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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

912 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Physik, Licht, Lichtgeschwindigkeit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

05.12.2011 um 19:09
der Unterschied scheint dort zu finden zu sein. Einsteins zeigemäße Aufstellung seiner Theorie war noch wesentlich mehr mit der klassischen Physik verbunden, da aufgrund der heutigen Erkenntnisse der Quantenphysik sich herausgestellt hat das dort gewisse klassische physikalische Bedingungen nicht mehr greifen, sollte differenziert werden bei der Anwendung....

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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

05.12.2011 um 19:21
Zitat von felixmerkfelixmerk schrieb:Mann soll sich ja nicht festlegen bevor man nicht auch selber ganz genau verstanden hat warum man jetzt genau diese eine bestimmte Position einnimmt.....
Frau auch nicht :D
Zitat von felixmerkfelixmerk schrieb:Ich sehe es so - Albert Einstein hat sich geirrt > ganz einfach weil er die Spezielle Relativitätstheorie auf eine falsche Interpretation der Ergebnisse, die sich bei dem Michelson-Morley-Experiment eingestellt haben, aufgebaut hat.

Danach bleibt am Ende von der Relativitätstheorie nicht viel mehr übrig als so etwas wie eine mathematische Spielerei, die auf eine falsche physikalische Festlegung aufgebaut wurde und mit der die Realität der Natur, des Photons, praktisch nichts zu tun hat.
Und siehe oben ... :D


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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

05.12.2011 um 21:00
@mojorisin

Dann bleibt nach Deiner Argumentation am Ende aber eigentlich nur die eine Schlussfolgerung, dass eben die, momentan, veröffentlichten Ergebnisse sich in der Zukunft als ein Fehler herausstellen werden und dass die Konstanz der Photonen-Geschwindigkeit im Vakuum überall und immer gleich bleibt.

Das wird nach meiner Meinung aber sicher, in der nächsten Zeit, experimentell wiederlegt werden.

Es gibt ja auch schon seid einer längeren Zeit Physiker die sich gegen die Beweise ihrer Kollegen ausgesprochen haben > dazu habe ich auch diesen kurzen Bericht gefunden, der Bericht behandelt zb. auch die Argumentation um die Myonen ..... oder er gibt auch einen Erklärungsansatz für die gemessene konstante Lichtgeschwindigkeit im Michelson-Morley-Experiment.

http://www.pm-magazin.de/a/der-verri%C3%9F-wissenschaftler-behaupten-einsteins-relativit%C3%A4tstheorie-ist-falsch

@Agent_Elrond
Zitat von Agent_ElrondAgent_Elrond schrieb: der Unterschied scheint dort zu finden zu sein. Einsteins zeigemäße Aufstellung seiner Theorie war noch wesentlich mehr mit der klassischen Physik verbunden, da aufgrund der heutigen Erkenntnisse der Quantenphysik sich herausgestellt hat das dort gewisse klassische physikalische Bedingungen nicht mehr greifen, sollte differenziert werden bei der Anwendung....
nach meiner Meinung könnte es aber auch so sein dass die Quantenphysik die Wirklichkeit auch nur unvollständig beschreiben kann und dass dann eigentlich auch nur deshalb weil sie sich auf eine noch nicht richtig verstandene Natur des Photons aufgebaut hat ^^


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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

05.12.2011 um 21:04
@felixmerk
Zitat von felixmerkfelixmerk schrieb:Ich sehe es so - Albert Einstein hat sich geirrt
Dann hat er sich aber sehr gut geirrt. Immerhin stimmen seine Voraussagen sehr gut mit den Messungen überein.


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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

05.12.2011 um 21:36
@felixmerk
Zitat von felixmerkfelixmerk schrieb:www.pm-magazin.de
O.m.G. die gute alte PM

Na gut, tun wir für einen Moment so als ob man die ernst nehmen könnten:
sondern weil sie wegen ihrer hohen Geschwindigkeit weniger oft mit anderen Teilchen zusammenstoßen
Ob ein Teilchen zerfällt hat absolut _nichts_ damit zu tun ob diese mit irgend was anderem zusammenstößt.
Schließlich synchronisierten Hafele und Keating die Uhren während des Flugs immer wieder neu
Ja, eine Behauptung die man immer wieder auf RL-Leugner Webseiten findet. Was man nicht findet ist ein Beleg dazu.
Da die Uhren jedoch eine Meß-Ungenauigkeit von 300 Nanosekunden hatten, ist dieser Unterschied völlig irrelevant
Rate mal warum der 5 Atomuhren dabei hatte. Eben um die Genauigkeit zu erhöhen. Wie das geht lernt man im Ingenieurstudium.


Und das sind nur die Punkte bei denen ich mich auskenne.


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06.12.2011 um 00:00
@felixmerk

Ich habe jetzt mittlerweile schon viel von Kritikern der Relativitätstheorie gelesen. Das Problem ist jedoch das viele einfach eine falsche Vorstellung davon haben wie Wissenschaft funktioniert. Wären grundlegende Vorhersagen der SRT oder auch ART falsch dann wären diese schon lange im Mülleimer.

Es war ja auch nicht so das Einstein kam und sagte er habe jetzt recht. Seine Theorie musste sich wie jede andere vielen vielen Experimenten stellen nur stimmten eben bei Einsteins Theorien die Vorhersagen und Messresultate eben überein.

Eine Theorie würde nie aufrechterhalten wenn sie grundlegende Fehler hat die zu falschen Vorhersagen führt.

Zitat aus obigem Link:
Alle seine Nachfolger - von Niels Bohr über Erwin Schrödinger und Paul Dirac bis zu Richard Feynmann und den String-Theoretikern - errichteten phantastische geistige Welten und ließen die Wirklichkeit links liegen.
So sieht mal konstruktive Kritik aus :) Oder eher der Neid wenn einem die Mathematik dahinter einfach zu schwer ist. Besonders wenn man sich z.B. mit Feynman beschäftigt hat, fällt auf das er alles andere als Realitätsfern war (Was für ein bescheuerter Vorwurf überhaupt). Für ihn waren nur Theorien auch wirklich sinnvoll wenn sie sich experimentell überprüfen lassen.


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06.12.2011 um 00:06
@felixmerk
@zodiac68

Zudem ist die Stoßhäufigkeit zur Geschwindigkeit proportional und nicht antiproportional.


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06.12.2011 um 00:26
Witzig finde ich folgenden Umstand:
Dieser Frage gingen Albert Michelson und Edward Morley in einem berühmt gewordenen Experiment 1881 nach. Sie maßen die Geschwindigkeit des Lichts [...] ein feiner Unterschied in der Lichtgeschwindigkeit, aus dem Michelson und Morley einen sehr geringen Ätherwind von acht Kilometern pro Sekunde errechneten. [...] Lange Zeit blieb die Behauptung von der Nichtexistenz des Ätherwindes unwidersprochen. Bis im Jahr 1933 Dayton Miller die Messungen von Michelson und Morley bestätigte.
Es hat also ganze 50 Jahre gedauert bis endlich jemand kam und diese ach so komplizierte Apperatur nachgebaut hat um die Ergebnisse zu bestätigen? Grandios, klingt ja fast so, als wenn das Teil so teuer wäre wie der ITER. Angenommen die Ergebnisse von Miller gab es wirklich, ist das nicht vielmehr ein statistischer Ausreißer? (Achtung: das war eine rehtorische Frage) Außerdem scheinen ja auch Generationen von darauf folgenden Studenten alle falsch gemessen zu haben; klingt alles stark nach einer Verschwörung der Physiker gegen die Welt. Ich sage occupy physics, nieder mit den Mistkerlen.


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06.12.2011 um 00:33
Zitat von zodiac68zodiac68 schrieb:Da die Uhren jedoch eine Meß-Ungenauigkeit von 300 Nanosekunden hatten, ist dieser Unterschied völlig irrelevant
Ich hatte vor einigen Jahren eine ähnliche Frage den Machern des "Kölner Dom Experiments" gestellt. Die Produzenten der Sendung Quarks&Co. wiesen die Zeitdilatation nach indem sie eine Atomuhr auf dem Kölner Dom installierten und nach einiger Zeit mit den unten positionierten Uhren verglich. Die Gangungenauigkeit der Uhr wäre laut Herstellerangaben jedoch grösser gewesen als der gemessene Zeitunterschied zwischen den Uhren. Ich fragte dann bei der physikalisch Technischen Bundesanstalt nach und bekam folgende Antwort:


In der Tat spezifiziert der Hersteller eine Gangunsicherheit von
relativ 10E-12. Diese Angabe sagt aus, inwieweit der Nutzer sich
darauf verlassen kann, dass die mit der Uhr erzeugten
Sekundenintervalle im Mittel mit der definitionsgemäßen Dauer
übereinstimmen. Für ein Experiment der hier relevanten Art ist diese
Unsicherheitsangabe aber nicht wichtig. Man geht nämlich so vor: Die
Probeuhr ist Teil unseres Ensembles von Atomuhren (www.ptb.de/zeit)
und ihr Gang relativ zu der hier mit hochgenauen Uhren realisierten
Zeitskala ist bekannt. Typischerweise ist der Gangfehler der
kommerziellen Uhren deutlich geringer als 10E-12, überwiegend 10E-13
oder besser. Der absolute Wert ist aber nicht wirklich wichtig. Wenn
die Uhr auf Reise geht, ist über ihren Gang unterwegs a priori nichts
bekannt. Er wird sich ändern wie von SRT und ART vorhergesagt, und wir
müssen hoffen dass er sich durch das Schütteln, die
Temperaturänderungen, die wechselnde Spannungsversorgung AC - DC - AC
etc. nicht zusätzlich ändert. Die Erfahrung zeigt, dass die Uhren
robust sind und dass "meistens" alles gut geht. So ein Quarks- und Co
Experiment durchzuführen ist insofern also für uns von Interesse, als
wir lernen, wie die Uhren sich unterwegs verhalten, wie empfindlich
sie sind, etc..
Aus den Messwerten der Uhr vor der Abreise extrapoliere ich ihren
Stand für den Zeitpunkt Ihrer Rückkehr. Selbst bei perfektem Verhalten
der Uhr unterwegs wird diese Extrapolation unsicher durch die
Frequenzinstabilität der Uhr über die Zeitspanne der Abwesenheit. Bei
einer Abwesenheit von 5 Tagen liegt die Vorhersageunsicherheit bei
10E-14x5x86400 s D ca. 4 ns. Nun vergleicht man Vorhersage und
Messwert nach der Rückkehr. Ist der aus ART und SRT zu erwartende
Effekt groß gegen die 4 ns, so kann man noch von einem einigermaßen
sinnvollen Experiment sprechen.
Bei dem Kölner Dom-Experiment war der Effekt aber in der gleichen
Größenordnung, beim Brocken-Experiment lag er bei 50 ns. Bei letzterem
konnte man also die ART mit einer Genauigkeit von +/- 10% testen -
immer in der Annahme, dass der Transport selbst nichts beitrug.
Quantitative Tests wurden bereits gemacht mit einer Genauigkeit von
1E-05, siehe u. a. http://relativity.livingreviews.org/Articles/ (Archiv-Version vom 19.12.2011) Autor
Clifford Will.



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06.12.2011 um 00:40
Das PTB war übrigens auch an der Synchronisation zwischen CERN und OPERA beteiligt.


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06.12.2011 um 01:46
@Merowinga
Zitat von MerowingaMerowinga schrieb:da gab es drei regeln. wenn ich da heute drüber nachdenke, gehen die fast in die physik.
Welche Regeln sind das? Kenne Philosophie nur aus gemeinsamen Vorlesungen bzgl. Logik..


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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

06.12.2011 um 08:19

Ich sehe es so - Albert Einstein hat sich geirrt > ganz einfach weil er die Spezielle Relativitätstheorie auf eine falsche Interpretation der Ergebnisse, die sich bei dem Michelson-Morley-Experiment eingestellt haben, aufgebaut hat.

In der Physik spielt es keine Rolle, wie wer was sieht. Und er hat die SRT nicht auf das MME aufgebaut, das ist auch mal wieder Unfug, Du weißt offenbar überhaupt nicht, wie es zur SRT gekommen ist. Mach Dich mal schlau, suche mal nach Maxwell, Elektrodynamik und Galilei-invariant. Und wie ist das MME denn richtig zu interpretieren?



Danach bleibt am Ende von der Relativitätstheorie nicht viel mehr übrig als so etwas wie eine mathematische Spielerei, die auf eine falsche physikalische Festlegung aufgebaut wurde und mit der die Realität der Natur, des Photons, praktisch nichts zu tun hat.

Die SRT beschreibt überhaupt nicht Photonen. Tut mir leid, aber ich muss Dir sagen, Du schreibst hier einfach Murks und zeigst, das Du überhaupt kein Wissen zu diesen Dingen hast.



Dann bleibt nach Deiner Argumentation am Ende aber eigentlich nur die eine Schlussfolgerung, dass eben die, momentan, veröffentlichte Ergebnisse sich in der Zukunft als ein Fehler herausstellen werden und dass die Konstanz der Photonen-Geschwindigkeit im Vakuum überall und immer gleich bleibt. Das wird nach meiner Meinung aber sicher, in der nächsten Zeit, experimentell widerlegt werden.

Wird sicher nicht widerlegt werden. Denn diese Invarianz hat sich in vielen tausend Experimenten bestätigt. Ich vermute mal, Du kennst ganz viele davon nicht. Kennst Du das mit dem Pion?

http://www.relativitaetsprinzip.info/experimente/pionen.html

Viel Spaß bei einer alternativen Erklärung. :D



Es gibt ja auch schon seid einer längeren Zeit Physiker die sich gegen die Beweise ihrer Kollegen ausgesprochen haben > dazu habe ich auch diesen kurzen Bericht gefunden, der Bericht behandelt zb. auch die Argumentation um die Myonen ..... oder er gibt auch einen Erklärungsansatz für die gemessene konstante Lichtgeschwindigkeit im Michelson-Morley-Experiment.

http://www.pm-magazin.de/a/der-verri%C3%9F-wissenschaftler-behaupten-einsteins-relativit%C3%A4tstheorie-ist-falsch

Der Text ist von Peter Ripota und der hat von Tangotanzen mehr Ahnung als von Physik. Er ist schon länger als Kritiker der RT bekannt und auch das er null Plan hat. Kann ich Dir gerne mehr zu geben, sollte aber bekannt sein, wenn man den zitiert. Und PM ist schon länger mehr eine Esoterikzeitschrift als eine seriöse Quelle an Informationen.


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06.12.2011 um 10:28
Ich frage mich ob c durch das Anziehen eines Schwarzen Loches "beschleunigt" wird. Dann hat man ja auch den Beweis das man eigendlich nur viel Masse generieren muss um den Raum vor sich zu krümmen und dadurch der Eindruck entsteht das man schneller als das Licht unterwegs ist. Die berühmte Rosenbrücke :)


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06.12.2011 um 12:03
Solange hier nicht eine neue Theorie aufgestellt wird, die auch Geschwindigkeiten >C mit der Realität vereint, wird nicht an der SRT/ART gerüttelt.

Die statistischen Ergebnisse einer gleich bleibenden Messanordnung sind noch kein Ergebnis, solange wie nicht jeder Fehler im System ausgeschlossen werden kann.


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06.12.2011 um 13:06
Von der Logik her ist es selbstverständlich, dass es so etwas wie ein emergentes Verhalten der Materie gibt, denn es muss ja eine Verbindung zwischen dem prohabilistischen Indeterminismus der Quantenwelt und dem Uhrwerk-Determinismus des Newtonschen Universums geben. Da bietet die Emergenztheorie den perfekten Übergang zwischen der mikros- und der makroskopischen Welt.

Von der Logik her ist es aber auch so, dass die wesentlichen Eigenschaften der Quanten (können aus dem Nichts entstehen, Wellencharakter, ständige Vibrationen, usw...) nicht viel mit den Eigenschaften eines durch den Newtonschen Determinismus bestimmten Körper gemein haben. Erst durch das emergente Verhalten der Quanten ändert sich die physikalische Eigenschaft (derselben). Die Quanten ändern ihren Wellencharakter und werden zu Teilchen. Erst mit der Zusammenballung der Quanten zu einem größeren Objekt, gelten die uns bekannten physikalischen Naturgesetze. Wenn dies stimmt, dann ist es rein von der Logik her gesehen so, dass sich die Quanten in ihrer ursprünglichen Form auch nicht über die Gravitationstheorien von Newton oder Einstein (oder andere) her bestimmen lassen.

In diesem Zusammenhang habe ich ein paar Fragen: Warum stellt die mehrfach gemessene Überlichtgeschwindigkeit der Neutrinos für die Gültigkeit der Einsteinsche Relativitätstheorie ein Problem dar? Dass die kleinsten Teilchen nicht durch die uns bekannten Gravitationsgesetze berechnet werden können, dafür spricht doch die Annahme der "kosmischen Inflation" nach dem Urknall, bei dem die kleinsten Teilchen, inflationär (Quanten können ja aus dem Nichts entstehen!) entfaltet haben, und der Raum sich in kürzester Zeit gigantisch ausdehnte. Es gibt doch nicht die eine Gravitationstheorie, die in allen Längen- und Größenskalen gültig wäre. Oder gibt es sie?

Eine weitere Frage betrifft die "Dunkle Materie/ Energie": Der Unterschied zu der uns bekannten Welt der Quanten kann nicht "wesentlich" sein, denn sie entsanden aus dem gleichen Ursprung (Urknall): "Wenn man vom heutigen Zustand des Universums ausgehend die Vergangenheit im Rahmen kosmologischer Modelle berechnet, ergibt sich, dass das Universum vor etwa 13,7 Milliarden Jahren ein sehr heißes und dichtes Gebilde von elementaren Quanten gewesen sein muss." Kann es sein, dass es sich bei der Dunklen Materie um den Teil der Quanten handelt, der aus was für Gründen auch immer, nicht emergent ist? Denn wenn die dunkle Materie emergent wäre, dann würde sie schon entdeckt sein. Kann es sein dass die Dunkle Materie, die den uns bekannten Quanten ähnlich sein muss, den an sich leeren Weltraum ausfüllt? Denn man kann sich, von der Logik her, kaum vorstellen, dass sich ein Raum von Nichts, wie von der Einsteinschen Relativitätstheorie vorhergesagt, krümmen kann.
Wäre also die Anwesenheit der „Dunklen Materie“ in Form von „Quanten“ möglicherweise die Erklärung für die Raumkrümmung, und die auch die Erklärung, warum diese Materie zwar berechen- aber nicht nachweisbar ist?


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06.12.2011 um 19:13
@mojorisin
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb: Ich habe jetzt mittlerweile schon viel von Kritikern der Relativitätstheorie gelesen. Das Problem ist jedoch das viele einfach eine falsche Vorstellung davon haben wie Wissenschaft funktioniert. Wären grundlegende Vorhersagen der SRT oder auch ART falsch dann wären diese schon lange im Mülleimer.
Ich denke aber dass es ja durchaus auch sein könnte dass das gesamte Gebäude der modernen Physik auf einem falschen Fundament aufgebaut wurde, wobei der Fehler dann sicher "auch" in den Maxwell-Gleichungen zu finden wäre und das ganz einfach deshalb weil Maxwell seine Gleichungen aus einer falschen Vorstellung heraus formuliert hat, dass hätte dann natürlich weitreichende Folgen - damit müsste man dann alles umkrempeln und die Experimente die zum Beispiel bisher zur Bestätigung der SRT/ART durchgeführt worden sind wären damit auch unter falschen Gesichtspunkten durchgeführt worden. Im Grunde muss dann, in diesem Fall, jeder einzelne Aspekt in der modernen Physik und in der Kosmologie neu bewertet werden. ^^


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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

06.12.2011 um 19:42
Zitat von felixmerkfelixmerk schrieb:Ich denke aber dass es ja durchaus auch sein könnte dass das gesamte Gebäude der modernen Physik auf einem falschen Fundament aufgebaut wurde, wobei der Fehler dann sicher "auch" in den Maxwell-Gleichungen zu finden wäre und das ganz einfach deshalb weil Maxwell seine Gleichungen aus einer falschen Vorstellung heraus formuliert hat, dass hätte dann natürlich weitreichende Folgen - damit müsste man dann alles umkrempeln und die Experimente die zum Beispiel bisher zur Bestätigung der SRT/ART durchgeführt worden sind wären damit auch unter falschen Gesichtspunkten durchgeführt worden. Im Grunde muss dann, in diesem Fall, jeder einzelne Aspekt in der modernen Physik und in der Kosmologie neu bewertet werden. ^^
Was willst du eigentlich konkret sagten? Weisst du das überhaupt selbst? Könnte ja sein das die ganze Physik komplett falsch ist, aber dein PC trotzdem zufälligerweise ganz korrekt funktioniert? Und das die Physik jeden Tag ganz zufällig diejenigen Werte zutage bringt wie sie von den Theorien vorhergesagt wird. Könnte ja sein. Jede Minute ein 6er im Lotto.


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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

06.12.2011 um 20:03
@Celladoor
Zitat von CelladoorCelladoor schrieb: Was willst du eigentlich konkret sagten? Weisst du das überhaupt selbst? Könnte ja sein das die ganze Physik komplett falsch ist, aber dein PC trotzdem zufälligerweise ganz korrekt funktioniert?
In meinem Rechner kommen ja sicher keine relativistischen Effekte oder irgend welche Vorgänge aus der Teilchenphysik zur Anwendung, wenn die Maxwell - Gleichungen in der Elektronik und in der Elektrotechnik, für die Grundlagen, mit eingebracht werden und dort auch funktionieren bedeutet dass ja nicht zwangsläufig dass sie auch für eine Theorie wie die SRT/ART einzusetzen sind


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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

06.12.2011 um 20:40
Zitat von felixmerkfelixmerk schrieb:In meinem Rechner kommen ja sicher keine relativistischen Effekte oder irgend welche Vorgänge aus der Teilchenphysik zur Anwendung
Schon heute gibt es einfache Spintronik Prototypen die auf relativistischen Effekten aufbauen.
http://www.zurich.ibm.com/pdf/nanocenter/Spintronics_de.pdf
Nichts davon würde je funktionieren. Nicht mal theoretisch.


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06.12.2011 um 21:12
@Celladoor

Im Bericht steht >schnell bewegliche Elektronen sehen ein elektrisches Feld als Magnetfeld< und das wird dann als ein relativistisches Phänomen angesehen ^^ wenn das wirklich ein relativistisches Phänomen ist verstehe ich aber noch nicht ganz wie dass jetzt von einer Längenkontraktion oder eben einer Zeitdilatation verursacht wird - oder gibt es noch weitere relativistische Phänomene ?


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