CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

@felixmerk

felixmerk schrieb:In meinem Rechner kommen ja sicher keine relativistischen Effekte oder irgend welche Vorgänge aus der Teilchenphysik zur Anwendung, wenn die Maxwell - Gleichungen in der Elektronik und in der Elektrotechnik, für die Grundlagen, mit eingebracht werden und dort auch funktionieren bedeutet dass ja nicht zwangsläufig dass sie auch für eine Theorie wie die SRT/ART einzusetzen sind

Naja ich weiss ja nicht wo du das her hast aber wenn die Quantenmechanik keinen Einfluss hat auf die Herstellung von Computerchips was denn dann? Der Tunneleffekt der maßgeblich Probleme macht bei der weiteren Reduzierung der Metalloxidschicht, die dann eben doch leitend wird, bei einem herkömmlichen MOSFET wie soll der dann beschrieben werden?

Und die Maxwell-Gleichungen, auf der die gesamte klassische Optik basiert bishin zu Laser-Strahlen die eben Gauß-Strahlen sind, ebenfalls Lösungen der Maxwell-Gleichungen alles falsch?

Oder wie soll das sein? Gerade so wenig falsch das es gerade noch passt aber doch alles falsch?

Oder wie erklärt sich dann die Masse-Energie-Äquivalenz wenn nicht aus der SRT? Pauli hat die Spezielle Relativitätstheorie in die QUnatenmechanik miteinbezogen. Die Vorhersage von Positronen z.B. hat sich bestätigt. War das dann auch Zufall?

Oder wie erklärt sich die Technik der Positron-Elektron-Tomographie?
Wikipedia: Technik der Positronen-Emissions-Tomographie

Zufällig ergeben ein Positron-Elektron-Paar zwei Gamma-Quanten mit jeweils 511keV? Masse-Energie-Äquivalenz alles Zufall?

Du kannst natürlich einen Rundumschlag gegen die gesamte Physik machen, aber es zeigt nur das du dich schlicht mit der Materie nicht beschäftigt hast.

@felixmerk

felixmerk schrieb:wobei der Fehler dann sicher "auch" in den Maxwell-Gleichungen zu finden wäre und das ganz einfach deshalb weil Maxwell seine Gleichungen aus einer falschen Vorstellung heraus formuliert hat

Ich weis nicht von welchen Fehlern du da redest.
Einsteins Gleichungen beschreiben die Realität sehr gut. Das haben unzählige Messungen gezeigt.

Wenn diese "Fehler" also keine Auswirkung auf die Genauigkeit haben, was solls?

@felixmerk

Das klinkt bei dir ja fast so als wenn die Physik der Natur die Regeln vorschreiben würde.

Die QED ist im Übrigen die am besten bestätigte Theorie die wir haben (bis auf elf nachkommastellen genau!). Mal davon abgesehen, dass man die Maxwellgleichungen nur dann kovariant formulieren kann, wenn man die Lorentztransformation, sprich SRT, nimmt, d.h. in den Gleichungen der klassischen E-dyanmik steckt die SRT schon drin.

@zodiac68

zodiac68 schrieb: Ich weis nicht von welchen Fehlern du da redest.

soweit ich das bisher verstanden habe hat Maxwell seine Gleichungen ja unter der Grundvoraussetzung
eines geschlossenen Systems, also unter der Berücksichtigung des Energieerhaltungssatzes aufgestellt ein Fehler würde dann nach meiner Meinung vorliegen wenn unser Universum eben kein geschlossenes System darstellt, sondern ein offenes System.

Dass hätte dann nämlich die Folge dass man mit den Maxwell-Gleichungen keine Theorie über die Funktion des gesamten Kosmos erstellen kann sondern nur einen Teilaspekt .......

Ist aber auch so dass ich solche Vorstellung nicht untermauern kann ^^ :)

@felixmerk

Im Übrigen ist es meist so das es erst Experimente gab und man die dann mit Theorien versucht zu beschreiben. Wenn eine Theorie dann gut ist kann sie auch Vorhersagen machen über noch nicht genmessene Phänomene siehe Beispiel Positron und Paul Dirac die dann bestätigt werden kann.

In der Wissenschaft ist die SRT und auch Quantenmechanik längst etabliert weil sich die Experimente bestätigt haben.
Dagenen werden eine Quanten-Loop oer Stringtheorie erst dann Anerkennung finden bis sie irgendwelche experimentell überprüfbare Vorhersagen machen.

Jeder Wissenschaftler weiss das weder die jetztige Quantenmechnik sowie die ART vollständig sind da sie nicht alle Phänomene korrekt beschreiebn können. Aber sehr viele! Phänomene können korrekt beschrieben werden und wäre das nicht so hätte man sie einfach schon längst verworfen.

Was würde den eine Theorie bringen die physikalisch falsch ist? Wie sollte man den etwas konstruieren wenn die Modelle nicht passen?

Das ist ja wie wenn man eine Otto-Motor baut bzw verbessern will und die ganze Thermodynamik mitsamt den Kreisprozessen wäre nur falsch. Wie sollte man den etwas verbessern wenn keiner eine Ahnung davon hat und alle Berechungen falsch wären?

Nicht die Natur passt sich den menschliche physikalischen Modellen an, sondern andersherum.

@atraback

atraback schrieb: Die QED ist im Übrigen die am besten bestätigte Theorie die wir haben

Die QED hat doch aber nichts mit relativistischen Effekten zu tun oder doch ?

@felixmerk

felixmerk schrieb:hat Maxwell seine Gleichungen ja unter der Grundvoraussetzung
eines geschlossenen Systems, also unter der Berücksichtigung des Energieerhaltungssatzes aufgestellt ein Fehler würde dann nach meiner Meinung vorliegen wenn unser Universum eben kein geschlossenes System darstellt, sondern ein offenes System

Ich denk nicht das dies ein Fehler ist. Es ist einfach eine Frage der Gültigkeit. Zumal letztendlich jedes System offen ist. Das gilt für das Labor, die Erde, das Sonnensystem usw. und trotzdem gilt Maxwell und daher auch Einstein in allen diesen Systemen. (Vorausgesetz du hast recht. Ich hab keine Ahnung was Maxwell mit mit dem Energieerhaltungssatzes zu tun hat)

@felixmerk

Das werde ich dir nicht erklären. Aber was glaubst du denn wie die Energie/ der Impuls eines Körpers mit dessen Geschwindigkeit zusammenhängt?

@zodia68

zodiac68 schrieb: Ich hab keine Ahnung was Maxwell mit mit dem Energieerhaltungssatzes zu tun hat)

Ich denke dass Maxwell keine Kugelwelle beschreibt nur ein Photon wäre nach meiner Meinung nur als eine Kugelwelle vorstellbar

@atraback

atraback schrieb: Das werde ich dir nicht erklären

musst Du ja auch nicht - ist wohl ohnehin besser man stellt hier keine Fragen ^^

@felixmerk

Es kommt ganz auf die Qualität der Frage an. Ich frage ja auch keine was eine Apfel mit Obst zu tun hat. Es kostet jemanden vielleicht eine Minute um herauszufinden das die Quantenfeldtheorie das Kind von Quatentheorie und Relativitätstheorie ist.

ich denke 2012 werden wir mehr wissen und unser Weltbild sich auch aus anderen Gründen umkehren, apropos Mayakalender und neue Ära. Neue Erkenntnisse würden gerade da zu gut passen :)

@felixmerk

> Ich hab keine Ahnung was Maxwell mit mit dem Energieerhaltungssatzes zu tun hat)
Ich denke dass Maxwell keine Kugelwelle beschreibt nur ein Photon wäre nach meiner Meinung nur als eine Kugelwelle vorstellbar

Und was hat deine "Idee" mit dem Energieerhaltungssatzes zu tun? Ich hab keine Lust als Stichwortgeber zu fungieren damit du fröhlich von Thema zu Thema springst ohne irgend was abzuschließen.

@atraback

atraback schrieb: Es kostet jemanden vielleicht eine Minute um herauszufinden das die Quantenfeldtheorie das Kind von Quatentheorie und Relativitätstheorie ist.

Wenn die QED das Kind der Relativitätstheorie ist müsste in dem Kind doch aber auch die relativistischen Effekte wirken und wenn die QED die Theorie ist die bisslang am besten bestätigt wurde verstehe ich nicht warm man überhaupt mit den Messergebnissen, was diese Neutrinos betrifft, an die Öffentlichkeit gegangen ist und dabei sogar offizell auch noch die SRT/ART in Frage stellen musste ^^

felixmerk schrieb:verstehe ich nicht warm man überhaupt mit den Messergebnissen, was diese Neutrinos betrifft, an die Öffentlichkeit gegangen ist und dabei sogar offizell auch noch die SRT/ART in Frage stellen musste

Tja, dass werden wohl die letzten großen Mysterien unseres Universums bleiben.

felixmerk schrieb:verstehe ich nicht warm man überhaupt mit den Messergebnissen, was diese Neutrinos betrifft, an die Öffentlichkeit gegangen ist und dabei sogar offizell auch noch die SRT/ART in Frage stellen musste

Was hat das damit zu tun? Bis jetzt ist überhaupt nichts in Frage gestellt! Erstmal müssen die Ergebnisse bestätigt werden. Und selbst wenn sich die Resultate bestätigen sollte, ist es fraglich welche Theorien davon überhaupt tangiert werden.
Die bisherigen Bestätigungen werden jedenfalls dadurch nicht für null und nichtig erklärt.

@zodiac68

zodiac68 schrieb: Und was hat deine "Idee" mit dem Energieerhaltungssatzes zu tun?

Ich kann mir im Moment eine Kugelwelle nur vorstellen wenn dabei auch irgendwie eine Energie aus einem anderen System/Universum bezogen wird - ist aber auch möglich dass ich das noch nicht richtig verstanden habe ^^

@Celladoor

Celladoor schrieb: Und selbst wenn sich die Resultate bestätigen sollte, ist es fraglich welche Theorien davon überhaupt tangiert werden.

Es gibt aber auch einige Profis, die in diesem Punkt, in den Medien eine andere Meinung vertreten und so tun als ob man vor so einer Art großem Umbruch steht bei dem dann vielleicht ein Haufen der alten Theorien über den Haufen geworfen werden muss .... aber gut ich werde mich besser genauer schlau machen bevor ich hier noch weiter rum texte ...... ^^ :D

felixmerk schrieb:Es gibt ja auch schon seid einer längeren Zeit Physiker die sich gegen die Beweise ihrer Kollegen ausgesprochen haben > dazu habe ich auch diesen kurzen Bericht gefunden, der Bericht behandelt zb. auch die Argumentation um die Myonen ..... oder er gibt auch einen Erklärungsansatz für die gemessene konstante Lichtgeschwindigkeit im Michelson-Morley-Experiment.

http://www.pm-magazin.de/a/der-verri%C3%9F-wissenschaftler-behaupten-einsteins-relativit%C3%A4tstheorie-ist-falsch (Archiv-Version vom 04.03.2013)

Das so ein artikel überhaupt in einem "Wissenschaftsmagazin" abgedruckt wird gibt mir stark zu denken.

"Und 1920 sagte der große Denker den folgenschweren Satz: »Ein Raum ohne Äther ist undenkbar.« Damit hatte Einstein sich selbst widersprochen!"

Ein Raum in dem mehr Platz ist als man annimmt, ist auch undenbar. ;)

http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Gesellschaft_zur_F%C3%B6rderung_der_wissenschaftlichen_Physik (Archiv-Version vom 18.11.2011)

soweit zu den bedeutenden Physikern, welche wohl ursache des übels sind.

felixmerk schrieb:Ich kann mir im Moment eine Kugelwelle nur vorstellen wenn dabei auch irgendwie eine Energie aus einem anderen System/Universum bezogen wird - ist aber auch möglich dass ich das noch nicht richtig verstanden habe ^^

Eine sehr schöne und Informative Rede wie mir schien. Da darfst du dir ruhig alle Teile genau anhöhren, auch wenn noch keine "viele Welten Theorie" eingebracht wird.

https://www.youtube.com/watch?v=BAdL2GdDXe0

Hallo, erstmal eine kleine Sammlung von verschiedenen Punkten, die mir beim Durchlesen auffielen:

@nocheinPoet:

Nein, die Masse von Neutrinos ist wie jede Masse invariant. Schnelle Neutrinos krümmen nicht die Raumzeit stärker. ;)

Masse ist zwar invariant, aber auf der rechten Seite der Einsteinschen Gleichungen steht der Energie-Impuls-Tensor und nicht die Masse. Weswegen schnelle Neutrinos die Raumzeit stärker krümmen.

Und auch Relativität ändert da nichts dran. Auch Licht, obwohl es keine Masse hat, krümmt den Raum.

Das CMS ist kein absolutestes System.

Es könnte durchaus eins sein. Man hat nur noch kein Experiment, welches das feststellt.

(Jedenfalls wenn man sowas wie S.E. Shnoll, V.A. Kolombet, E.V. Pozharskii, T.A. Zenchenko, I.M. Zvereva, and A.A. Konradov, 1998. “Realization of discrete states during fluctuations in macroscopic processes,” in Uspekhi Fisicheskikh Nauk, Vol. 41, No. 10, pp. 1025-1035 ignoriert, um mal auf ein Außenseiterergebnis hinzuweisen was ich mag. Siehe http://www.21stcenturysciencetech.com/articles/time.html)

@alamerrot

Also unendlich viel Energie, und die kinetische Energie steigt immer steiler an. Wie wird der Cern damit fertig, wenn er Neutrinos beschleunigt?

Das ist ja genau der Punkt, weswegen die ansonsten praktisch völlig bedeutungslose Geschwindigkeitsdifferenz Verwunderung bei den Physikern auslöst. Mit der Energie, die die Neutrinos im Cern kriegen, können sie laut RT nur langsamer fliegen als Licht. Das Cern gibt ihnen nur eine endliche Energie. Dann misst man die Geschwindigkeit, und wundert sich.

@Rude

Ja ja jetzt haben Cern-Physiker was neues entdeckt, unsere wissenschaftler müssen sich jetzt eingestehen das sie doch nicht alles wissen wie sie immer meinen.

Äh, welche Wissenschafter genau sollten das gewesen sein?

warum?
wird immer wieder von rel. Massenzunahmen gesprochen oder geschrieben, die es gar nicht gibt.

Es gab mal, zu Frühzeiten der SRT, zwei Massebegriffe: relativistische Masse und Ruhemasse. Irgendwann haben die Physiker, faule Hunde wie sie sind, gemerkt, dass die "relativistische Masse" eigentlich nicht gebraucht wird, sie ist eh nur E/c², also die Energie in einer anderen Einheit. Also hat man den Begriff vergessen, und die Ruhemasse einfach Masse genannt.

Der physikalische Effekt, der früher "relativistische Massenzunahme" genannt wurde, ist damit nicht verschwunden: Ein Newtonscher Körper, auf den eine konstante Kraft wirkt, erfährt eine konstante Beschleunigung, und kann daher mit der Zeit beliebig schnell werden, während seine Geschwindigkeit in der SRT immer unter c bleiben wird.

Das ist auch falsch, ich habe gesagt, wenn Deine Ansicht zutrifft, und kinetische Energie die Raumzeit krümmt, dann würde auch ein Elektron zu einem Schwarzen Loch werden, wenn es nur schnell genug an einem vorbei fliegt. Das RP steht dem aber eh grundsätzlich entgegen, weil Du nicht unterscheiden kannst, wer sich wirklich bewegt und wer somit die kinetische Energie hat.

Dieses Argument ist falsch, weil es zwei Theorien vermengt: Die Lorentz-Transformationen der SRT, und schwarze Löcher aus der ART.

Folgendes Gedankenexperiment: Wir nehmen zwei Boxen, mit gleich vielen gleich schweren Atomen darin. In der einen Box sei die Temperatur, also die durchschnittliche kinetische Energie, der Atome aber größer. Effekte der Temperaturausdehnung der Boxen seien ignoriert.

In der Mitte fliegt nun ein Testteilchen durch. Wird es nun abgelenkt in Richtung der Box mit der höheren Temperatur (wenn kinetische Energie Gravitationseffekte auslöst) oder fliegt es geradeaus weiter (wenn das nicht der Fall ist und nur die Ruhemasse zählt)?

Antwort: Man schreibe die Einsteinschen Gleichungen hin, und überlege sich, ob und worin sich der E-I-T der beiden Seiten unterscheidet. Nun, er unterscheidet sich, also wird auch das Gravitationsfeld nicht spiegelsymmetrisch sein können und das Testteilchen wird abgelenkt werden.

Es gibt einen schönen Artikel von Bell, how to teach special relativity, in dem er die Ansicht vertritt, diejenigen, die vom Lorentzschen Ätherbild der SRT ausgingen, hätten die bessere physikalische Intuition. Hier ist es dasselbe. Das andauernde gedankliche Wechseln der Bezugssysteme verwirrt einfach. Und es ist nun einmal nicht nötig: Wenn man in einem Bezugssystem die richtigen Gleichungen verwendet, reicht das völlig aus, um korrekte Voraussagen zu machen.