Kausalität erklärt sich Alles von selbst.
Hat die Wissenschaft die kausalität als unnötigen Ballast bei seite gelegt!?
Wenn alles Ergebnis einer Entwicklung von Null zu jetzigen Zustand ist, muß doch aus der Beobachtung dieser Entwicklung und der Suche nach beteiligten Faktoren und Naturgesetzen das Wissen sich klar abzeichnen.


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28.06.2012 um 21:09
Zitat von mastermindmastermind schrieb:Mit "bequem" meine ich nicht, dass sie nicht dem klassischen Weltbild widersprächen. Die QM ist ohne Frage für das klassische Verständnis zuweilen recht mysteriös. Mit "bequem" meine ich: "Naja, schauen wir mal, welche Darstellung wie ergänzt werden muss, damit das alles wieder passt."
Ich weiss immer noch nicht was du unter "bequem" verstehst. Der Higgs-Mechanismus muss nicht nur die Massen erklären, sondern sich auch in das Standardmodell intergrieren lassen ohne dass sich weitere Widersprüche zeigen, sprich damit die Konsistenz bewahrt bleibt. Das ist alles andere als "bequem".
Zitat von mastermindmastermind schrieb:Das Problem, was ich dabei sehe, ist eben, dass man sich einfach irgendwas nimmt, aber man ja z.B. auch SU(n) x .... mit irgendwelchen n nehmen könnte, und es würde immernoch passen.
Infwiefern würde es denn immer noch passen? Erläuter dein Problem das du siehst doch mal genauer.
Zitat von mastermindmastermind schrieb:Dennoch bin ich der Meinung, dass es möglich ist, ohne so viele Zwischenschritte zum Ziel zu kommen.
Von der Beobachtung des Adlerflugs zum A380? Klar, ist doch ein Klapps. Erleuchte doch uns und all die Teilchenphysiker mit deinem Rezept, die ja anscheinend so viel Spass daran haben ihre Zeit zu vergäuden.
Zitat von wrentzschwrentzsch schrieb:Doch wieder wie Betrug, wenn solang frisiert wird, bis alles passt.
Ruf doch die Polizei, wenn festgestellt wird, dass die Erde keine Scheibe ist!


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29.06.2012 um 09:11
Auch das Tevatron hat anscheinend noch was zum Higgs zu berichten. Die Konferenz dazu ist am 2.Juli (also noch vor der CERN Konferenz am 4.Juli).
Ellbogen Gerangel?

Link zum Livestream der Tevatron Konferenz:
http://vms-db-srv.fnal.gov/fmi/xsl/VMS_Site_2/000Return/video/r_live.xsl (Archiv-Version vom 05.07.2012)


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29.06.2012 um 20:04
@Celladoor:

Dein letztes Zitat ist nicht von mir!


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29.06.2012 um 20:52
@mastermind
Ich weiss. Das war von @wrentzsch. Ich hab die Intelligenz der Forensoftware überschätzt. Sorry.


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02.07.2012 um 13:30
Hier eine der besten Seite zum aktuellen Stand der Higgssuche. Bitte lasst euch nicht von der Komplexität der Seite abschrecken (Physik ist nun mal kompliziert). Es gibt zwar auch eine Animation die das Ganze veranschaulichen soll, aber wenn man die Hauptseite nicht versteht, ist Hopfen und Malz verloren.
http://havewefoundthehiggsyet.com/ (Archiv-Version vom 04.07.2012)


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02.07.2012 um 20:50
Heute stellte das Fermilab die neusten Analysen der Tevatron Daten vor. Diese zeigen im kombinierten b-Quark Zerfall von CDF und in den DZero-Experimenten einen Überschuss an Higgs-Zerfällen, im Bereich von 115 bis 130 GeV, mit einer statistischen Signifikanz von 2.9 Sigma. Nicht besonders berauschend, aber vielversprechend für die kommende CERN'er Higgs Konferenz am 4. Juli um 09:00 Uhr Mitteleuropäischer Zeit. Spannender kann es nicht werden (mich zerreisst es jedenfalls geradezu). Vielversprechend und doch hängt alles seidenen Fäden!

http://phys.org/news/2012-07-tevatron-scientists-results-higgs-particle.html


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Heppy ehemaliges Mitglied

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02.07.2012 um 21:14
Na Super hat das ja doch kein schwarzes Loch bei uns verursacht, ist ja schonmal eine Vorhersage abgewichen. Ist das auch Grundlagenforschung? :-)
Interessant ist ja was die da gebaut haben, nur leider würd ich das nichtmal verstehen was die da machen wenn es mir aufgemalt werden würde :P
Welchen Vorteil haben wir oder das Cern denn jetzt davon?

MfG Heppy™


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02.07.2012 um 21:14
@Celladoor
Grüss dich.... Wünsche dir Spannung aber keine Aufregung...wird schon so werden wie dus erwartest.. Liebe Grüsse Z.


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Heppy ehemaliges Mitglied

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02.07.2012 um 21:16
@Celladoor
Und was soll das?
Zitat von CelladoorCelladoor schrieb:http://havewefoundthehiggsyet.com/ (Archiv-Version vom 04.07.2012)
Da steht ganz gross no^^

MfG Heppy™


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02.07.2012 um 21:18
@Heppy
Zitat von HeppyHeppy schrieb:a Super hat das ja doch kein schwarzes Loch bei uns verursacht, ist ja schonmal eine Vorhersage abgewichen. Ist das auch Grundlagenforschung? :-)
Falls du auf den Fall Rössler anspielst...ist es einfach nur Naivität, Erfolgswahn und unsachgerechte Physik gewesen...imo. Ich würde mich zudem mal über aufgerollte Dimensionen informieren, die die Stringtheorie voraussagt, falls dich das Thema MSL... in Cern möglich oder nicht... überhaupt interessiert!?
Na dann G Z.


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02.07.2012 um 21:25
Zitat von HeppyHeppy schrieb:Na Super hat das ja doch kein schwarzes Loch bei uns verursacht, ist ja schonmal eine Vorhersage abgewichen. Ist das auch Grundlagenforschung?
Ein SL wurde nie vorhergesagt (ausser von einem wirren Wissenschaftler, falls man sowas als solchen bezeichnen sollte), sondern nur MBH's. Die Möglichkeit dass MBH's bei grösseren Energien noch entstehen könnten, ist aber immer noch gegeben (Panik ist also immer noch angesagt, falls man sich damit nicht beschäftigen sollte).
Und was soll das?

Da steht ganz gross no^^
Das ist der Stand der Dinge. Gratuliere. Du hast die Essenz der Komplexität dahinter erfasst. Und ganz ohne Google Übersetzer. Das gibt ein Bienchen extra.


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Heppy ehemaliges Mitglied

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02.07.2012 um 21:32
Also ist das doch nur rausgepulverte Kohle ohne nen Ergebnis... Toll und warum machst du dann so einen Thread um "nichts" auf? Versteh ich jetzt nicht ganz^^
Ist ja dann auch kein Wunder das die dort belächelt werden wenn da nur sone Meldungen kommen...

MfG Heppy™

PS: Der Google Übersetzer hat meine Sprache nicht drauf, deswegen muss ich das verstehen xD


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02.07.2012 um 21:44
Zitat von HeppyHeppy schrieb:Also ist das doch nur rausgepulverte Kohle ohne nen Ergebnis... Toll und warum machst du dann so einen Thread um "nichts" auf? Versteh ich jetzt nicht ganz^^
Hi Heppy,
Das Higgs-Boson, oder genauer der Higgs-Mechanismus hat vielmehr mit dem Nichts, oder besser gesagt, mit dem Vakuum zu tun als du dir das vorstellst. Aber darauf einzugehen würde dich sowieso nicht interessieren. Du hälst das ja sowieso nur für rausgepulverte Kohle, ohne ein Minumum an Verständnis worum es überhaupt geht.
Zitat von HeppyHeppy schrieb:Ist ja dann auch kein Wunder das die dort belächelt werden wenn da nur sone Meldungen kommen...
Ach weisst du, wenn so Leute wie du das belächeln was am CERN und ähnlichen Instituten so erforscht wird, ist mir das so ziemlich schnuppe. Back weiter deine Brötchen, mal Wände an, kau auf deinen Fingernägeln rum oder tu was dich sonst so erfüllt. Jedem das seine.


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Heppy ehemaliges Mitglied

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02.07.2012 um 21:50
@Celladoor
Bist aber schnell angepisst. Ich meine nur, da wird der Öffentlichkeit gesagt da wurd was gefunden, dann folgt man dem link und da steht no. Was soll die breite Masse bitte davon halten? Kann man das nicht verständlich für Leute erklären die sowas eventuell Interessiert aber die ganzen Fachwörter einfach zu strange sind und nen neues Studium verlangen würden?
Kannst ja mal jemanden auf der Strasse fragen was nichts ist... ;-)
Aber schön wenn sich Leute für Intelligent halten wegen nichts
MfG Heppy™


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02.07.2012 um 22:02
Zitat von HeppyHeppy schrieb:Bist aber schnell angepisst.
Ich bin wegen dir doch nicht angepisst. Ich hab es einfach nur mit zig Leuten wie dir schon zu tun gehabt, die einfach erstmal ohne Basis rumheulen. Interessiert mich einfach nicht mehr, sorry.
Zitat von HeppyHeppy schrieb:Ich meine nur, da wird der Öffentlichkeit gesagt da wurd was gefunden, dann folgt man dem link und da steht no. Was soll die breite Masse bitte davon halten?
Tja, gutes Beispiel. Einige werden sich darüber amüsieren können. Leute wie du kapieren aber noch nicht einmal, dass die Seite http://havewefoundthehiggsyet.com/ (Archiv-Version vom 04.07.2012) einfach nur ein Gag ist. Die Adresse soll als Frage zu verstehen sein und nicht als Behauptung. Hättest du mal besser den Google Übersetzer benutzt. :) Immerhin macht es dich stuzig, dass eine Ja/Nein Antwort irgendwie nicht ganz so befriedigend sein könnte. Da ist ja noch nicht alles an Hopfen und Malz bei dir verloren.


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Heppy ehemaliges Mitglied

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02.07.2012 um 22:04
Ich sag ja Interesse ist da, aber das verständnis fehlt mir^^


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