CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

http://www.nzz.ch/nachrichten/hintergrund/wissenschaft/cern_1.13039759.html (Archiv-Version vom 20.10.2011)

@felixmerk
Hallo... was glaubst du Felix... Experiment bedingter Mess-Fehler oder tatsächlich etwas schneller?

Ich glaube, oder besser stelle mir einfach vor, das es sich tatsächlich um einen wiederholbar, also messbaren, Effekt handeln kann. Bei der Erzeugung von Neutrinos gibts beachtenswerte Teilchen-Zustände ab der Erzeugung bis zur Emission.

Zur Erzeugung des Strahls werden Protonen mit einer Energie von 400 GeV auf ein Graphittarget in einem heliumgefüllten Behälter geschossen. Die dabei entstehenden positiv geladenen Pionen und Kaonen werden dann durch ein magnetisches Linsensystem zu einem parallelen Strahl fokussiert und zerfallen danach in einer 1 km langen evakuierten Röhre zu Myon-Neutrinos und Myonen.

Wikipedia: CNGS



Imo im Zusammenhang die Neutrino-Oszillation, zb. während Entstehung bis zur Bleiwand und nach Zeitpunkt der Emission. Zeitweillig massebehaftete Neutrinos....
http://www.mpg.de/443025/forschungsSchwerpunkt1
Wikipedia: Majorana-Fermion


In dem Falle imo zu beachten, theoretische Tunneleffekte, zb. von Elektronen.
http://www.faz.net/aktuell/wissen/physik-chemie/quantentheorie-wie-ein-blitz-durch-den-tunnel-1742084.html

Interferenz, imo möglicher Tunneleffekt, wie gesagt.
Grüsse Z.

@Z.

Hallo Z. :)

das sind interessante Hinweise - ich habe da schon reingeschaut aber im Moment noch nicht alles richtig durchgelesen und auch nicht wirklich verstanden ^^

Man wird sich da auch sicher sehr tief in die ganze Materie einarbeiten müssen um jetzt eine wirklich brauchbare Antwort zu geben. ^^

und man möchte ja auch nicht ellenlange Texte hinterlassen deren Inhalt sich dann am Ende in der Zukunft, alle samt, als vollkommen von der Realität getrennte Sachverhalte, herausstellen.

Irgendwo ist die Zeit die man so zur Verfügung hat ja auch begrenzt und sollte dann irgendwie gezielt und sinvoll eingesetzt werden.

Aber ich bin auch der Meinung dass man ruhig auch "trotzdem" einfach mal ganz aus seiner Intuition heraus, sich Hierzu äußern kann ^^ - ohne jetzt wirklich die gesamte Vorgeschichte der momentanen Informationen vollständig erfasst und realisiert zu haben.

Ich habe bei dem ganzen Thema auch das dumme Gefühl dass, wenn man jetzt anfängt bestimmte Aussagen der Relativitätstheorie in Frage zu stellen und dass wohl gerade auch dann wenn man selbst mit dieser Theorie das eigene Grundverständnis aufgebaut hat, einem der Boden "irgendwie" unter den Füssen wegsackt. ^^

Aber egal > Ich halte die Möglichkeit dass man, in der Physik, vor einem völlig neuem Verständnis "Weltbild" oder meinetwegen auch vor einer vollkommen neuen Sichtweise und Einschätzung der zurückliegenden Ergebnissen und den daraus gezogenen Schlussfolgerungen steht, für sehr ^^ wahrscheinlich.

Man braucht im Moment wohl nur noch etwas Zeit um genau zu realisieren was sich in den letzten Monaten genau abgezeichnet hat ^^

Ich bin der Meinung dass es "vermutlich - vielleicht ?" keine invariante Lichtgeschwindigkeit gibt sondern dass sich die Geschwindigkeit der elektromagnetischen Wellen, sich in Abhängigkeit zu ihrer Frequenz (gegen "unendlich" Schnell) verändern kann > praktisch in dem Sin, dass mit zunehmender Frequenz eines Photons auch seine Geschwindigkeit zunimmt.

Danach sollten dann Neutrinos >vielleicht< nichts anderes sein als (einzelne) Photonen, die sich mit einer, von den bekannten Photonen aus dem Spektrum der magnetischen Wellen, etwas schnelleren Geschwindigkeit, fortbewegen. Das hätte dann aber auch zur Folge dass man Photonen grundsätzlich eine Ruhemasse zuordnen muss (wird ?). :D

Aber diese Aussage ist auch etwas gewagt weil ich über das Thema der Neutrinos nicht richtig Bescheid weis und es könnte ja schon sein dass ganz einfache Erkenntnisse, dieser Vermutung widersprechen....

Der Tunneleffekt könnte vielleicht auch einfach nur so etwas wie eine quantenphysikalische Erklärung für einen Vorgang sein, der sich letztendlich auch anders beschreiben lässt.

Aber wie gesagt dass Grundproblem bei der ganzen Geschichte ist (nach meiner Meinung), wenn die RT modifiziert werden muss passt eigentlich erst einmal überhaupt nichts mehr und man muss ja auch sehen in wieweit dann eine Änderung vorgenommen werden muss und was am Ende halt überhaupt noch von der Relativitätstheorie übrig bleibt ^^ - vermutlich müsste man sich dann schon bei dieser "Lorenztransformation" darüber Gedanken machen ob sie noch in ein neues "Gebäude" passt.

vG. felix

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,792237,00.html (Archiv-Version vom 23.10.2011)

Moin @felixmerk

Ich suche nach einem Effekt der Einstein eben nicht "" wegsacken "" lässt, ;) und die Messung, Neutrino > c eben anders erklärt als durch tatsächliche überlicht schnelle Bewegung.
Nur falls das allg. noch nicht aufgefallen ist.

Brauchbare Antwort? Wollen wir etwa auf einen Nobelpreis zusteuern?
Spass beiseite. Als Laie muss man ja nicht gleich eine Lösung auf den Tisch werfen, selbst gestandene Physiker sind sich unsicher was da in Cern passiert ist. Dein Text liesst sich ja gerade so, als dürfte man hier nur noch Ideen äussern die beweisbar sind!? Das wäre wohl ein zu hoch gesteckter Anspruch für eine allgemeine Diskussion, was man sich als Laie so vorstellt.

Wie in dem letzten Spiegel-Link zu lesen, gleich einen neuen "Äther" auszupacken oder "Extradimensionen", halte ich wie gesagt nicht für den richtigen Ansatz. Ich denke das man den Effekt, falls er denn nicht auf einen Messfehler beruht, mit Überlegungen zu bereits bekannten Effekten angehen kann, ohne eben Einsteins Postulationen anzweifeln zu müssen! Deshalb auch mein Versuch, die angeblichen > c von Anfang an zb. anhand eines Tunneleffekts zu erläutern. :)

Die Neutrino Oszillation könnte dabei eben eine entscheidende Rolle spielen, gerade wenn eines der Neutrinos, in dem Falle eines mit temporär verhältnissmässig "grosser" Ruhemasse, dem Eisen-Graphit-Schild begegnet. Vielleicht regt das ja das Neutrino zum Tunneln durch diese Barriere an? Es gibt einen Teil seiner Energie ab, tunnelt durch die Barriere und kommt als andere Neutrinoart etwas schneller im Detektor an!?

Grüsse Z.

hi,

ich würde gern mal vollkommen zusammenhangslos einen fachbegriff in den raum werfen - sofern dieser noch nicht genannt wurde, hab nicht den gesamten thread verfolgt :/

könnte es möglich sein das die neutrinooszillation etwas damit zu tun hat? mit dem messergebnis?

wenn sich neutrinos 'unterwegs mit der zeit' umwandeln in neutrinos anderer massen - elektron-, myon, tau-neutrino - das es in irgendeiner weise zu diesen messkonflikten kommt?

any ideas?

Wikipedia: Neutrinooszillation

Als Neutrinooszillation wird in der Physik die [...] theoretisch vorhergesagte Umwandlung zwischen verschiedenen Elementarteilchen, den Elektron-, Myon- und Tau-Neutrinos, aufgrund quantenmechanischer Prozesse bezeichnet. [...] Da die Wahrscheinlichkeiten für jeden Flavour sich periodisch mit der Ausbreitung des Neutrinos ändern, spricht man von Neutrinooszillationen.

Z. schrieb:Die Neutrino Oszillation könnte dabei eben eine entscheidende Rolle spielen

omg

hast du das grad erst geschrieben? :D

@canpornpoppy
Nö ich habe das erst morgen nachmittag geschrieben.... die buchstaben sind durch netz getunnelt...und schon etwa früher als morgen angekommen!! ;)

N-Oszillation schau mal hier...
Beitrag von Z. (Seite 9)
...wobei ich dort, zusätzlich noch eine Idee zur Überlagerung angehängt hatte.
Gruss Z.

@canpornpoppy
@Z.

Könntet ihr erklären warum ihr gerade die Neutrinooszillation für den zugrundeliegenden Effekt haltet?

Im K2K-Experiment, bei dem im Super-Kamiokande die Neutrinos nachgewiesen werden, die im KEK erzeugt wurden, wurde ebenfalls ein Neutrinodefizit gemessen. Nach der Erzeugung wurden einige der erzeugten Elektron-Neutrinos im Nahdetektor nachgewiesen und daraus vorhergesagt wie viele Neutrinos mit bzw. ohne Oszillation im einige 100 km entfernten Super-Kamiokande gemessen werden sollten. Dort traten nur 70% der Elektron-Neutrinoereignisse ein, die ohne Oszillation vorhergesagt wurden. Außerdem wurde eine Verschiebung im Energiespektrum der detektierten Neutrinos festgestellt, die für Neutrinooszillationen charakteristisch ist.

aus: Wikipedia: Neutrinooszillation

http://arxiv.org/PS_cache/hep-ex/pdf/0606/0606032v3.pdf
Das ist das Originalpaper allerdings 40 Seiten lang.

Nun ich denke wären Neutrinooszillationen für einen Überlichteffekt vorhanden, könnte man das doch testen, da Neutriniooszillationen gemessen werden können. Man könnte auch am Opera direkt Messungen machen und versuchen Korrealtionen zu finden zwischen V>c und Oszillation.

Des Weiteren denke ich das gerade das Messen einer Neutrinooszillation aus folgendem Grund gegen eine Überlichtmessung spricht:

Sind die Neutrinos jedoch massenbehaftete Teilchen – dies wird gerade durch Neutrinooszillationen bestätigt

http://arxiv.org/PS_cache/hep-ph/pdf/9906/9906244v1.pdf

Hierzu gibt auch diese Paper Auskunft. D.h. sollten Neutrino eine Masse haben und doch mit v>c gemessen werden können, ist die RL für diesen Fall falsifiziert. Der Gültigkeitsbereich wäre dann weiter eingeschränkt.

AUs diesem Grund bin ich sehr gespannt auf eine weitere Messung.

Sollte allerdings wirklich etwas an der Überlichtgeschwindigkeit dran sein müsste es etwas mit den Energien der Neutrinos zu tun haben. Dies denke ich deshalb da man schon viele Messungen gemacht hat zu Neutrinos aus der Sonne, der Atmosphäre, Kernreaktoren und nicht zu vergessen S1987A. Besonders bei der letzteren kann man berechnen, dass die Neutrinos, bei der gmessen Geschwindigkeit von Opera, ~4 Jahre vor dem Licht auf der Erde hätten ankommen müssen. Tatsächlich waren es 3 Std. Dies kann erklärt werden mit der kleineren WW von Neutrinos und Photonen aus dem Entstehungsbereich.

D.h. ich sehe es so dass wenn überhaupt v>c gemessen werden kann, dies erst ab bestimmten Energien geschen kann.

Sehr interessant auch hier:
http://www.solstice.de/grundl_d_tph/sm_et/sm_et_lep3.html

@canpornpoppy
Um noch mal auf deine Frage einzugehen:

canpornpoppy schrieb am 24.10.2011:wenn sich neutrinos 'unterwegs mit der zeit' umwandeln in neutrinos anderer massen - elektron-, myon, tau-neutrino - das es in irgendeiner weise zu diesen messkonflikten kommt?
any ideas?

Wie oben gezeigt Abb. CNGS Beam Line, werden hochenergetische Neutrinos am Cern erzeugt.
Laut meinen Infos wurden im Detektor am Sasso > c Myon-Neutrino Pakete zwischen ca. 14 und 43 GeV gemessen. (Theoretischer Massenanteil Neutrinos norm bis 0,000004 GeV!?)

Schaut man sich nun mal das ältere Kamiokande Experiment Japan an , fällt folgendes auf.

Noch bemerkenswerter als der zu niedrige Durchschnittswert ist allerdings, dass die gemessene Anzahl von Myon-Neutrinos in hohem Masse von der Richtung abhing, aus der die Teilchen kamen (Bild 2). Stammten sie aus der Atmosphäre über Japan, so dass sie nur etwa 20 Kilometer Wegstrecke bis zu dem unterirdischen Detektor hatten, entsprach ihr Fluss im Vergleich zu dem der Elektron-Neutrinos exakt dem theoretischen Wert, waren sie jedoch auf der entgegengesetzten Seite des Erdballs entstanden, so dass sie ungefähr 12 700 Kilometer bis zum Nachweisgerät zurücklegen mussten, wurden nur halb so viele registriert wie erwartet. Die Super-Kamiokande-Gruppe deutet diese Diskrepanz als klares Indiz für Oszillationen. Myon-Neutrinos können offenbar über Strecken von einigen tausend Kilometern ihr Flavor ändern und dabei unter anderem in nicht nachweisbare Tau-Neutrinos übergehen.

Es ist imo bemerkenswert das die N-Oszillation, laut den Kamiokande Forschern so erklärt wird, das die Neutrinos wohl zeitlich bedingt, alle paar Tausend Km die verschiedenen Zustände von zB. M- oder T-Neutrino einnehmen. Nach meiner Meinung kann man zwar davon ausgehen das die Neutrinos tatsächlich Oszillieren können, aber ich lege eben theoretisch eine andere Begründung vor die die Neutrinos temporär zu Änderung ihres Zustandes, zwischen zb. M und T-Neutrino (letzteres z. Zt. nicht messbar) bewegen könnte.

Wie anfänglich erwähnt, kam mir der Gedanke das die Neutrinos grundsätzlich zur "selben Zeit" in allen drei Zuständen vorliegen. Will damit sagen oder besser theoretisieren, Neutrinos Oszillieren eventuell nicht auf Grund eines "zeitlich bedingten Intervalles" zwischen ihren 3 Zuständen, sondern Neutrinos ändern ihren Energie-Zustand temporär auf Grund raumzeitlicher Umgebungsvariablen, also den äusseren Gegebenheiten die Neutrinos auf ihrem Weg vorfinden. Soll sagen, treffen sie auf ein bestimmtes "Hindernis", ändert das Neutrinos seine Energie-Zeit-Unschärferelation.

Dadurch kam ich auf den Vergleich mit dem "Tunneleffekt", den ich zunächst mit dem in der CNGS Beam Line befindlichen Potenzialwall (zB. das Eisen/Graphit-Schild) in Verbindung brachte (siehe auch Kamiokande nur ca. 50% Detektion/Potenzialwall-Erddurchmesser?).

Ich ging davon aus, das die hochenergetischen Neutrinos bei ihrer "schwachen Wechselwirkung*" (in dem Falle wäre es eine*, wenn sie auf Grund eines Potenzialwalles zur Zustandsänderung bewegt werden), erstens über die schwache Kernkraft Energie abgegeben könnten, sobald sie mit einem Potenzialwall wechselwirkten. Dadurch kam ich auch auf die von mir genante "Überlagerung". Sobald der Potenzialwall überschritten ist, überlagern sich bestimmte Neutrino-Pakete, da sie durch den vorhergehend postulierten "Energieverlust beim Tunneln", dazu angeregt werden diesen danach gegenseitig auszugleichen.

Was meiner Meinung nach, die doch merklichen Schwankungen zwischen den in Sasso detektierten 14 bis 43 GeV M-Neutrinos erklären könne. Dh., wäre die stete Energie-Zeit-Unschärfe durch die von mir postulierte Energieabgabe gestört, neigten die Neutrino-Pakete nach ihrer Oszillation dazu, dies wieder auszugleichen. Dabei kommt es eventuell zur Überlagerung von mehreren "geschwächten" N-Paketen und somit zu Schwankungen der gemessenen M-Neutrino-Energien zwischen 14 und 43 GeV.

Zweitens, das auf Grund eines solchen, grob gesagt ;) "Oszillations-Tunnel-Effektes", wenn ein Neutrino-Energie-Pakete auf ein "effektiv dichtes Hindernis" in der Raumzeit trifft , immer eine "gewisse Strecke" durchtunnelt werden könnte, was die fühere Ankunftszeit in Sasso von 60 Nanosekunden erklären soll, ohne Einstein zu widerlegen. Dabei wäre nun ein zeitlicher Aspekt/Intervall, wie zB. ähnlich der Kamiokande Forscher, zu überlegen. Insofern "wechselwirkt oder Oszilliert" das entsprechende Energie-Paket des Neutrinos mit einem entsprechen P-Wall, innerhalb der genannten ca. 60 Nanosekunden, es überwindet dabei den entsprechend dichten Potentialwall in 0 Zeit.

Alternaiv ;) noch eines....

Bei den ganzen Laienhaften Überlegungen , denen ich übrigens keinen Realitätsanspruch mit auf die Reise geben will, ist mir noch aufgefallen, das hochenergetische Protonen auf ein 2m dicken Graphitblock geschossen werden (siehe CNGS Beam Line) um Pionen und Kaonen zu produzieren.
Vielleicht liegt ja auch dort die Antwort vergraben warum die Neutrinos am Ende ca. 2 m schneller waren!?

Aus dem Vorbeschleuniger (SPS) des Large Hadron Collider werden über Kicker-Magnete pro Messvorgang zwei 10,4 µs lange Protonenbündel mit 450 GeV Energie ausgekoppelt. Diese sind moduliert mit der Synchrotronfrequenz von 500 kHz und der beschleunigenden Hochfrequenz von 200 MHz. Die Zeitstruktur der Bündel wird in einem Beam Current Transformer Detector (BCT) mit einem hochauflösenden Wave Form Digitizer (WFD) mit 1 Gigasample/s bestimmt. Die Protonen liegen bei dieser Energie nur etwa 650 m/s unterhalb der Lichtgeschwindigkeit. Sie knallen dann 740 m hinter dem BCT auf einen 2 m langen Graphitblock, wobei Mesonen (Pionen, Kaonen) produziert werden.

Bis später...habe mir viel zuviel Zeit genommen heute, die ich eigentlich im Moment gar nicht habe... Egal, manchmal muss man sich eben die Freiheit nehmen, die einem andere nicht zugestehen wollen... hahaha..

Allen liebe Grüsse Z.

@hallo
Möchte noch diesen Link hier anfügen:
Theoretische Neutrinophysik http://www.weltderphysik.de/de/5097.php (Archiv-Version vom 27.07.2011)
Dieser beschreibt die interessanten Merkmale der Neutrinos noch etwas genauer und erklärt zudem die Flavors.

Quarks, Neutrinos und die geladene Leptonen treten in jeweils drei Varianten (Generationen bzw. Flavors) auf. Schon von den Quarks ist das Phänomen der "Teilchenmischung" oder "Flavorverletzung" bekannt. Im Falle der Neutrinos bedeutet dies, dass etwa das Elektron- Neutrino ve aus einer quantenmechanischen Überlagerung dreier Massenwerte m1, m2 und m3 besteht. Bei gleicher Energie hat dann jeder dieser Bestandteile eine andere Geschwindigkeit. Dies führt zu Interferenzen, weil die Bewegung von Quanten als Wellenphänomen zu verstehen ist. Beispielsweise geht das ve nach einer gewissen Strecke in ein v0 über. Je kleiner die Massenunterschiede, desto größer diese "Oszillationslänge", die im Falle von Neutrinos aus Kernreaktoren mehrere hundert Kilometer beträgt

Bei der Gelegenheit möchte ich auch noch eine Korrektur zum obigen Post anbringen:

Soll sagen, treffen sie auf ein bestimmtes "Hindernis", ändert das Neutrinos temporär seine beobachtbare Energie-Zeit-Unschärferelation.

Änderung Bold makiert.

Und kurz nochmal zu Überlegungen --> da massebehaftetes ja eigent. langsamer als c sein sollte:
Natürlich ist das klar, dennoch, wenn das Teilchen apriori sehr wenig Masse besitzt, also sich schon nahe c durch die RZ bewegen kann, wäre es dennoch als schneller c "DETEKTIERBAR" wenn es die Fähigkeit oder Eigenschaft hätte durch Potenzialbarrieren/Hindernisse zu Tunneln.

Gerade im Falle der bereits erwähnten erwähnten Supernova-Neutrino-Messung, eine imo interessante Lösung, für die ca. 3 h schnellere Ankunftszeit als das Licht. Auch wenn man bedenkt das Photonen eventuell "einen längeren Weg" hatten, da sie auf diesem durch Stäube oder etc. gestreut wurden. Der Gesamtbetrag schnellerer Ankunftszeit könnte sich aus beiden Effekten ergeben.

LG Z.

@Z.

Zwei Punkte:

Z. schrieb am 24.10.2011:Deshalb auch mein Versuch, die angeblichen > c von Anfang an zb. anhand eines Tunneleffekts zu erläutern.

Was ist deine Tunnelbarriere, d.h. welches Potential muss das Neutrino deiner Meinung nach überwinden? Wie lang ist diese Barriere?

Z. schrieb:Gerade im Falle der bereits erwähnten erwähnten Supernova-Neutrino-Messung, eine imo interessante Lösung, für die ca. 3 h schnellere Ankunftszeit als das Licht.

Wieso das? Was soll da deiner Meinung nach Tunnel technisch passieren?

@Z.
@mojorisin
@felixmerk
@atraback

Auch durch einen Tunnel wird es nicht schneller als c.

http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/nimtz/node11.html (Archiv-Version vom 28.09.2010)

Man muss es nur verstehen. Damit hat sich das Argument erledigt.

@nocheinPoet

Ich versteh den link, aber nicht im Zusammenhang mit der Frage zur Überlichtgeschwindigkeit. Was dort dargestellt ist ist die zeitliche Entwicklung der Wahrscheinlichkeitsdichte. Was man tatsächlich expmerimentell gemessen hat (irgend nen schweizer Team) ist, dass die Tunnelgeschwindigkeit unendlich schnell ist. D.h. informationen durchqueren, wenn sie nicht reflektiert werden, die Barriere instantan mit anderen Worten tuen sie so als ob keine Barriere da wäre. Das alles Widerspricht aber nicht der RT, doch das weißt du sicherlich.

Hall @atraback

atraback schrieb:Was man tatsächlich expmerimentell gemessen hat (irgend nen schweizer Team) ist, dass die Tunnelgeschwindigkeit unendlich schnell ist. D.h. informationen durchqueren, wenn sie nicht reflektiert werden, die Barriere instantan mit anderen Worten tuen sie so als ob keine Barriere da wäre. Das alles Widerspricht aber nicht der RT, doch das weißt du sicherlich.

Ja den Link zu dem Experiment hatte ich bereits eingefügt, siehe oben:
Beitrag von Z. (Seite 17)

http://www.faz.net/aktuell/wissen/physik-chemie/quantentheorie-wie-ein-blitz-durch-den-tunnel-1742084.html

Eine Forschergruppe aus der Schweiz, Deutschland und den Vereinigten Staaten ist jetzt dieser Frage in einem raffinierten Experiment nachgegangen und hat erste Messwerte gewonnen.........
Die Forscher sind sich damit sicher, dass das Elektron unmittelbar nach seinem Verschwinden aus der Atomhülle auf der anderen Seite des Potentialwalls wieder aufgetaucht ist.

Bold von mir.

Zu deinen Fragen, danke übrigens für dein Interesse, antworte ich sehr gerne später...

Was ist deine Tunnelbarriere, d.h. welches Potential muss das Neutrino deiner Meinung nach überwinden? Wie lang ist diese Barriere?
Wieso das? Was soll da deiner Meinung nach Tunnel technisch passieren?

Imo gibts hierbei interessante Aspekte, wie und warum ein Tunnel durch ein Neutrino beschritten werden könnte. Vergiss aber bitte nicht, das das alles keinen Anspruch auf Realität hat, sondern nur Denkanstösse vorlegen soll.

Als dann bis später NG Z.

@atraback
Hallo..


Sorry hat etwas länger gedauert...habe auch heute kaum Zeit....Egal.

Denke es ist von Vorteil, wenn ich die von mir anfangs theoretisierte „Wechselwirkung“ von Neutrinos nochmal kurz „beleuchte“. Als Reaktion darauf war hier von 2 Seiten zu lesen, das man davon jedoch davon auszugehen hätte...

A… das ein Neutrino mit Materie (zB. auf dem Weg zum Detektor), bzw. auf seiner Reise durch die RZ, eigentlich nicht wechselwirkt... B. und selbst wenn, das dies im Moment der WW zur „100%tigen Auflösung des Neutrinos führe.
So ungefähr waren die Reaktionen.

Aus folgenden Gründen ist jedoch imo von mehreren vers. Arten der „WW“ auszugehen, die das Neutrino auf seinem Weg „beeinflussen“ und nicht zu seiner Auflösung führen.

U.a... Erstens....
http://www.weltderphysik.de/de/5097.php (Archiv-Version vom 27.07.2011)

Es gibt eine Vielzahl von komplexen Oszillationseffekten. So verändern sich die Oszillationslängen, wenn Neutrinos Materie durchqueren. Die theoretische Neutrinophysik hat den Formalismus geschaffen, die Vielfalt der Möglichkeiten zu ordnen und neue Strategien zu entwickeln, um die "Neutrino-Mischungsmatrix" gänzlich aufzuklären.

Zweitens...
Wikipedia: Neutrino

In Stößen der Neutrinos mit Materie finden, anders als bei den anderen bekannten Elementarteilchen, nur Prozesse der schwachen Wechselwirkung statt. Ein Strom von Neutrinos geht daher auch durch große Schichtdicken – z. B. durch die ganze Erde – fast ungeschwächt hindurch.

Wenn man nun grundsätzlich nur von A. und B. ausgeht, kann man sich natürlich eine Änderung des Energiepotentiales eines Neutrinos, zb. die Abgabe einer geringen Energiemenge bei „WW“ mit Materie (siehe drunter), oder eine temporäre Energie-Zustands-Änderung/Oszillation, beim postuliertem „Tunneln“, nicht wirklich vorstellen, schätze ich mal.

Dennoch, wie erstens zu lesen ist, ändert das betroffene Neutrino schon mal theoretisch seine Oszillationslänge wenn es auf Materie trifft. Dh. ein energiereiches und detektierbares M-Neutrino, kann durchaus auf Grund von „WW“ mit Materie zu einem nicht detektierbaren, temporär energieärmeren, Zustand eines T-Neutrinos übergehen.
(ähnlich einer Zustandsänderung der Amplitude einer Welle beim Tunneln von zb. Elektronen..s. Wiki)


Und wie zweitens zu lesen, ist apriori von Reaktionen der „Schwachen-Wechselwirkung“ der Neutrinos auszugehen. Wenn Neutrinos also auf Materie treffen, könnte dies auf Grund der dem Neutrino zugeschriebenen Kernkraftprozesse, zur endgültigen Abgabe von Energie-Paketen an die Umgebung führen...
(siehe den anfangs von mir postulierten „partiellen Energieverlust“ beim Tunneln, mit darauf folgendem Überlagerungsprozess)
Wikipedia: Schwache Wechselwirkung

Die schwache Wechselwirkung (auch schwache Kernkraft genannt) ist eine der vier Grundkräfte der Physik. ... Dabei kann sie wie andere Kräfte für Energie- und Impuls-Austausch sorgen....

.... Auch hier bin ich nicht der einzige der grundauf von Energieabgabe der Neutrinos an die Umgebung denkt... ohne das das Neutrino zu Auslöschung durch „WW oder SW“ kommt.

Cohen-Glashow emission involves the occasional creation, near a speeding neutrino, of an electron-positron pair, in which the neutrino loses a large fraction of its energy in one step.

http://profmattstrassler.com/2011/10/06/is-the-opera-speedy-neutrino-experiment-self-contradictory/

Es ist also festzustellen, das Neutrinos mit Materie, und somit ua. Potentialbarrieren, wechselwirken, was theoretisch haltbar, eine N-Oszillation zwischen vers. Energieniveaus bewirkt... und das Neutrinios an sich, auch Energien über Elektron-Positron-Parre abgeben können, ohne das dies zu derer kompletten Auslöschung führt. Imo gibt es vorerst keinen besseren Grund für die Energieabgabe von E-P-P, als durch Potential-Barrieren ausgelöste „Effekte“, die schliesslich zur N-Oszillation führen, wie oben im Zitat beschrieben.

Ich schliesse nach wie vor:
1. Neutrinos könnten die Strecke von 60ns getunnelt sein.

2. Bein Tunneln kann es auf Grund der „SW“ von Neutrinos zu gering unterschiedlichen Energieverlusten bei „WW“ mit der Potentialbarriere (zb. Erdreich/Hadronen-Barriere/Bleiplatten in Sasso*) gekommen sein, was 2.1 zur Folge haben kann, das die in Sasso detektierten Energien unterschiedliche Werte haben sollten.

Um diese Annahme aber zu verfeinern, da wir sehr stark unterschiedliche E-Werte von 14 bis 43 Gev detektiert haben ...würde ich 2.2, zudem nicht ausschliessen, wie anfangs von mir angedacht, das es zudem auf dem Weg zum Detektor*, zur „Überlagerung“ von durch den Tunnekleffekt geschwächten Neutrino-Energie-Paketen, gekommen ist. Wikipedia: Interferenz (Physik)

Die Neutrinos werden imo mit einem sehr ähnlichen Energie-Wert emittiert und sollten dem zufolge einzeln, auch mit ähnlichen Energie-Werten detektiert werden da sie im Cern-Experiment den gleichen Weg und die gleiche Umgebung passieren. Imo erklärt nur ein „Überlagerungs-Effekt“ sich „gegenseitig beeinflussender“ interferierender Neutrino-Energien, diese enormen Energie-Schwankungen der detektierten M-Neutrinos!?

3. Der genannte Tunnel-Effekt könnte bei den nur sehr gering massebehafteten Neutrinos anders verlaufen als bei schwereren/energiereicheren „Teilchen“, die bisher experimentel zum Tunneln gebracht wurden.
Während es bei energiereicheren Teilchen davon abhängt, wie hoch oder stark das „gesamte Volumen, die räumliche Audehnung“, der Potential-Barriere ist (also wieviel Masse sozusagen eigentlich im Weg steht) um diese überhaupt durchtunneln zu können, könnte es imo bei den, zudem oszillierenden Neutrino-Paketen, die ihre Energie-Zeit-Unschärfe auf Grund einer „Potentialbarriere“ ändern, nur davon abhängen ob eine Potenialbarriere an sich vorhanden ist. Also wie hoch die anzutreffende Massendichte ist, unabhängig des Volumens oder der eigentlichen Ausdehnung der Barriere.

Soll umständlich ausgedrückt (habe momentan nicht viel Zeit für Überlegungen) heissen,
das bei „experimentel bekanntem Tunneleffekt“ die „eingesparte Zeit“ von der räumlichen Ausdehnung der Barriere abgeleitet werden kann oder wird....
(siehe hier, die räumliche Ausdehnung der Columbbarriere wird in sozusagen 0 Zeit durchdrungen http://www.faz.net/aktuell/wissen/physik-chemie/quantentheorie-wie-ein-blitz-durch-den-tunnel-1742084.html )

...beim theoretisierten Tunneln von Neutrinos, die dabei zusätzlich ihr Energiepotential, durch Oszillation.. plus eventuelle Abgabe von Energien... ändern, könnte die räumliche Ausdehnung der P-Barriere aber eventuell gar keinen Einfluss auf die „eingesparte Tunnelzeit“ haben!?
Vielmehr gehe ich vorstellungshalber davon aus, das je auftretendem N-T-Effekt, eventuell eine theoretisch immer gleiche, eingesparte, Zeitspanne anfällt, die nur durch die Anzahl der Barrieren bestimmt wird, nicht aber durch deren räumlichen Ausdehnung.

In so fern imo, oszilliert das N-Paket auf Grund einer P-Barriere, zb. von M nach T-Neutrino, dabei vergeht eine gewisse Zeitspanne die das Neutrino zur Zustandsänderung verbraucht.
In dieser „Zeit“ kommt es zu automatisch einem Tunneleffekt, egal der räumlichen Ausdehnung der P-Barriere.

Sagen wir einfach mal nur so zB., 20ns pro Barriere, Hadronen-Schild-Erdreich-Bleiplatten!?

Und... je folgend ein, entsprechend oszilierrendes, Neutrino-Paket nach dem Tunneln mit anderen N-Paketen zur Überlagerung kommt, (siehe 2.2) also je nach dem wie Energiereich es nach dem jeweilligen Tunnel pro Barriere eigentlich ist......

Sagen wir mal zb., als 14, 26, oder 43 Gev schweres N-Paket vorliegt..

....es zudem zu unterschiedlichen Bewegungs-Geschwindigkeiten des jeweillig stärker oder schwächer ausfallenden Neutrino-Paketes, auf dem Weg bis zum Detektor, kommt.

Nicht jedes Neutrino kommt also zur selben Zeit an, weil es durch die postulierte Überlagerung nach dem Tunnel-Effekt zu stark unterschiedlichen Energien und somit unterschiedlichen „Ruhemassen“, neigt. Und nicht jedes Neutrino kommt messbar an, weill es eventuell gerade durch den Detektor tunnelt, da es sich noch nicht mit anderen überlagert hat..... zb.

Alles private Überlegungen und Hirngespinnste....

LG Z.

nocheinPoet schrieb am 30.10.2011:Man muss es nur verstehen. Damit hat sich das Argument erledigt.

warum ? weil jemand dass als "Interferenzen" abtut ? ich glaube bei superluminalem tunneln ist man gespaltener Ansicht

http://www.opticsinfobase.org/abstract.cfm?URI=josab-28-9-2271


übrigens ist ein bekannter von mir ist im schweizer Team ETH da versucht man die testreihen so zu gestalten dass sie die superluminalität eindeutiger festlegt .ergo geht man schon klar davon aus .
.

und bei den Neutrinos denke ich die masse macht den Unterschied

smokingun schrieb:warum ? weil jemand dass als "Interferenzen" abtut ? ich glaube bei superluminalem tunneln ist man gespaltener Ansicht

Was die Signalgeschwindigkeit angeht ist man alles andere als gespaltener Ansicht. Der Fall ist doch klipp und klar. Das Signal überschreitet c niemals. Aber genau das versuchen viele beim superluminaren Tunneln fälschlicherweise da rein zu interpretieren.

smokingun schrieb:übrigens ist ein bekannter von mir ist im schweizer Team ETH da versucht man die testreihen so zu gestalten dass sie die superluminalität eindeutiger festlegt .ergo geht man schon klar davon aus .

Z. schrieb am 29.09.2011:Text

Auch da wird es nicht um eine Überschreitung der Signalgeschwindigkeit gehen.

smokingun schrieb:und bei den Neutrinos denke ich die masse macht den Unterschied

?

@Celladoor

soviel ich weiss wird darüber heftigst theorethisiert wie man die Daten interpretiert. Dass mehrmals superluminale Eigenschaften gemessen wurden kannst du nicht bestreiten .natürlich versucht man Verletzungen durch mathemathische Gleichungen an die RT anzupassen von konservativen wie Steinberg oder Nimtz experimente werden durch maxwell "erklärt ". nun ja ich bevorzuge die Stringtheorien und die wellen können sehr wohl schneller sein ohne masse .

aber du hast das natürlich alles geklärt und alle anderen sehen dass falsch..^^



.

smokingun schrieb:soviel ich weiss wird darüber heftigst theorethisiert wie man die Daten interpretiert.

Das ist längst Schnee von gestern. Hier wird doch alles schön erklärt, was daran superluminar ist und was eben nicht.
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/nimtz/node11.html (Archiv-Version vom 28.09.2010)

smokingun schrieb:Dass mehrmals superluminale Eigenschaften gemessen wurden kannst du nicht bestreiten .

Das bestreit ich auch nicht. Nur wird daraus mehr gemacht als es ist.

smokingun schrieb:natürlich versucht man Verletzungen durch mathemathische Gleichungen an die RT anzupassen von konservativen wie Steinberg oder Nimtz experimente werden durch maxwell "erklärt ".

Da wird nichts verletzt und auch nichts angepasst.

smokingun schrieb:nun ja ich bevorzuge die Stringtheorien und die wellen können sehr wohl schneller sein ohne masse .

Bevor man etwas bevorzugt sollte man wissen wovon man redet.

smokingun schrieb:aber du hast das natürlich alles geklärt und alle anderen sehen dass falsch..^^

Nö. Andere haben das geklärt und du siehst das falsch.