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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

23.03.2012 um 20:45
OpenEyes schrieb:Ja, das sehe ich genau so.
Dann solltest du deine Theorie nochmals überdenken.. ;)


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OpenEyes
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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

23.03.2012 um 20:48
@Celladoor
Celladoor schrieb:Dann solltest du deine Theorie nochmals überdenken.. ;)
Gerne. Es ist allerdings keine Theorie, sondern bloß Vermutung. Vielleicht kannst Du spezifischer werden?


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Ida
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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

23.03.2012 um 20:49
@Celladoor

Wohon geht denn die Energie bzw. die Masse, die in schwarze Löcher "verschwidnet"? In andere Universen oder bleibt sie hier in diesem unseren? und krümmt den Raum nur vermehrt?


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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

23.03.2012 um 20:58
OpenEyes schrieb:Vielleicht kannst Du spezifischer werden?
Falls Gravitation ein Feld generieren würde, dessen Veränderungen eine Wechselwirkung instantan auf weiter entfernte, oder auch beliebig weit entfernte Objekte hervorrufen würde, wäre damit eine wie auch immer geartete Informationsübertragung >c möglich.

Da wir im Moment keine Experimente vorweisen können (mir sind jedenfalls keine bekannt), welche diesen Sachverhalten widerlegen oder bestätigen, würde ich vorschlagen dass wir bis auf weiteres Einsteins Theorie für richtig halten.
Nur ein Vorschlag ;-)


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OpenEyes
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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

23.03.2012 um 21:05
@Celladoor
@sirlazarus
sirlazarus schrieb:Ich sage: Erst in dem Moment, wo es dunkel würde (Sonne weg) würden alle Planeten tangential zu ihrer Flugrichtung weiterfliegen.
Das meine ich auch. @Celladoor Ich versuche eben zwischen einem statischen, bereits aufgebauten Gravitationsfeld und dem Fortschreiten einer Gravitations - Änderung zu unterscheiden.

Ich weiss nicht (im Moment), wie ich das am Besten erklären kann - so lange die Sonne sich auf einer geradlinigen Bahn mit konstanter Geschwindigkeit bewegt haben wir es mit einem bereits aufgebauten konstanten Gravitationsfeld zu tun. Sobald die Gravitation der Sonne sich (warum und wie auch immer) ändert, haben wir eine Gravitations - Welle. Und diese bewegt sich mit LG (oder weniger, sicher aber nicht mehr.

ES ist wie mit der Masse, die Du an einer Feder im Kreis schwingst: So lange Du in Ruhe oder in gleichförmiger Bewegung bist, ist die Zentripetalkraft entlang des ganzen Kreises gleich. Sobald Du Deine Geschwindigkeit oder Richtung änderst ist das nicht mehr der Fall und die Änderung pflanzt sich mit der der Feder immanenten Fortpflanzungsgeschwindigkeit aus.

Konstante Bewegung: Masse kreist um Deinen Finger mit konstanter Zentripetalkraft
Bewegungsänderung: Masse kreist nicht mehr sondern beschreibt eine von der Bewegungsänderung abhängige Bahn, diese beginnt aber aber verzögert um die der Feder immanente Zeitverzögerung.

Nochmals zur Sicherheit: Ich behaupte nicht (auch wenn die Formulierung so klingen mag), Ich spekuliere nur.


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OpenEyes
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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

23.03.2012 um 21:10
@Celladoor
Celladoor schrieb:Da wir im Moment keine Experimente vorweisen können (mir sind jedenfalls keine bekannt), welche diesen Sachverhalten widerlegen oder bestätigen, würde ich vorschlagen dass wir bis auf weiteres Einsteins Theorie für richtig halten.
Nur ein Vorschlag ;-)
Aber ich halte sie doch für richtig. (Vorschlag selbstverständlich angenommen)
Wie es scheint, reden wir wirklich aneinander vorbei :)


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Ida
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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

23.03.2012 um 21:11
Die Frage ist, was passiert, wenn sich Sonnen zu Schwarzen Löchern komprimieren. Wohin "verschwindet" die Engergie? Gibt es dann auch noch Gravitationswellen oder dehnt sich der Raum dann (mit Überlichtgeschwindigkeit) auseinander?


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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

23.03.2012 um 21:35
sirlazarus schrieb:Ich sage: Erst in dem Moment, wo es dunkel würde (Sonne weg) würden alle Planeten tangential zu ihrer Flugrichtung weiterfliegen.
OpenEyes schrieb:Das meine ich auch.
@OpenEyes
Sorry. Aber hast du nicht behauptet:
OpenEyes schrieb:Wir sehen, wo die Sonne vor 8,3 Minuten war, der Vektor der Zentripetalkraft zeigt aber auf den Punkt, an dem sich die Sonne jetzt befindet.
Das ist ein Widerspruch. Entweder der Vektor zeigt in die Richtung wo die Sonne vor 8.3 Minuten war, dann würden die Planeten erst nach 8.3 Minuten ins Nirvana verschwinden. Oder der Vektor zeigt auf den Punkt wo sich die Sonne jetzt befindet und würde mit ihrem Verschwinden instantan seine Richtung ändern.


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OpenEyes
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23.03.2012 um 21:45
@Celladoor

Beachte bitte den Unterschied zwischen statischem Feld und der Fortpflanzug einer Änderung im Feld.


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23.03.2012 um 21:49
OpenEyes schrieb:Beachte bitte den Unterschied zwischen statischem Feld und der Fortpflanzug einer Änderung im Feld
Sorry, aber weder das eine noch das andere hat etwas mit Überlichtgeschwindigkeit zu tun.


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OpenEyes
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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

23.03.2012 um 21:53
@Celladoor

Himmel, natürlich nicht :)

Jede Änderung des Feldes pflanzt sich maximal mit LG fort. Ein Feld ohne Änderung enthält keine Information. überträgt auch keine und ist daher auch keiner Einschränkung unterworfen, da dadurch auch keine Information übertragen wird.


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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

23.03.2012 um 22:01
OpenEyes schrieb:Himmel, natürlich nicht :)
Jede Änderung des Feldes pflanzt sich maximal mit LG fort.
Und trotzdem sagst du:
OpenEyes schrieb:Was die Gravitation betrifft - wenn diese sich ebenfalls nur mit LG von der Sonne weg ausbreitete, dann müssten wir die Kepler'schen Gesetze kübeln
Was sollen wir denn jetzt kübeln? Die Kepler'schen Gesetze oder eine gravitative Ausbreitungsgeschwindigkeit >c?


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Tiefenrausch
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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

24.03.2012 um 00:35
@OpenEyes

Es gibt kein bereits aufgebautes konstantes Gravitationsfeld, dazu müsste die Sonne fest verortet sein und das Gravitationsfeld sich mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten um z.B. die Planeten des Sonnensystems anzusprechen. Wenn sich die Sonne durch die RZ bewegt wird entsprechend der jeweiligen Verortung in der RZ ein Gravitationsfeld generiert und dieses enthält jeweils neue Information.

Wenn sich die Gravitation der Sonne wie auch immer ändert wird die RZ getriggert und eine neue RZ Krümmung generiert die sich mit Lichtgeschwindigkeit fortpflanzt. Es erfolgt somit eine Änderung der Gravitationskraft, wenn man es Kraft nennen möchte.

Eine Gravitationswelle wird durch Bewegung einer Masse erzeugt die via Rückkopplung mit der RZ diese Bewegung und einen Energieverlust mitteilt. Das können sich umkreisende Neutronensterne sein, eine Supernova, oder auch eine Veränderung der Gravitation eines Sterns wie du angesprochen hast, die müsste allerdings massiv sein und abrupt um von einer detektionsfähigen Gravitationswelle zu sprechen.

Die RZ wird somit auf zweierlei Arten gtriggert, beides RZ Krümmung wie Gravitationswelle pflanzt sich mit Lichtgeschwindigkeit fort.

Die Keplerschen Gesetze kannst du unter Berücksichtigung des Zeitfaktors eh kübeln, die bleiben nicht dauerhaft anwendbar, auch nicht im Sonnensystem. Die Formung von Spiralgalaxien müsste bei einer Allgemeingültigkeit der Keplerschen Gesetze auch mit abgedeckt werden, das funktioniert aber nicht. Astronomisch sind Keplers Gesetze unbrauchbar.


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atraback
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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

24.03.2012 um 01:38
Tiefenrausch schrieb:Die Änderung der Krümmung muss sich erst in der RZ ausbreiten bevor sie andere Massen erreicht und das geschieht mit Lichtgeschwindigkeit, ebenfalls zweifelsfrei nach ART berechenbar und nicht Diskussionswürdig.
Bitte bitte zeig mir diese Rechnung und auch wo man definiert was Geschwindigkeit von Gravitation eigentlich bedeutet.

@Tiefenrausch


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jeremybrood
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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

24.03.2012 um 01:54
@atraback
was mich interessiert, warum stellt es für die relativitätstheorie ein problem dar, wenn die ausbreitung der gravitation instant sein sollte?
Auch bei einer instanten ausbreitung der gravitation gehen die uhren unterschiedlich schnell,
je nach der lokalen stärke der gravitation und der relativen geschwindigkeit der uhren zueinander.
Uhren können unterschiedlich schnell gehen und instant auf veränderungen des gravitationsfeldes reagieren -


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Z.
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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

24.03.2012 um 05:17
@jeremybrood
nach Einsteins RT kann sich eine Wirkung nur mit maximal Lichtgeschwindigkeit auswirken.

Kopeikin und Fomalont hatten das auch mal so ungefähr belegt. Es hiess dann stritig, man hätte nur das Licht gemessen, Photonengeschwindigkeiten sind aber klar und 1000mal gemessen worden, also kann es nur an einem G-Effekt gelegen haben, der sich entsprechend schnell ausgedehnt hat.

Instantan breiten sich nur fallende Äpfel aus, insofern sie aus Newtons Märchenstunde stammen.
Selbst verschränkte Quanten bilden eine Einheit und der Begriff einer räumlichen Trennung verschwindet, dabei genauso instantan wie er gekommen ist.

Also ich kann ja noch verstehen wenn man sich um v höher c schnelle Neutrinos den Kopf zerbricht, aber nun über die Abg. von G zu rätseln ist doch eher abwegig...
Na dann... Z.


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der-Ferengi
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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

24.03.2012 um 09:45
@Ida
@OpenEyes
@Celladoor
@Tiefenrausch
@atraback
@jeremybrood
@Z.
Um den ganzen Spekulationen - wie sich denn die Gravitation
ausbreitet - mal etwas Einhalt zu gewähren, hier ein Ausschnitt
aus der "Zeitschrift für Mathematik und Physik" S. 93 - 104.


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atraback
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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

24.03.2012 um 13:17
@der-Ferengi

Die Rechnung ist irgendwie schon ein bisschen quatsch ne.


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jeremybrood
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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

24.03.2012 um 14:14
Z. schrieb:nach Einsteins RT kann sich eine Wirkung nur mit maximal Lichtgeschwindigkeit auswirken.
Kopeikin und Fomalont hatten das auch mal so ungefähr belegt.
Das Komikerduo Kopeikin und Fomalont kann man nicht ernst nehmen.
Z. schrieb:Also ich kann ja noch verstehen wenn man sich um v höher c schnelle Neutrinos den Kopf zerbricht, aber nun über die Abg. von G zu rätseln ist doch eher abwegig...
Der CERN Versuch hat nur das bewiesen, was eh seit langen schon klar ist.
Die sollten mal die Gravitationsgeschwindigkeit messen :)
Um den ganzen Spekulationen - wie sich denn die Gravitation
ausbreitet - mal etwas Einhalt zu gewähren, hier ein Ausschnitt
Die Ausführungen von Gerber sind nicht nachvollziehbar, ausserdem war Gerber
gegen die Relativitätstheorie.
Periheldrehung des Merkurs ist mit Sicherheit kein Nachweis, dass Gravitationausbreitung c ist,
es ist bestenfalls ein Nachweis für gravitative Zeitdilatation.


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OpenEyes
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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

24.03.2012 um 14:53
@jeremybrood

Die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation (im Sonnensystem) - sei sie nun c oder unendlich oder was auch immer - ist definitiv messbar anhand der Punkte un die die Planeten umlaufen. Diese Punkte lassen sich aus den sehr gut bekannten Umlaufbahnen berechnen.

Wenn diese Punkte für alle Planeten in einem Punkt zusammenfallen(unter Berücksichtigung der Gravitations - Einflüsse der Planeten untereinander), dann breitet sich die Gravitation der Sonn ohne Verzögerung aus.
Tun sie das nicht, dann kann man aus der Koordinaten . Differenz der einzelnen Punkte die Ausbreitungs - Geschwindigkeit errechnen.

(Immer noch Spekulation..) :)


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